В общем, ребята, мир будущего будет населен не просто дураками, но нищими дураками.

Iva> Высокие, с длинными ногами имеют преимущество во многих (или даже в большинстве) видов спорта.

Кэльвин Мерфи.
Рост 175 см. Один из самых результативных нападающих NBA в истории.

Iva> у спортсменов есть понимание, что генетика ставит потолок - и если вам не дано - чемпионом вы не станете.

вот если дано сыну дворника и не дано сыну директора. а обучение стои больше чем дворник зарабатывает?

Полл> По моим наблюдениям, в бизнесе ситуация аналогичная ... Все это время у тебя не нормированный, по сути круглосуточный рабочий день и постоянные командировки. Плюс стресс, так же по факту постоянный.

+1! Вот у меня сосед СЕО в какой-то инженерной компании. 2 ребёнка в семье. Другая знакомая - жена крупного деятеля (уровень вице-президента) в больших американских компаниях. 2 ребёнка. Чисто навскидку...

ED> Ива заявил что у сына профессора и сына пастуха возможности заведомо разные. Ждан с этим горячо спорит...
я говорю что они должны быть равными. сын пастуха должен иметь возможность закончить школу и поступить в интитут. и если страна ставит этому препятствия, потому что он живет далеко а сын професора в центре москвы.

Полл> По моим наблюдениям, в бизнесе ситуация аналогичная - минимум 3-4 года менеджерства, пара лет в помощниках руководства (директор по направлению), затем глава филиала/дивизиона/свое малой фирмы,
то есть тебе не известны люди которые за год вырастали с мастера до замминистра? по праву рождения?
или те кто несмотря на все таланты и старания выше начотдела не растут?

ждан72> или те кто несмотря на все таланты и старания выше начотдела не растут?

В целом согласен, но если ты действительно Ломоносов, то никакие сынки министров тебя не задержат. Если выше начотдела не прыгаешь, значит чего то в твоих талантах не хватает.

del

ждан72> то есть тебе не известны люди которые
Отдельные люди - известны. Но демографию они не делают.
Из моих знакомых мне проще назвать семьи без детей, чем семью, занимающуюся бизнесом с более чем двумя детьми.

Полл> Кэльвин Мерфи.
Полл> Рост 175 см.

А Тайрон "Маггси" Богс вовсе 160 см.
И? О чём это говорит?

Полл>Один из самых результативных нападающих NBA в истории.

Да. При этом средний рост в НБА – 201 см. А ниже 175 см только 24 баскетболиста за всю историю существования лиги. И "твой" Мерфи - единственный из них кто попал в Зал Славы...
Да можно просто посмотреть на любую баскетбольную команду. Ты же не хочешь сказать, что высокие просто талантливее и что рост сам по себе не имеет значения?

ждан72> вот если дано сыну дворника и не дано сыну директора. а обучение стои больше чем дворник зарабатывает?

даже в США, если сын дворника талантлив - он получит деньги на учебу. Частично без возврата, частично в кредит. А если он "всего лишь" на уровне сына директора - он летчик.

Но опять же тут многое будет зависеть от семейных обстоятельств. На каком этапе и в какой мере разница в семейных возможностях и личных качетсвах в школе создат или не создаст разрыв в ту или другую сторону. Грубо говоря на сколько сын дворника сможет усвоить школьный курс в неблагоприятных для него условиях. Если всего лишь "средне" - он летчик. Это реальность даже в СССР. Лучшие ВУЗы и в СССР для него закрыты.

Iva> В общем, ребята, мир будущего будет населен не просто дураками, но нищими дураками.
Никогда такого не было, и вот опять.

ждан72> я говорю что они должны быть равными. сын пастуха должен иметь возможность закончить школу и поступить в интитут.

вы смешиваете совсем разные понятия. "Они должны быть равными" и "сын пастуха должен иметь возможность закончить школу". Второе однозначно - да. Первое - как вы предполагаете реализовать это равенство в чем и как? Отвечать, вы понятно, не будете.

А вот уже "поступить в институт" - скорее всего, да надо дать ему возможность поступить в ВУЗ. Только вот в какой он сможет по совокупности обстоятельств, учитывая реальную разницу в его конечных (после школы) знаний, когда он один с плохим обучением по школьной программе (хорошим учителям не интересен аул (такой ученик один на 20 лет), там и плохих не хватает) против хорошей школы + образованной семьи + репетиторов.

ждан72> и если страна ставит этому препятствия, потому что он живет далеко а сын професора в центре москвы.

страна не ставит ему осознанных препятствий. Просто у него только один фактор работающий на успех, против двух-четырех у конкурентов. Как вы предлагаете с этой "несправедливостью" бороться?

Не будет хорошей школы в ауле никогда - учеников для нее нет, мало таких. Что бы талантливый и хотел из аула вырваться и пахать ради этого как проклятый. А поэтому в этой школе нет хороших учителей - им неинтересно работать с тупыми или необразованными детьми, многие из которых не понимают зачем им учиться.

И для редкого здесь уникума все это превращается в серьезную полосу препятствий.

ЗЫ. наша школа в городе именно потому и была самой сильной. В ее районе жило больше интеллигенции, чем в других. И поэтому у нас были лучшие учителя им было интересно и приятно работать с таким составом учеников. "Вот уйдет после восьмого класса балласт - займусь тобой с Димой и такими же - а сейчас времени нет, приходится тянуть тех" моя классная и русичка 5-8 класс. Но она заболела и нас влили в интеллигентный класс. Вместо 4х восьмых классов осталось 2 девятых. Т.е. я еще один негативный фактор для аула забыл - этот хороший ученик будет получать знания не на уроке, а в дополнительных занятиях с учителем (который захочет? этим заниматься) - так как в классе будут жевать манную кашу. Меня наша математичка спасла - она писала сбоку доски "сделать в классе список номеров, сделать дома -список номеров" и пока класс доходил до середины первого списка к концу урока - у меня оставались не сделанными пара номеров из второго, при полностью сделанном первом. Поэтому на ее уроках я не скучал и был занят делом.

Iva> вы смешиваете совсем разные понятия. "Они должны быть равными" и "сын пастуха должен иметь возможность закончить школу". Второе однозначно - да. Первое - как вы предполагаете реализовать это равенство в чем и как?
в равном доступе к образованию, к соцуслугам. это либералы все сводят к отдельному случаю. меня интересует общий подход.
Iva> А вот уже "поступить в институт" - скорее всего, да надо дать ему возможность поступить в ВУЗ. Только вот в какой он сможет по совокупности обстоятельств, учитывая реальную разницу в его конечных (после школы) знаний, когда он один с плохим обучением по школьной программе (хорошим учителям не интересен аул
а почему в ауле нет хороших учителей и кто в этом виноват? что значит с "плохим образованием"? как одразование в госучреждении может быть плохим?

Iva> страна не ставит ему осознанных препятствий. Просто у него только один фактор работающий на успех, против двух-четырех у конкурентов. Как вы предлагаете с этой "несправедливостью" бороться?
с "несправедливостью" боротся не надо, надо странять несправедливость.
еще раз, количество конфеток купленных родителями вторично
и вот в твоем примере, если сын патуха знает материал на 90% а сын профессора (с репетиторами) на 91% не значит ли это что сын пастуха умнее?
Iva> Не будет хорошей школы в ауле никогда - учеников для нее нет, мало таких.
ну то есть ты считаешь их людьми второго сорта и призываешь перестать их учить.
здравствуй гебельс, научить читать и считать до ста. больше быдлу не нужно.

Iva> ЗЫ. наша школа в городе именно потому и была самой сильной. В ее районе жило больше интеллигенции, чем в других.
ну как видим в таких школах и вырастают пятиколонники. считающие себя выше других по праву рождения.

ждан72> не, не я. я как раз за то что все рождаются равными

нет, гены у всех разные. Кроме однояйцевых близнецов.

Или вы опять путаете равных и равноправных? теперь уже сознательно

Именно поэтому в СССР и началась борьба с генетикой и объявление ее "буржуазной лженаукой". У руководства идеологией были разумные люди и они сразу увидели, что наличие генов и определение генами хотя бы части свойств человека - это конец идеям всеобщего равенства и, особенно, идеи - воспитывайте одинаково и все будут равными (одинаковыми).

И это идеологическая бомба под основы. Из этого рано или поздно будет выведено наличие или возможность выведения разных "пород" людей. И это обоснование аристократии с ее отбором и примитивным озвучиванием "голубой крови" - но суть то от этого не меняется.

Сразу скажу. так как я сторонник сильного влияния семьи на формирование индивидуума - то я понимаю, что строгое и точное выделение, где кончается или начинается влияние генов, а где проявляется влияние семьи и личностей родителей - вряд ли возможно. Тем более в науках, связанных с поведением человека, все всегда имеет распределение, и даже в случае трех сигм - будет 0,3% исключений. Но даже закон в который ложиться одна сигма - в соцнауках - это уже очень серьезная зависимость, которая очень серьезно определяет процесс.

Поэтому отдельные исключения есть и всегда будут - вот пример про баскетболиста - хорошо это показывает - исключения есть, но они именно исключения. А в среднем - все правильно

Плюс надо учитывать, что при анализе наследственности рулит дядька Гендель и участвуют два родителя. Поэтому некоторые признаки могут гаситься во втором поколении, но проявляются в следующем. Поэтому ссылка - а сын-дочь не такие - это вполне ожидаемо. Правильнее смотреть на внуков.

Опять же природа заботится о разнообразии, поэтому, как правило, первый и второй ребенок отличаются гораздо сильнее, чем первый и третий. Ну и четные и нечетные. При этом опять же есть исключения. Но на мой ( и не только мой) взгляд о сигме там точно можно говорить, если не о полутора.

Теперь об умных и волевых. И их роли и месте в обществе.

Это две разные породы людей. Совмещение этих качество бывает, но в целом очень нечасто.

Это понятно, так как умные в большей степени интроверты, а волевые - они доминанты и не могут быть интровертами в принципе.

Поэтому верхнее руководство всегда из волевых. Умный может добраться ( и как правило добирается в крысиных сообществах) до второго места. При этом жизнь у него гораздо комфортнее, чем у первого - в смысле еды, самочек и т.д. Лидер очень много сил и времени тратит на поддержание иерархии. Возможно так в дикой природе поддерживается необходимый уровень мозгов в популяции.

Так как люди живут стаями и по принципу стай (крысы, волки и т.д.) - то можно изучать крыс. И это активно делается.

В 1979? году в Знание сила была огромная статья (на полжурнала?) про большое исследование на крысах.
В нашей семье - папа Дфмн, мама - к.биологических н. - она была рекомендована к чтению и активно обсуждалась.

Там даже выводили линии "волевых" и "умных" крыс.

Когда несколько крыс первый раз встречаются - они встают столбиками - и дальше стоят пока какая-то из них не издаст писк. Дальше драка. Кто первый пискнул - в самом низу установившейся иерархии.
Но иногда при посадке в ящик в углы четырех доминантных крыс возникала ситуация, что они умирали с голоду, но писка не издавали.

С интеллектуальными линиями выяснилась следующая засада. На 5-7 поколении появляются полные неврастеники, не способные выживать.

Это такие научные зачатки. Это только присказка.

Так как общество это некая "стая" самцов, с построением иерархии доминирования, то в нем доминируют не интеллектуалы, а волевые.

Но при этом можно отметить, что капитализм стал выдавать головастикам огромные плюшки. И ограничивать своих доминантов в свободе действий (см. феодальное общество). В итоге, капиталистические доминанты получили от головастикам такие дубинки, что все окрестные доминанты были вынуждены признать полную и безоговорочную капитуляцию.

При этом примитивные общества построены по обратному принципу - "в правильном государстве воров нужно казнить, а ученых не кормить вдоволь. Ворами движет жадность, а учеными страсть к славе. Если воров не казнить - все захотят быть ворами, а если ученых хорошо кормить - все захотят быть учеными. А кто же тогда будет пахать?" - Шан Ян 4й век до н.э. По этому принципу объединили Китай.

Так что могу успокоить Ждана - нормально организованное общество, тем более, капиталистическое - крайне заинтересовано в притоке головастиков. Тем более, что они имеют свойство вырождаться. Тем более, что отделить гениальность и шизу вообще невозможно. Одно идет рядом с другим. Или гениальность - это одна из форм шизы Есть такое заболевание - человек почти полный интроверт, но обладает офигительной способностью концентрироваться на одной задаче. Название не помню.

Понятно, что между интеллектуалами и волевыми огромные сложности в общении. Вторые доминанты и привыкли доминировать и умеют это делать, первые смотрят на них, как на придурков. Вторые это чувствуют и звереют.

Понятно, что элита в подавляющем большинстве состоит из волевых. Если она умеет контактировать с головастиками - она получает огромные преимущества в борьбе с другими элитами.

ждан72> в равном доступе к образованию, к соцуслугам. это либералы все сводят к отдельному случаю. меня интересует общий подход.

это слова ни о чем. Одни благие идеи, противоречащие реальности. Какие механизмы?
как уравнять сына пастуха и сына профессора? в реале.

я понимаю, что вас интересует "общий подход" - которые не работает, не работал и работать не будет.
И который вы даже сформулировать не в состоянии.
Работает только конкретные рецепты (методы), а общие подходы никогда и нигде не работают. Ни в одной сфере деятельности.

ждан72> а почему в ауле нет хороших учителей и кто в этом виноват?

я ниже в исходном написал почему.

ждан72> что значит с "плохим образованием"? как одразование в госучреждении может быть плохим?

так и может. Оно почти везде в разной степени плохое. Даже в СССР. Стоило подальше от крупных городов отъехать.

а в ауле оно будет плохое, повторяю, потому что хорошим учителям там работать неинтересно. Им не с кем там работать. Огромные затраты труда и моральных сил при мизерном результате. Мало кто из людей готов работать в таких условиях. Только те, кому вообще на все по фиг. Ан масс. Ну еще "один-два" подвижника на страну.

ждан72> с "несправедливостью" боротся не надо, надо странять несправедливость.

механизм. На примере аула.
Благими желаниями вымощена дорога в ад.

ждан72> и вот в твоем примере, если сын патуха знает материал на 90% а сын профессора (с репетиторами) на 91% не значит ли это что сын пастуха умнее?

да, значит. И как вы определите относительный уровни равенства? 90% у профессора - а у пастуха сколько этому равно?


ждан72> ну то есть ты считаешь их людьми второго сорта и призываешь перестать их учить.

Это вы все время к чему-то призываете. Я всего лишь констатирую факты. Реальность озвучиваю.
И пытаюсь получить от вас ответ - какими методами вы собираетесь изменять реальность?
А от вас в ответ - только лозунги - должно быть хорошо!

ждан72> ну как видим в таких школах и вырастают пятиколонники. считающие себя выше других по праву рождения.

не по праву рождения, а по праву знаний.

Bredonosec>> А нет ли тут воздействия расового принципа? Напр, всякие негритянские гетто? ...
stas27> С т.з. популяционной генетики вкупе с теорией эволюции это абсолютно не важно. Ибо факт никуда не денешь - по крайней мере в США .. репродуктивный успех обратно пропорционален уровню образования. А уровень образования более менее корреллирует (прямо, как ни странно ) c уровнем доходов.
stas27> Я тут больше скажу - тут в академических кругах всё большую популярность приобретает мнение, что чем богаче в среднем общество, и чем более безопасна .... А когда все едят более менее досыта, как сейчас в развитых странах, то тут рост человека ограничивается в первую очередь его генами.
не.. Уровень образования в нижних квартилях влияет мало.
Напр, есть знакомый, как оказалось, 20+лет назад в одной бригаде на стройке работали, случайно познакомились на днях. У него детдом, 9 классов, профтех - всё образование.
Но золотые руки по отделке, он кучу лет по европе отделочником отработал, ща из-за болезни жены здесь, но делает только самым богатым, заказов море, соответственно, с достатком полный порядок. Ну и трое детей.
Другой - после школы пошел на базар торговать, немного бандитствовал, потом чисто в барыгу перешел. Итого - у него несколько павильонов с техникой. Даже когда в пожаре у него сгорело на какую-то дикую сумму товара (пара квартир) - для него это не было катастрофой. Ну, на годик-другой назад отбросило, не более. Уже откатил все потери давно. Опять же, образование - среднее, с достатком - ажур.
Третий после школы поехал стюардом на океанских лайнерах пахать, потом вернулся здесь в ресторанах, как-то получил сначала директорский пост, а теперь свой ресторан имеет. Опять же, детей куча, достаток в полном ажуре, образование - школа.
А, к примеру, обучавшийся не где-нибудь, а в Дубне, на системщика весьма талантливый парень - сидит банальным сисадом на пром-обьекте. Точнее сидел, бо обьект закрылся, хз, где он щас.
Или вон, одноклассница, что после 10 класса выгнали из школы за беременность и замужество. Подняла 3 детей, на базаре павильон, с достатком норма. А образование - неполное среднее.

и т.д. и т.п. Я к чему - образование совсем необязательно кореллирует с достатком.


stas27> Ясен пень, тут наблюдается определённая отдалённость от реалий, характерная для яйцеголовых во всём мире. Когда получение образования в колледже весьма средней руки обходится в $70K в год (и это 10 лет назад) или там получение звания Др. Медицины идёт в параллель с долгом за образование в $800K
А вот это - как раз одна из конкретно особенностей яйцеголовых.
Они должны долго и нудно возвращать долг за учебу. А потом бороться за денежку при крайне высокой конкуренции.
В целом для населения это не столь характерно.

> Однако ж, как ни крути, но в наше время получить хорошее образование (или даже доступ к финансированию с бизнес стороны действительности) какому-нибудь негритёнку из гетто или там сыну мамы-папы алкоголика из трейлер парка всё-таки полегче, чем сыну упомянутого холопа в средние века.
Как тебе сказать...
Смотря какой год взять.. Если РИ где-то 19 века, когда работали те самые заведения, куда бедных но умных принимали.. А особенно если взять СССР.... (да, сам понимаю, что недостижимо уже)))
А если конкретно средние века, то и среди богатых оно далеко не повсеместно было распространено... Благо, нет нужды. Крепостные доход дают, управляющий управляет, барину можно бухать да девок дворовых трахать, ну или там кошек с балкона стрелять или как еще кутить. Образование тут никак на его судьбу ен повлияет.

ED> Ива заявил что у сына профессора и сына пастуха возможности заведомо разные. Ждан с этим горячо спорит...
Заведомо разные генетически? Чо, черьезно?
Или таки имеют заведомо разный доступ к образованию и социальным лифтам?

Iva> Но если нормально кормить - то именно генетика задаст ограничения.
глупость.
будь так, не платили б чудовищные бабки, чтоб попасть к правильному тренеру.
А любой вася пупкин из урбпинска мог бы воспитывать чемпионов олимпийского уровня.

Bredonosec> будь так, не платили б чудовищные бабки, чтоб попасть к правильному тренеру.

именно поэтому и платят - именно он и может вывести близко к пределам. А плохой не сможет.

Iva> даже в США, если сын дворника талантлив - он получит деньги на учебу. Частично без возврата, частично в кредит.
Не получит.
Если с детства его не тянули, если у него нет нужных знакомых, правильных учителей и репетиторов - нихрена он не получит.
И лицемерие не поможет вам.

>вы смешиваете совсем разные понятия. "Они должны быть равными" и "сын пастуха должен иметь возможность закончить школу".
ну да, "раб-сын раба должен уметь читать-писать, больше от него ничего не требуется!"

>именно поэтому и платят - именно он и может вывести близко к пределам. А плохой не сможет.
ну и при чем тут генетика?
Это роль именно бабок. Которые посредственность могут поднять на охрененный уровень (пусть не чемпионов, но где-то в числе "рядом-около"), а могут талант зарезать на самом начале.

Bredonosec> Не получит.

но ведь получают.

Bredonosec> Если с детства его не тянули, если у него нет нужных знакомых, правильных учителей и репетиторов - нихрена он не получит.

но ведь получают.

Bredonosec> ну и при чем тут генетика?
Bredonosec> Это роль именно бабок. Которые посредственность могут поднять на охрененный уровень (пусть не чемпионов, но где-то в числе "рядом-около"), а могут талант зарезать на самом начале.

при том, что не сможете поднять выше определенного уровня - именно генетика не позволит.
А на охренительный уровень поднимают "постредственности", настоящих посредственностей не будет хороший тренер тренировать. И он видит и отсеивает.

ждан72>> пятиколонники. считающие себя выше других по праву рождения.
Iva> не по праву рождения, а по праву знаний.

Обо что, собственно, хюггеснак на две страницы? А в параллельной ветке еще и явно релевантное про прекрасность МФТИ.

Ива, вы считаете себя (генетически) выше других "по праву знаний"?

ждан72> а почему в ауле нет хороших учителей и кто в этом виноват? ч

Давайте рассмотрим ситуацию глазами учителя, который должен работать в этом ауле.

Предположим, хороший учитель - т.е. со стажем лет 10 уже приезжает с семьей - женой и детьми в этот аул. И будем сравнивать его потери по сравнению с работой его и его семьи в областном центре.

Для простоты допустим, что его жена тоже учительница.

Я понимаю, что такая ситуация маловероятна, но если брать ближе к реальности, то у нас есть учительница и есть муж с детьми. И муж не учитель, но с высшим образованием. Среди учителей и студентов педвузов - женщин как бы не 90%. И тогда возникает вопрос - где он работает?

И ситуация для семьи гораздо хуже, той гипотетической, которую я предлагаю рассмотреть.

Они приехали - круг их общения сводится к агроному (если таковой есть) и к счетоводу (если такой есть). Ну и пастухи-механизаторы. Т.е. наличествует серьезное падение уровня и качества межличностного общения для мужа и жены.

Но тоже самое происходит и с детьми. Они идут в школу, где работают их родители. И общаются с детьми пастухов-механизаторов, а не с более образованной и знающей группой, с которой они бы общались в городской школе.

Таким образом получается, что ради чужих детей родители опустили своих детей на уровень пастухов-механизаторов. их дети начинаю отставать с каждым годом от своих сверстников, живущих в областном центре, да и в районном тоже.

Почему эта семья должна приехать и почему она должна остаться в этой деревне? За что они так жестоко поступают со своими детьми?

Ваше "общее решение" предлагает им (детям в первую очередь) какие-то компенсации за такое обкрадывание их родителями?
Я понимаю, что нет, так как такой проблемы в вашем "общем решении" вообще не предусмотрено.

И советская система распределений ничего не решает. В такую школу приезжает не хороший учитель, а начинающий, только что закончивший ВУЗ и действующий по написанному, а не по настоящему опыту.
Но кроме тог, это худший выпускник года, так как те, кто получше, первыми выбирали распределения и выбрали получше.
Ну и через три года она стремительно свалит от сюда и на смену ей приедет такой же "квалифицированный" и мотивированный кадр.

Не можете мне разъяснить по какому такому щучьему велению в деревне появится хороший учитель? И в достаточных количествах?

ЗЫ. при этом я предполагаю, что хороший интернет в деревне есть. Иначе это вообще возврат семьи и-или учительницы в каменный век . И полагаю, что горячая и холодная вода течет из крана. Все таки не совсем крошечная деревня, если есть школа.

Iva> Предположим, хороший учитель - т.е. со стажем лет 10 уже приезжает с семьей - женой и детьми в этот аул. И будем сравнивать его потери по сравнению с работой его и его семьи в областном центре.

Оптимальный сценарий.Интернет есть (допустим) - общение и доступ к культуре есть.Театры и разные выставки остались в 20-м веке.Огромный домина задешево, почти бесплатная земля сколько хочешь, природа и чистый воздух, доплаты за работу в жопе мира (это если страна нормальная и учитель казенный).Кроме того, совсем чужеродному элементу там делать нечего : выучится и приедет представитель того же народа, более-менее близкий к аульной жизни.

digger> Оптимальный сценарий.Интернет есть (допустим) - общение и доступ к культуре есть.

мы с вами о разных общениях явно. Когда слушаешь за столом беседу 4-8 умных взрослых - я не представляю как это организовать по инету. Особенно последующий подход и уточнение того, что не понял у автора.

digger> доплаты за работу в жопе мира (это если страна нормальная и учитель казенный).

да, это необходимо, но у нас об этом можно только мечтать. У нас всех учителей пытаются держать практически на минималке. Работайте на две ставки!

digger> Кроме того, совсем чужеродному элементу там делать нечего : выучится и приедет представитель того же народа, более-менее близкий к аульной жизни.

у нас в качестве аулов выступают подавляющее большинство деревень многих областей Европейской части, не говоря про Сибирь
Но на Кавказе - да, там будут местные.