Ленд-лиз

Косопузый> Не было бы ЛЛ и наша стратегия прменялась. Не было эйфории и неудачных наступлений весны 42.

Замечательно.
Доп..сь до того что в харьковской катастрофе виноват лендлиз. Замечательно.

Косопузый> Из внутренних резервов.

вообщето у немцев в 1943 году был двухкратный рост ВПК по сравнению с 1941 .. а в 1944 в 2,8 раза рост в сравнении с 1941 годом - а тут так послушаешь так в декабре 1942 года уже все победа была ..

про электроды история не закончена - кое что нарыл в архивах - разбираюсь пока сколько чего из электродов в СССР делалось и куда они шли ... разберусь выложу ..

графит это один из алмазов ...никто не говорит про единичную позицию - это одна из важных "непубличных" строк ...

ps с внутренними резервами тоже не густо было - именно по графитовым элеткродам до войны они тоже в резерве импортные были

E.V.>>> Умник, а где ты увидел цифру, что на 1.1.1942 г. 7,7 тыс. танков было в "резерве"?

папа где море ©

увидел в выложеной тобой же фуфлыжной статье где аффтар пишет следующее (см прилождение) : видишь он пишет общее кол-во и кол-во на фронте - разница - резерв

на примере 41 года тебе показано что "резерв" , таблица да и статья в целом бредятина для школоты .. что тут обсуждать

сравни две таблицы и посомтри - откуда цифры берутся и что под ними подразумевается

Косопузый> Участнику научно-популярно объяснили, что электроды делали и из нефтяного кокса.

Делали у нас многое. Вопрос в каком объеме мы это производили полностью сами? Какое качество произведенного?

Косопузый> Ситуация была не сказать, что бы легкая, но все же в конце 41 немцев остановили и даже отодвинули. Стоп-приказ Гитлера не от хорошей жизни появился. В следующем году у немцев сил наступать было только не юге.

Вот как и с электродами вы почему-то цепляетесь за факт события, но совершенно вас не касается почему-то цена этого события.

ARD>> сравнивается с 1940 вообще то .. если в 1942 году был пик спада - то 43 в основном небольшой рост...
drsvyat> О теперь рост, а был пик спада в этом же году. Ты точно понимаешь значение слова "пик"?

Люди, вы вменяемые вообще? С начала войны все просело в разы или вообще пропало.

101> Люди, вы вменяемые вообще? С начала войны все просело в разы или вообще пропало.

Народ не учитывает ещё тот факт что под гарантии будущих поставок часть резервов бросалась в бой из наличия.
_------
Про бомбёжки горького и Ярославля народ традиционно не в курсах.

Косопузый>> Из внутренних резервов.
ARD> вообщето у немцев в 1943 году был двухкратный рост ВПК по сравнению с 1941 .. а в 1944 в 2,8 раза рост в сравнении с 1941 годом - а тут так послушаешь так в декабре 1942 года уже все победа была ..
А ВПК СССР разве не рос. Дабы не быть обвиненным, что все успехи отечественного ВПК исключительно ЛЛ возьмем 2 полугодие 41-1 полугодие 42.

В первом полугодии 1941 г. промышленность изготовила 1800 танков, во втором полугодии было произведено 4740 боевых машин. В первом полугодии 1942 г. выпуск танков возрос до 11 000 штук

 

ARD> ps с внутренними резервами тоже не густо было - именно по графитовым элеткродам
Как и с нитроглицериновыми порохами. Их в СССР только в 39 начали производить. А пироксилиновые еще при царе.

Косопузый>> Участнику научно-популярно объяснили, что электроды делали и из нефтяного кокса.
101> Делали у нас многое. Вопрос в каком объеме мы это производили полностью сами? Какое качество произведенного?

drsvyat> Помимо нефтяного кокса 80 тыс.т. в 1941 л., СССР графита добывал приблизительно по 45 тыс.т. графита каждый год войны

 

Косопузый>> Ситуация была не сказать, что бы легкая, но все же в конце 41 немцев остановили и даже отодвинули. Стоп-приказ Гитлера не от хорошей жизни появился. В следующем году у немцев сил наступать было только не юге.
101> Вот как и с электродами вы почему-то цепляетесь за факт события
Это как раз вы цепляетесь за события.
Если по ЛЛ поставлялся графит, значит СССР сам не мог делать электоды.
Если по ЛЛ поставлялись грузовики, значит СССР не может сам их делать.
Если по ЛЛ поставлялись нитроглицериновые пороха, значит СССР не мог вообще производить пороха.
101> но совершенно вас не касается почему-то цена этого события.
Цена порожения была бы все равно выше. Вопрос шел о выживании. Это Французы могли сдаться еще имея территорию. Они для немцев белые люди.
Мы для них не были людьми ни тогда, ни сейчас

..
Косопузый> А ВПК СССР разве не рос. Дабы не быть обвиненным, что все успехи отечественного ВПК исключительно ЛЛ возьмем 2 полугодие 41-1 полугодие 42.

рос конечно же где то очень сильно рос - но мы оцениваем же экономику в целом по десяткам критериев - а не только узко профильно говорим про выпуск танков ..

ps : мои тезисы тут больше не про танкоштуки - а про то что например "успехи отечественного впк" во очень многом были завязаны на сырье , материалы и оборудование" по ЛЛ .. эти направления в гораздо большей степени повлияли ход войны нежели тысячи шерманов или аэрокобр .. пока не сильно углублялся в станки руки не доходили - но тут несколько страниц назад я фото танкозавода с пометками выложил -ну как бы там есть очень много вопросов а сколько бы их могло быть выпущено без этих станков .. были бы эти 11000 танков - и даже этот вопрос не самый важный гораздо больше вопрос а было ли бы в 43 году производство 20 000 танков ..

Косопузый>>> Участнику научно-популярно объяснили, что электроды делали и из нефтяного кокса.

не было никаких 45 000 тонн графита


Косопузый> Если по ЛЛ поставлялся графит, значит СССР сам не мог делать электоды.
Косопузый> Если по ЛЛ поставлялись грузовики, значит СССР не может сам их делать.
Косопузый> Если по ЛЛ поставлялись нитроглицериновые пороха, значит СССР не мог вообще производить пороха.

тут надо знаешь как подходит немного более комплексно и отчасти с экскурсом в историю а были ли у СССР резервы - людские , материальные ,научные , сырьевые производить ВСЕ что требовалось и очень требовалось

могли СССР производить нужно кол-во графита - да наверно мог - но тогда это минус из кол-ва произведенных порохов , мог ли грузовики 0,5 млн сделать дополнительно - конечно мог - но тогда это минус из произведенных станков или турбин

и так по всему списку - каждую из позиций в отдельности наверно мог - но все в целом ? учитывая то что СССР производил на грани физических возможностей то очень большие вопросы в части

ps это как укрыватся коротким одеялом или ноги или голова открыта - там наверху есть список госкомстата о производстве в СССР в годы войны - вот внутри этого списка да можно было чтото отнять и где то внутри добавить - но вот сверхсписка ?

Косопузый> Мы для них не были людьми ни тогда, ни сейчас

Это сюда к чему приплетать?

Косопузый>> А ВПК СССР разве не рос. Дабы не быть обвиненным, что все успехи отечественного ВПК исключительно ЛЛ возьмем 2 полугодие 41-1 полугодие 42.
ARD> рос конечно же где то очень сильно рос - но мы оцениваем же экономику в целом по десяткам критериев
Я отвечал вот на это

ARD> вообщето у немцев в 1943 году был двухкратный рост ВПК

 

Естественно вся экономика просела. Все мы дети и внуки людей военной поры и по семейным рассказам знаем, что тяжело было. Лозунг "Всё для фронта, всё для победы" не на пустом месте появился.
ARD> пока не сильно углублялся в станки руки не доходили - но тут несколько страниц назад я фото танкозавода с пометками выложил
Шильдики на иностранном языке ни о чем не говорят. В СССР было полно иностранного оборудования. И от царя часть досталась, а большую часть в 30-ые покупали.

ARD> тут надо знаешь как подходит немного более комплексно и отчасти с экскурсом в историю а были ли у СССР резервы - людские , материальные ,научные , сырьевые производить ВСЕ что требовалось и очень требовалось
Смотреть мог ли СССР производить самостоятельно все, что требовалось именно для ТОЙ войны, тоже не совсем комплексно. Отсутствие ЛЛ могло направить события по иному пути.

Косопузый>> Мы для них не были людьми ни тогда, ни сейчас
101> Это сюда к чему приплетать?
А зачем потери приплетать? Ни кто не спорит, что при отсутствии ЛЛ потери были бы больше.

Косопузый> Шильдики на иностранном языке ни о чем не говорят. В СССР было полно иностранного оборудования. И от царя часть досталась, а большую часть в 30-ые покупали.

да конечно и такое тоже там имеет место но

1) при эвакуации с харькова утеряно половина станочного парка - сколько они там танков выпускали до войны ?1000 - 2000 в год
2) как с половиной станочного парка увеличить за год производство в 10-20 раз ?
3) увеличить можно - но нужно станочный парк специализированный нарастить - и вот тут всплывает что 2/3 поставок станков на 183 завод в годы войны пришло по ЛЛ ..

это как то более ближе к реалием чем наследие царизма

Косопузый> А зачем потери приплетать? Ни кто не спорит, что при отсутствии ЛЛ потери были бы больше.

А пока ощущение противоположное, т.к. тут граждане даже цифры не могут свести друг с другом, ударившись в квасной патриотизм.

Косопузый>> Шильдики на иностранном языке ни о чем не говорят. В СССР было полно иностранного оборудования. И от царя часть досталась, а большую часть в 30-ые покупали.
ARD> да конечно и такое тоже там имеет место но
ARD> 1) при эвакуации с харькова утеряно половина станочного парка - сколько они там танков выпускали до войны ?1000 - 2000 в год
Это план мирного времени. С производством сопутствующей продукции.
ARD> 2) как с половиной станочного парка увеличить за год производство в 10-20 раз ?
Какие 10-20 раз? За первое полугодие завод 183 выпускал в среднем по 136 Т-34. Самый большой ежемесечный выпуск Т-34 во время войны на заводе 183 был в декабре 42 - 758 танков, аккурат под елочку. По сравнению с мирным временем выпуск увеличился менее чем в 6 раз.
За 43 год количество выпущенных в месяц Т-34 ни разу не превысило 700. Среднее за месяц 622.
ARD> 3) увеличить можно - но нужно станочный парк специализированный нарастить
Есть другие пути

Был произведен подетальный пересмотр конструкции машины, в результате которого упростили изготовление 770 и совсем отменили изготовление 5641 наименования деталей. Были отменены также и 206 покупных изделий. Трудоемкость механической обработки корпуса снизилась с 260 до 80 нормочасов.

 

Это как раз начало 42 года
ARD> это как то более ближе к реалием чем наследие царизма
Харьковский паровозостроительный был построен при царе. Те же карусельные станки для погона башни танка, которые так любят ценители Ленд-Лиза, нужны и для обработки колес локомотива.
А до Т-34 ХПЗ выпускал с начала 30-ых танки БТ, в девичестве американские Кристи.

Косопузый> Какие 10-20 раз? За первое полугодие завод 183 выпускал в среднем по 136 Т-34. Самый большой ежемесечный выпуск Т-34 во время войны на заводе 183 был в декабре 42 - 758 танков, аккурат под елочку. По сравнению с мирным временем выпуск увеличился менее чем в 6 раз.

сугубо примерно не углубляясь глубоко в дебри танкостроения - чисто на память помню что 41 год чтото около 1000 штук - 42 - вроде как войска 10 000 танков ушло в 44 еще больше

Косопузый> Есть другие пути

ну понятно что упростить можно - второстепенные какие то вещи , где то заусенцы не трогать , гдето меньше шлифовать - но глобально то сокращение операций не значит что можно этим колво танков значительно увеличить - есть же куча бутылочных горлышек которые могут застопорить весь конвейер


Косопузый> А до Т-34 ХПЗ выпускал с начала 30-ых танки БТ, в девичестве американские Кристи.

ну так он танки выпускал не вместе с т34 а вместо - более простые - да и обьемы были 500 шт в год,

а ведь и по мирному времени наверно завод гоняли не мало


пока чесно по 183 завода не особо изучал мож руки и дойдут .. но останусь при своем - без технического дооснащения одной 3 сменкой вместо двух ТАК выпуск не нарастишь - какога пропорция в этом дооснащении лл и советского станкостроения - надо выяснять

101> Если обеспечить провиантом своими силами, то у вас в тылу люди начинают с голоду пухнуть, если в Азию окончательно не переберутся.
Серьезно? Ты серьезно считаешь, что если что-то брали по лендлизу в США в силу его бесплатности (в частности продукты и сырье), то это никаким образом нелязя было получить в другом месте?
Для этого надо три вещи:
1) ниличие товара на рынке
2) наличие денежных средств
3) наличие транспортных возможностей по доставке.

По первом вопросу именно продовольствие является наиболее широко производимым товаром в том числе и в незадействованных в мировой войне странах, в частности в Аргентине, являвшейся одним из крупнейших производителей сельхозпродукции и потерявшая в результате войны рынок Германии. Огромное колличествосырьевых товаров так же продавались не воюющими странами. Да и союзники не враги себе, что бы запрещать экспорт в СССР и сырьевых и промышленных товаров.

Второй вопрос - средства: есть информация, чьто золотой запас СССР перед войной составлял 2600 тон. Для расчетов с союзниками и третьими странами использована только небольшая часть этой суммы. В целом я несколько сомневаюсь именно в 2600 тон., но думаю не менее 2000 тон было возможно использовать для расчетов, а это 2+ млрд.дол. Это сравнимо со стоимостью лендлиза, получаемого практически до середины 1943 г. и четверть от стоимости всего фактически полученного лендлиза.
Так что средств хватало на многое, плюс возможность кое что брать в кредит.

Третий вопрос: поскольку фактически почти половина (по весу) грузов, поставляемых по лендлизу доставлялась на дальний восток кораблями под советским флагом и с советскими экипажами, то возможности транспортировать необходимые грузы были.

101> Моя версия - немцы бы загнали нас за Волгу на юге и ближе к ней к Северу.
Остается только понять, что им помешало это сделать до осени 1942 г., явно не лендлиз в гомеопатических дозах. Единственный шанс для них был подсуетиться, до того, как эвакуированные оборонные заводы заработают, но не получилось. А с мая 1942 г., например, выпуск Т-34 достиг (почти) 1 тыс.шт. в месяц и ниже не опускался до конца войны.

101> Люди, вы вменяемые вообще? С начала войны все просело в разы или вообще пропало.
Вменяемые люди о том, что для периода в 4 года слово "пик" по отношению части этого периода протяженностью в пару лет - неприменим.

101> Делали у нас многое. Вопрос в каком объеме мы это производили полностью сами? Какое качество произведенного?
На 283 тыс. т. произведенного аллюминия надо 170 тыс.т. электродов, импорт 20 тыс.т. Вот и считай объем. И что тут могли решить 20 тыс.т. пусть и более качественных электродов, полагаю они скорее всего решали не здесь, а в атомном проекте. Документ я приводил, что там как раз такой вопрос ставился (качественных электродов)

drsvyat> Серьезно? Ты серьезно считаешь, что если что-то брали по лендлизу в США в силу его бесплатности (в частности продукты и сырье), то это никаким образом нелязя было получить в другом месте?

Постите, но я с утра еще не пил. В другом месте это каком? Ась?



drsvyat> Остается только понять, что им помешало это сделать до осени 1942 г.

Истощение ресурсов. Всех по кругу. Лед-лиз это и начал компенсировать с момента его начала.


drsvyat> Единственный шанс для них был подсуетиться, до того, как эвакуированные оборонные заводы заработают, но не получилось. А с мая 1942 г., например, выпуск Т-34 достиг (почти) 1 тыс.шт. в месяц и ниже не опускался до конца войны.

Чтобы заводы заработали и ПРОДОЛЖАЛИ работать нужно было их снабжать сырьем, полуфабрикатами и прочее.
ЧТобы выпускаемая продукця могла эксплуатироваться ее нужно чем-то еще заправлять.
ЧТобы танкисты летчики и прочие могли воевать их нужно чем-то кормить.

101> Постите, но я с утра еще не пил.
Чего тогда тупишь?

101> В другом месте это каком? Ась?
Аргентина, Мексика ваще продуктами не торговачи, как и Чили селитрой, Бразилия каучуком и сахаром. Серьезно? Золотом брезговали?

101> Истощение ресурсов. Всех по кругу. Лед-лиз это и начал компенсировать...
Леендлиз как компенсация потери ресурсов, которые не позволили Германии отбросить СССР за волгу - это сильно!

101> Чтобы заводы заработали и ПРОДОЛЖАЛИ работать нужно было их снабжать сырьем, полуфабрикатами и прочее.
И причем тут лендлиз до 1943 г.?
101> ЧТобы выпускаемая продукця могла эксплуатироваться ее нужно чем-то еще заправлять.
Ха! Разбирали. Объемы поставок ГСМ по лендлизу в целом не превышают сформированных резервов. Т.е. все решалось поскребыванием по сусекам. Единственное где их поставки были более значимы - авиация, на импортных бензинах характеристики лучше, но чтобы совсем не летать - ты загнул.
101> ЧТобы танкисты летчики и прочие могли воевать их нужно чем-то кормить.
Я смотрю ты решил, что 2 тыс.т. золота не спасут отца руской демократии. Летчиков что только черной икрой кормить можно?

ARD> ... а сколько бы их могло быть выпущено без этих станков .. были бы эти 11000 танков - и даже этот вопрос...

И какое именно оборудование поставленное по лендлизу позволило нарастить выпуск Т-34 до 1 тыс.шт. в мае 1942?

ARD> ps с внутренними резервами тоже не густо было - именно по графитовым элеткродам до войны они тоже в резерве импортные были

Да без разницы импортные не импортные, если и куплены (как и многое другое), то за деньги, заработанные трудом советских людей. Ну и сомневаюсь, что были сформированы резервы в 150 тыс.т. или даже близко.