Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Татарин> Так, блин, как же "не будет халявы"? Раскладывать-то можно сильно заранее, с небольшой скоростью. Есть же разница (по энергии, по импульсу, по массе Циолковского для ПН): разогнать топливо до 1км/с и подождать, пока оно выйдет в точку или тащить его с собой и разгонять до тех же тысяч км/с, что и основной груз?

Просто подобное раскладывание займет тысячи лет. Иначе оно ничего не даст для подобного паруса.

Татарин>> Не, насколько я понял, у него там нановолокно(r)(tm), которое спокойно принимает и демпфирует именно плазменный удар.
Fakir> ЕМНИС нет, там именно световой парус. Ну или мы читали разные переводы или ты не в переводе.
Я не читал (хотя это одна из немногих книг, которая у меня стоИт в бумаге). Я позавчера досмотрел 1-й сезон сериала от "Нетфликс". Кстати, хорошо сделано: весьма бодренько идёт действие, актёры играют, а не делают вид, что изображают игру в персонажа.

Татарин> Я не читал (хотя это одна из немногих книг, которая у меня стоИт в бумаге). Я позавчера досмотрел 1-й сезон сериала от "Нетфликс".

Это объясняет. Возможно, там оказался боле-мене толковый консультант, офигевший от запредельной бредовости изначального посыла
(переводчики 2-й и 3-й книг в русском издании честно пишут в предисловии, что периодически охреневали от авторской ереси )

PSS>> Да. Именно в нем. Так как перевод это не только подстрочник.
Fakir> Раз дело в переводе с русского на русский - ... Ну вы поняли
Fakir> Всего-то о терминологии договориться.

Мелочь.. А если например в зарубежной публикации фунты силы в том числе в коэффициентах формулах? Оставлять как есть? Из-за такого непонимания на одном языке как-то межпланетная станция разбилась.

А если один результат получен разными путями и с использованием хоть близких но разных критериев? Мы с Семеновым как бы решали одну задачу. У меня получилась простая формула, у него неудобноворимое.

Я брал обычные данные, он энерговооруженость. Сначала я подумал, что это некая калорийность топлива для импульса, но потом оказалась, что это энергия двигателя на полную массу. Де юре у меня тоже можно ввести коэфицент. Но у меня тяга на сухую массу. То есть не изменяется. У него при увеличении массы будет падать энерговоруженость или расти тяга. Это очень специфический параметр. Да и энергия двигателя специфический параметр который опять связан с тягой и импульсом но по умолчанию не ясно какие там выходят значения тяги и импульса.

Причем при увеличении массы уменьшается этот параметр. Как можно было именно его выбрать для межзвездного корабля я сейчас не понимаю. По мне такой способ решения задачи ошибочен. Так как даже верный результат не показывает особенности полета. Но ведь выбрали, и не он один.


Fakir>Весь текст переводить - ... Без согласования терминологии это бессмысленно, с согласованием - избыточно.

То есть никак?

Помню Шкловский в своих воспоминаниях очень обижался. Он сделал важный расчет и получил важные данные (какие сейчас не помню) и даже опубликовал их на английском языке. Но более поздний зарубежный автор взял его статью и просто пересчитал его результаты в вариант более привычный зарубежным астрономам. В результате за рубежом стали ссылаться именно на его статью (индекс стал запредельным), стали даже считать именно того астронома автором этого результат, а статья Шкловского затерялась в архивах. И не имеет особого рейтинга. Хоть тот астроном. конечно, дал на основную статью ссылку.

Fakir> Целесообразным, конечно, бывает, в т.ч. "с русского на русский" - комментированный расширенный вариант. Вся эта скверная привычка, особенно актуальная в раньшие времена (экономия бумаги) впихнуть в минимальное число страниц, опуская половину промежуточных шагов, и "три страницы выкладок"(ТМ).

Fakir>Хотя, конечно, вольному воля.

Ладно. Раз все так просто. В сабжевой статье упоминается "специфический импульс" и "эффективный специфический импульс". Если переводить напрямую. Второй пересчитывается из первого по формуле.

В русском языке применяется термин "скорость истечения топлива", хотя в секундах ее обычно не считают. Есть удельный импульс камеры сгорания, с учетом критики, давления и т д, есть собственно удельный импульс двигателя и ракеты. Иногда (но очень редко) используется удельный импульс как нечто среднее для многоступенчатой ракеты.

Так как переведете английские специфические импульсы? Да по логике первое это скорость истечения топлива, а второе импульс двигателя. Так?

Но я вот параллельно читаю статью НАСА про двигатель на моносилане/кислороде и там термин "специфический импульс" применяется именно для удельного импульса всего двигателя. Без всяких эффективных специфичных импульсов.

PSS> Мелочь.. А если например в зарубежной публикации фунты силы в том числе в коэффициентах формулах? Оставлять как есть?

Дело вкуса. Смотря для чего. Для какой цели.

PSS> Причем при увеличении массы уменьшается этот параметр. Как можно было именно его выбрать

Да мало ли кто чего странного навыбирал.

PSS> Помню Шкловский в своих воспоминаниях очень обижался. Он сделал важный расчет и получил важные данные (какие сейчас не помню) и даже опубликовал их на английском языке. Но более поздний зарубежный автор взял его статью и просто пересчитал его результаты в вариант более привычный зарубежным астрономам. В результате за рубежом стали ссылаться именно на его статью (индекс стал запредельным), стали даже считать именно того астронома автором этого результат, а статья Шкловского затерялась в архивах. И не имеет особого рейтинга. Хоть тот астроном.

С такими вещами никогда не разберёшь, в чём причина. Я бы даже предположил - чисто на основе рассказанного - что переопубликованная статья просто была в более удачном журнале. А исходная - в каком-то таком, который никто не читает. Ну и плюс язык (в смысле и там и там английский, формально, но второй действительно английский, а первый "рунглиш").
А может и вторая статья вышла в более удачное время, когда тема стала более горячей, астрономическое сообщество было готово её воспринять.


PSS> Ладно. Раз все так просто. В сабжевой статье упоминается "специфический импульс" и "эффективный специфический импульс". Если переводить напрямую. Второй пересчитывается из первого по формуле.

Если впрямую - то уж хотя бы "удельный"
Но похоже, там какое-то индивидуальное терминотворчество.

PSS> В русском языке применяется термин "скорость истечения топлива", хотя в секундах ее обычно не считают.

?!
Удельный импульс - канонический термин, именно в секундах.
Да, связан со скоростью истечения, но совпадает и может быть в неё пересчитан только в сферовакуумном случае.

PSS> Так как переведете английские специфические импульсы? Да по логике первое это скорость истечения топлива, а второе импульс двигателя. Так?
PSS> Но я вот параллельно читаю статью НАСА про двигатель на моносилане/кислороде и там термин "специфический импульс" применяется именно для удельного импульса всего двигателя. Без всяких эффективных специфичных импульсов.

По контекстам смотреть надо. Очень похоже на какие-то ad hoc термины. Свежепридуманные авторами на ходу. А почему нет, если им надо?

Татарин>> Так, блин, как же "не будет халявы"? Раскладывать-то можно сильно заранее, с небольшой скоростью. Есть же разница (по энергии, по импульсу, по массе Циолковского для ПН): разогнать топливо до 1км/с и подождать, пока оно выйдет в точку или тащить его с собой и разгонять до тех же тысяч км/с, что и основной груз?
PSS> Просто подобное раскладывание займет тысячи лет. Иначе оно ничего не даст для подобного паруса.
Почему? Допустим, ставим цель подготовки миссии за 10 лет. Со скоростью 10км/с за 10*3Е7с можно учапать на 3Е9км (два радиуса солнечной системы).

И этим ты выносишь из формулы Циолковского самую тяжёлую первую ступень, основание пирамиды-экспоненты.

Татарин> Почему? Допустим, ставим цель подготовки миссии за 10 лет. Со скоростью 10км/с за 10*3Е7с можно учапать на 3Е9км (два радиуса солнечной системы).

Господи, да ЗАЧЕМ?!! На такие-то расстояния, при такой-то схеме?

PSS>> Мелочь.. А если например в зарубежной публикации фунты силы в том числе в коэффициентах формулах? Оставлять как есть?
Fakir> Дело вкуса. Смотря для чего. Для какой цели.

Чтобы статью понять. Или они нужны для красоты? Если можете в уме все переводить в СИ, поздравляю. У меня такого нет.


Fakir> ?!
Fakir> Удельный импульс - канонический термин, именно в секундах.

Видите тоже не поняли. Хотя по русски. Первый термин применяться порой просто к топливным парам. Без двигателей. Чтобы показать разницу.

Fakir> По контекстам смотреть надо. Очень похоже на какие-то ad hoc термины. Свежепридуманные авторами на ходу. А почему нет, если им надо?

Ага. И что делать? Неужели не пытаться понять авторов чтобы применить именно общеупотребительный на русском термины. Ну или просто бросить прямой перевод "эффективный специфический импульс".

Ведь очевидно же:

Кому в случае подобных текстов нужен перевод (с английского; ладно бы там с японского или хоть немецкого) - тому он не нужен

 

PSS>> Просто подобное раскладывание займет тысячи лет. Иначе оно ничего не даст для подобного паруса.
Татарин> Почему? Допустим, ставим цель подготовки миссии за 10 лет. Со скоростью 10км/с за 10*3Е7с можно учапать на 3Е9км (два радиуса солнечной системы).

Со скоростью 10 км/с даже третью космическую не преодолеть.

Татарин> И этим ты выносишь из формулы Циолковского самую тяжёлую первую ступень, основание пирамиды-экспоненты.

Если бы.. Так как если вы решили просто сбрасывать бомбы то они так и будут лететь рядом.

Если же начинать рядом с Плутоном, где сбросить первую бомбу, а потом набрать скорость в 500 м/с сбросить вторую, еще 1000 сбросить третью и т д

То за 10 лет первая бомба улетит на два радиуса(? если верно посчитали), вторая еще дальше, третья еще и т д

Если же зонд за это время сбросит 1000 бомб, то ему нужно как-то набрать дополнительные 1000*500= 500 000 м/с 500 км/с.

Прибавку же это даст мизерную. Так как и разгоняться из Солнечной системы надо. И для "Ориона" желательно чтобы тяга была достаточно постоянной. Здесь же мы будем долго нагонять отдельные бомбы.

PSS> Со скоростью 10 км/с даже третью космическую не преодолеть.
Ты не понимаешь. Того и не нужно.
Не нужно выкидывать бомбы из Солнечной системы, нужно "подкинуть" их от Солнца (используя, в том числе, не нулевую "высоту от солнца" и орбитальную скорость Земли). Бомбе не нужно улетать нафиг, ей нужно только находиться в правильное время в правильном месте.

PSS> Если бы.. Так как если вы решили просто сбрасывать бомбы то они так и будут лететь рядом.
Вы не догнали идею.
Бомбы стреляются отдельно, заранее и летят (в том числе, по инерции) в свои расчётные точки, так, чтобы в конкретный момент М сформировать "тропу". Взлетает какой-нить "Союз" и вытаскивает десяток бомб с ионниками с разным запасом топлива, у одной двигатель работает чуть меньше, у другой чуть больше, и в итоге за годы все они расходятся по тропе, и в момент М будут на конечном участке тропы. Потом взлетает ещё один "Союз" и выводит ещё пачку.

PSS> Прибавку же это даст мизерную. Так как и разгоняться из Солнечной системы надо. И для "Ориона" желательно чтобы тяга была достаточно постоянной. Здесь же мы будем долго нагонять отдельные бомбы.
Что значит долго "нагонять"? Не "долго", а расчётно. Первая - сразу на старте тропы, вторая (допустим) будет нагнана через 10 секунд полёта зонда, третья - ещё через 10... и так 1000 (или сколько там нужно) раз.
Бомбы - по всей разгонной тропе, так, чтобы подлёт зонда к следующий был в правильной точке в правильное время.

Татарин>> Почему? Допустим, ставим цель подготовки миссии за 10 лет. Со скоростью 10км/с за 10*3Е7с можно учапать на 3Е9км (два радиуса солнечной системы).
Fakir> Господи, да ЗАЧЕМ?!! На такие-то расстояния, при такой-то схеме?
Ну, товарищ утверждает, что тропу нельзя сделать длинной. Можно. Можно даже 3 миллиарда км.
При реальной технике и разумных затратах времени.

Сколько именно - ессно, зависит от потребной скорости, допустимых ускорений, бюджета и т.п.

Татарин> Что значит долго "нагонять"? Не "долго", а расчётно. Первая - сразу на старте тропы, вторая (допустим) будет нагнана через 10 секунд полёта зонда, третья - ещё через 10... и так 1000 (или сколько там нужно) раз.

Вот.... А можно узнать сколько нужно? Не в виде сферической идеи в вакууме, а в виде реальной траектории и реальной оценки сколько нужно бомб, как их туда выводить. Насколько сложно будет вывести их все не одну отлетную траекторию.

А также какую прибавку они вообще дадут. В сравнении с взрыволетом который все везет с собой. И да не факт что последний будет тяжелее. Так как удельный импульс взрыволета может быть (должен?) больше ионника.

Иначе я не вижу что можно обсуждать и о чем спорить

Татарин>> Что значит долго "нагонять"? Не "долго", а расчётно. Первая - сразу на старте тропы, вторая (допустим) будет нагнана через 10 секунд полёта зонда, третья - ещё через 10... и так 1000 (или сколько там нужно) раз.
PSS> Вот.... А можно узнать сколько нужно? Не в виде сферической идеи в вакууме, а в виде реальной траектории и реальной оценки сколько нужно бомб
А что, мы какой-то конкретный зонд обсуждаем?
И мне предлагается тут научную работу написать, чисто как аргумент в форумном посте?
Даже под конкретное ТЗ это дофига какой времяёмкий многофакторный анализ, и нафига оно мне?

Просто заметил, что есть идея по радикальному увеличению УИ.

PSS> А также какую прибавку они вообще дадут. В сравнении с взрыволетом который все везет с собой. И да не факт что последний будет тяжелее. Так как удельный импульс взрыволета может быть (должен?) больше ионника.
Железобетонный факт, что последний будет тяжелее. Это уже совсем простая математика: часть рабочего тела в этой схеме, разгоняющая зонд при некой V сама может выводиться на скорость V2 в сотни-тысячи раз меньше. Со всеми вытекающими по затратам энергии (квадрат от скорости) и рабочего тела (формула Циолковского) на разгон.
А если зонд тащит бомбы с собой, то в любой момент времени скидываемая бомба уже ускорена до скорости зонда в данный момент.
То есть, даже при равном УИ (хотя УИ ионника на сегодняшнем уровне техники типично выше и в принципе может быть любым, вплоть до ~c, а взрыволёта заведомо ограничен) выигрыш огромен.

Это элементарная логика на уровне палки с верёвкой. А детальные расчёты под конкретный случай и вычисление точного размера выигрыша с учётом всего может занять десятки квалифицированных человеко-лет. И они тем более бессмысленны, что, собссно, и взрыволёта-то никто в глаза не видел и с достаточной степенью проработки не считал.

PSS> Иначе я не вижу что можно обсуждать и о чем спорить
Ну, ладно.

PSS> Для межзвездного полета мало, но для Солнечной Системы с запасом.
Да. И при использовании вне магнитосферы Земли вполне безопасно. А Маск практически решает вывод тяжёлых грузов за эти пределы - выше 100000 км. На экологическом метане с кислородом.

S.I.>> Все ранние темы по проекту Орион скинули в Чёрную дыру.
Fakir> Неправда, не все.
Fakir> А многочисленные (даже бесчисленные) и после того, как "Орион" пихался вообще к месту и не к месту. По принципу "не знаю, кто такой Модильяни, но ехать точно надо".
Ага.. Самая первая тема от 2001 года где у нас?

"А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало кто может это делать". А вчера - тем более.

PSS> Черт. Пересчитать и перевести всю статью что-ли...

Минимальная масса двигателя Ориона диаметром 10м =90т при Уи=1800сек и тяге 350т
При этом никакой возни с криогенными компонентами. Отношение расхода делящихся/к расходу рабочего тела - меньше чем у традиционного ГФЯРД. По критерию стоимость/эффективность перекроют любые другие двигатели.
ПС
Вообще очень жаль, что не переведены на русский теоретические выкладки по Ориону. Там много интересных и не сразу очевидных вещей. Например то, что увеличение УИ идёт простым масштабированием системы.

 

PSS> Чтобы статью понять. Или они нужны для красоты?

Как по мне - используемые единицы на понимании вообще слабо сказываются. Всё равно на них не смотришь, если нет задачи получить количественное решение. А там опять же несложно, если до такого доходит.

PSS> Видите тоже не поняли. Хотя по русски. Первый термин применяться порой просто к топливным парам. Без двигателей. Чтобы показать разницу.

Везде, где видел- тоже удельный. Может конечно что пропустил или забыл.


PSS> Ага. И что делать? Неужели не пытаться понять авторов чтобы применить именно общеупотребительный на русском термины. Ну или просто бросить прямой перевод "эффективный специфический импульс".

Эффективный удельный. И да, дальше авторский контекст всё расставляет - или не расставляет - по местам. Не в переводе ж дело, если автор ввёл термин. Как будто переводчик обязан отвечать за невнятность или даже нелогичность или ошибочность (тоже бывает) авторской мысли.

В общем вы, похоже, по сути не о переводе говорите, а о развёрнутом комментированном разборе.

Татарин> Ну, товарищ утверждает, что тропу нельзя сделать длинной. Можно. Можно даже 3 миллиарда км.
Татарин> При реальной технике и разумных затратах времени.

Да ей именно экстремально длинной в сущности и не нужно быть.

Впрочем, это всё суемыслие. Гипотетически в сферическом вакууме как бы и реально, однако эта внучка уже не V-2, а V-3 упрётся в запредельную точность требуемого размещения.

PSS> и реальной оценки сколько нужно бомб, как их туда выводить.

...во всяком случае, меньше, чем взрыволёту-ракете на ту же ХС

U235> Воронка будет глубиной даже не 10 метров. Остальное - дробленая порода.

На глубине воронки будут трещины? Они после последующих взрывов не увеличат глубину воронки?

У баллистических ракет с РГЧ ИН есть боевой порядок "цепочка", который позволяет одной ракетой поразить малоразмерную, точечную цель. Если у ракет с РГЧ ИН есть такой боевой порядок, то может быть всё-таки есть какая-то возможность уничтожать объекты в скальных породах?

Вы не знаете какая глубина воронки в скальном грунте будет после контактного взрыва мощностью 4 Мт?

В.Д.> Вы не знаете какая глубина воронки в скальном грунте будет после контактного взрыва мощностью 4 Мт?

Fakir> Впрочем, это всё суемыслие. Гипотетически в сферическом вакууме как бы и реально, однако эта внучка уже не V-2, а V-3 упрётся в запредельную точность требуемого размещения.
Ну очевидно же, что при практической реализации и зонд, и бомбы обязаны иметь двигатели и связь для обеспечения надёжной встречи в глубоком космосе. С учётом этого никакой "запредельной точности" не нужно, стреляют же зондами куда-нить в спутники Плутона с кучей гравиманёвров.

Татарин> Ну очевидно же, что при практической реализации и зонд, и бомбы обязаны иметь двигатели и связь для обеспечения надёжной встречи в глубоком космосе. С учётом этого никакой "запредельной точности" не нужно,

Не, ну какие на таком зонде двигатели. У него ж перегрузки ого-го. Лучше делать его максимально кондовым и "монолитным", чтобы минимизировать потребность в амортизаторах - к-е балластная масса.
(во блин, я об этом бреде уже почти всерьёз рассуждаю! )
Да и один фиг толку немного. На бомбах понятно что приводы должны быть, но это жизненная необходимость, а не панацея. И нифига оно не спасает - это лишь средство реализации той самой запредельной точности по расположению бомбы в пространстве и моменту её подрыва. Ну блин, она должна бахнуть в строго определённый момент с точностью до ничтожных долей секунды (чем дальше, тем точнее), и на расстоянии в считанные сотни (лучше - десятки) метров от зонда! Который еще и движется со скоростями от 2-й космической в начале вплоть до тысяч км/с к концу разгона!!!