[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 32 33 34 35 36 37 38
RU Полл #08.12.2019 11:37  @excorporal#08.12.2019 11:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
excorporal> И он таки намного проще в изготовлении, т.е. дешевле. А стоять в строю фаланги под дождем из дротиков и свинцовых пуль лучше в коринфском.
Ну если так - с тебя примеры купленных на свои средства фалангитами коринфских шлемов.

excorporal> Легкая пехота - это универсальный инструмент, это ты должен знать лучше меня. В больших битвах пельтасты тоже участвовали, и бегали за отступающим врагом тоже не гоплиты.
"Универсальный инструмент - это инструмент, который все делает одинаково ПЛОХО". :)
Да, легкую пехоту использовали в больших битвах - так как в них все использовали.
И преследование тоже ими пытались вести, когда легкой кавалерии не было.
"Но любим мы их не за это". :)
Это не те задачи, под которую легкую пехоту достаточно массово создавали.

excorporal> Она расширилась максимально во времена архаики, потом в классический период ее обжали персы и карфагеняне, и новое расширение было уже на счет Македонии. Я имел в виду Пелопонесскую войну с ее большими армиями.
Пелопонесская война - вполне "нормальная" тотальная война, со всеми сопутствующими. У нас в 1941г в серийное производство ставили легкие танки Т-50/60 - это же не значит, что их любили, ценили или они были очень нужны.
Просто в бой бросалось все, что хоть как-то могло помочь.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 12:06
BG excorporal #08.12.2019 11:51  @Oleg_Oleg#08.12.2019 11:24
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Дефицита энергоносителей (дерева) и медных руд не было. Олово импортировалось, были бы деньги.
O.O.> Ну были б деньги.....А вот насчет энергоносителей древности,где говориш в Греции леса то густючие?
Сейчас? В Эпире. Где пиндосы живут. В древности были везде.
O.O.>Вон в Ливане и то нахрен весь кедр перевели для постройки кораблей и храмов и еще,
И в Греции так, и еще на уголь. Потом козы и эрозия.
O.O.> а медные рудники др Греции это где?
Сейчас не знаю, в наших горах есть много. В древности мировым производителем был Кипр, его фирменные слитки в виде шкуры быка экспортировались во всю Ойкумену. И у нас находятся.

O.O.> ты тоже считаешь,что тканевый панцирь дороже металлического?

Нет.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #08.12.2019 12:04  @Oleg_Oleg#08.12.2019 11:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
O.O.> Паш,ты меня расстроил,все мои практические навыки в производстве стеклопластика просто вопиют о неверности такого заявления
Сам клеил на болване. В чем ты видишь неправильность?

O.O.> Насколько массово?
Порядка 10% от численности армий соответствующего периода.

O.O.> как много их найдено или прописано-посчитано?
Сколько просчитано - сходу не нашел, но найдено их минимум сотни.
   71.071.0
BG excorporal #08.12.2019 12:06  @Полл#08.12.2019 11:37
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> Ну если так - с тебя примеры купленных на свои средства фалангитами коринфских шлемов.
Не понял. Мой тезис - простой шлем дешевле и поэтому их покупают больше из-за раздувания штата и вообще военных расходов. А боец возможно предпочел бы что-то с защитой лица, и поэтому появляются нащечники у шлемов македонского (фракийского) типа и конечно у римлян.
Полл> "Универсальный инструмент - это инструмент, который все делает одинаково ПЛОХО". :)
Нет. Ты рельеф Греции себе представляешь? Не современной, где включены равнины Македонии и Фракии, а южнее?
Полл> Да, легкую пехоту использовали в больших битвах - так как в них все использовали.
Полл> И преследование тоже ими пытались вести, когда легкой кавалерии не было.
Ее почти никогда не было, кроме как у фесалийцев.
Полл> Но это не те задачи, под которую легкую пехоту достаточно массово создавали.
А какая разница? Мой тезис был, что армии раздувались и снаряжение упрощалось еще до восхода "сарисс".
Полл> Пелопонесская война - вполне "нормальная" тотальная война, со всеми сопутствующими.
Полл> Просто в бой бросалось все, что хоть как-то могло помочь.
Конечно.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #08.12.2019 12:33  @excorporal#08.12.2019 12:06
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ну если так - с тебя примеры купленных на свои средства фалангитами коринфских шлемов.
excorporal> Не понял. Мой тезис - простой шлем дешевле и поэтому их покупают больше из-за раздувания штата и вообще военных расходов. А боец возможно предпочел бы что-то с защитой лица, и поэтому появляются нащечники у шлемов македонского (фракийского) типа и конечно у римлян.
Шлемы в указанную эпоху бойцы покупали себе сами.
Разница в цене шлемов двух этих типов по сравнению с ценой всего комплекта оснащения гоплита - мала.
Если бы бойцы предпочитали коринфские шлемы - они бы их и закупали достаточно массово.

excorporal> Нет. Ты рельеф Греции себе представляешь? Не современной, где включены равнины Македонии и Фракии, а южнее?
Да.

excorporal> Ее почти никогда не было, кроме как у фесалийцев.
Ты про Пелопонесскую войну? Поскольку во времена Птолемеев легкой кавалерии, и своей, и союзной-варварской, у эллинов было.

excorporal> А какая разница? Мой тезис был, что армии раздувались и снаряжение упрощалось еще до восхода "сарисс".
Армии всегда раздувались во время войн. И естественно, при этом в ход бросалось все, что хоть как-то пригодно к бою.
Ты сейчас, в приведенном мной примере, пытаешся доказать, что в ходе 20-го века средние танки стали заменять легкими, на основе развертывания массового производства ЛТ в СССР в ходе ВМВ.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 12:42

Gasilov

опытный

OAS> В районе Пруссии любые доспехи будут ржаветь. Делали ставку на абразивную чистку, маслами думается не увлекались, чтобы не портить одежду. И постоянно они носили доспехи или одевали только перед боем

В Японии догадались ламелярные пластины покрывать лаком. Красиво-цветно, не ржавеет, усиливает жесткость.

Касаемо же шлема... если нет средств а воевать надо. То абсолютный минимум дееспособного бойца это шлем, щит, копье и нож.
Из доспехов только одежда...

У Куросавы в 7ми самураях, пожилой самурай на последнюю битву одел на лысину полушлем от облегченного доспеха пехотинца. Этакая тропическая версия с голой задницей, как у псевдо самурая. Щитами само собой самураи пренебрегали, азиатыс.

Щит и шлем защитят ,как минимум, от метательных снарядов...

Фильм конечно не показатель, ибо воюют они в гражданских костюмах с гражданским оружием. И только псевдо самурай одел кой какие доспехи и взял в руки не катану.
   
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 13:45
BG excorporal #08.12.2019 13:57  @Полл#08.12.2019 12:33
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> Если бы бойцы предпочитали коринфские шлемы - они бы их и закупали достаточно массово.
ОК, ОК. Цена не играет, причины другие.
Полл> Ты про Пелопонесскую войну?
Да и позднее, но "до сарисс".
Полл> Ты сейчас, в приведенном мной примере, пытаешся доказать, что в ходе 20-го века средние танки стали заменять легкими, на основе развертывания массового производства ЛТ в СССР в ходе ВМВ.
Проехали. Я на работе.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 14:07  @Полл#08.12.2019 12:04
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Полл> Сам клеил на болване. В чем ты видишь неправильность?
Когда производится выклейка,из ткани полностью удаляются замасливатели-и загрязнители,потом ткань пропитывается клеем,для получения монолитного листа,если ты пропитаешь ткань солью,у тебя ничего не получиться с пропиткой -склейкой,будет ткань отдельно,клей отдельно.


O.O.>> как много их найдено или прописано-посчитано?
Полл> Сколько просчитано - сходу не нашел, но найдено их минимум сотни.

Найти их априорно не могли значительное количество,стоимость слишком высока,да и коррозия ,то что забыли люди,не забыла бы докушать,т.е находки из усыпальниц как минимум весьма состоятельных людей,так то все норм, такой панцирь штука статусная,как сейчас Роллс-Ройс или Мерин 600 и ИМХО распространены такие панцири были не более чем сейчас Роллсы и Мерины.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 14:30  @excorporal#08.12.2019 11:51
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

excorporal> И в Греции так, и еще на уголь. Потом козы и эрозия.
Я думаю.что свели там леса весьма быстро,недаром остатки стали объявляться заповедными рощами ,принадлежащими богам ,еще самых древних времен
O.O.>> а медные рудники др Греции это где?
excorporal> Сейчас не знаю, в наших горах есть много. В древности мировым производителем был Кипр, его фирменные слитки в виде шкуры быка экспортировались во всю Ойкумену. И у нас находятся.
То что есть у вас и причем разведано сейчас,не факт что было известно в древности .Итого мы имеем медь,которую надо было приобрести за тысячу км за морем,привезти и еще обработать,ИМХО бронзовый панцирь стоил на вес серебра с соответствующей доступностью для рядового пехотинца,да и царям,помогай им боги обеспечить своих солдат,хотя бы наконечниками для копий и еще каким нибудь оружием :D
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #08.12.2019 17:31  @Oleg_Oleg#08.12.2019 14:07
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
O.O.> Когда производится выклейка, из ткани полностью удаляются замасливатели и загрязнители, потом ткань пропитывается клеем,для получения монолитного листа, если ты пропитаешь ткань солью, у тебя ничего не получиться с пропиткой - склейкой, будет ткань отдельно, клей отдельно.
Соль и есть наполнитель, то, что в стеклопластике - клей. Ткане-солевой композит.

O.O.> Найти их априорно не могли значительное количество

Яндекс.Картинки

Результаты поиска по запросу "анатомическая кираса гиппоторакс музей" в Яндекс.Картинках //  yandex.ru
 

Нашелся 1 миллион результатов. Просмотри, сколько из них повторяется, но уже на первой странице пара десятков разных кирас этого типа в разной степени сохранности.
   71.071.0
+
+1
-
edit
 
O.O.> То что есть у вас и причем разведано сейчас,не факт что было известно в древности .Итого мы имеем медь,которую надо было приобрести за тысячу км за морем,привезти и еще обработать

с медью проблем не было - ее много где было в районе Средиземноморье-Ближний Восток, а вот олово приходилось везти из Британии. Через многочисленных посредников. Но реально возили с начала бронзового века, даже в Месопотамию. А медь туда везли по Тигру и Евфрату - Урарту и Малая Азия. Это "недалеко". Но олова надо всего 1:10.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 17:58  @Полл#08.12.2019 17:31
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Полл> Соль и есть наполнитель, то, что в стеклопластике - клей. Ткане-солевой композит.
Такой бывает? к тому же все что я смог прочитать про линоторакс,это именно клеевой композит,солью пропитывались толсто стеганые безрукавки

Полл> Нашелся 1 миллион результатов. Просмотри, сколько из них повторяется, но уже на первой странице пара десятков разных кирас этого типа в разной степени сохранности.

Ну посмотрел,не занудствуя излишне,аутентичных там лишь несколько,я понимаю что сэр Ланцелот в сияющих доспехах выглядел весьма привлекательно,мы не можем точно доказать что там было и почем.а потому оставим спор :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #08.12.2019 18:15  @Oleg_Oleg#08.12.2019 17:58
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
O.O.> Такой бывает? к тому же все что я смог прочитать про линоторакс,это именно клеевой композит, солью пропитывались толсто стеганые безрукавки
Так линоторакс это и есть толстая безрукавка. Только слои ее склеивались после пропитки солью, а не простегивались-сшивались, а потом пропитывались. Вся разница.

O.O.> Ну посмотрел, не занудствуя излишне, аутентичных там лишь несколько,
Придется позанудствовать.

[img=https://topwar.ru/uploads/posts/2016-02/thumbs/1454736752_11.kirasa-met.4670_n.jpg]
[img=https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/1201033/1201033_original.jpg]
Кстати, эта - этрусская.
[img=https://i.stack.imgur.com/ad2Wx.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/originals/01/6c/8a/016c8a982b4141832509c0339e701ab4.jpg]
Анатомическая - но железная. Огромная редкость.
[img=http://ancientrome.ru/art/artwork/military/italy/mil0005.jpg]
[img=http://hermann-historica-archiv.de/auktion/images58_max/95832_b.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/originals/87/8e/f3/878ef3b265899f15e48648387284e884.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/70/e0/17/70e017b0c918feba1888a4b9c2ea4851--argo-armours.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/dd/2a/64/dd2a641cffc2ba86efa34b0a4c5369c8--roman-art-ancient-artifacts.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/55/38/58/553858a8c6fcb7de9fd9774b65917f33--trojan-wonder-woman.jpg]
[img=https://66.media.tumblr.com/175af3a2d84772cb4e4f53efb451464b/tumblr_n74f5fZCO71qc6peio2_1280.jpg]

[img=https://i.pinimg.com/originals/d5/48/5d/d5485d1be5377724798e9bce1c4e6a33.jpg]
[img=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Ancient_Greek_Armor_in_Metropolitan_Museum.jpg/1600px-Ancient_Greek_Armor_in_Metropolitan_Museum.jpg]
[img=https://farm3.staticflickr.com/2184/2504810557_0bba518011_o.jpg]
Спартанский.
[img=https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Bronze_cuirass_BM_GR1873.8-20.223.jpg]
[img=http://hermann-historica-archiv.de/auktion/images57_max/81536.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/d6/65/b6/d665b6dd18596b8a8d0afffdb557e264--bronze-sculpture-art-sculpture.jpg]
[img=https://topwar.ru/uploads/posts/2016-09/1475079742_3.-greek-armour-with-corinthian-bronze-helmet.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/f8/8b/79/f88b79928c3c54ceb9aaadb4201f58b4--ancient-greek-greek-armor.jpg]
[img=https://i.pinimg.com/736x/b6/95/e9/b695e94a2a38f443d7ca32b3572dd228--greek-helmet-ancient-greece.jpg]
И так далее...
   71.071.0
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 18:45  @Полл#08.12.2019 18:15
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Полл> Так линоторакс это и есть толстая безрукавка. Только слои ее склеивались после пропитки солью, а не простегивались-сшивались, а потом пропитывались. Вся разница.
Берешь ткань,пропитываешь солью,высушиваешь ,а потом пытаешься склеить любым клеем,для чистоты эксперемента берешь мездровый или казеиновый клей,результат в студию :D

O.O.>> Ну посмотрел, не занудствуя излишне, аутентичных там лишь несколько,
Полл> Придется позанудствовать.
Как хочешь :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Виктор Банев #08.12.2019 18:57  @Iva#08.12.2019 17:43
+
+1
-
edit
 
Iva> с медью проблем не было - ее много где было в районе Средиземноморье-Ближний Восток, а вот олово приходилось везти из Британии.
"Купрум" - это от слова Кипр. Олово - целый век о. Пхукет давал до половины всего мирового олова.
Он был ВЕСЬ изрыт карьерами да шахтами. Теперь в карьерах - многочисленные пруды и зона отдыха вокруг. Да еще рыболовные хозяйства для туристов со скатами, арапаимами, змееголовом (отдельно, бо всех пожрет в младенчестве!), и местными сомами.
На острове даже музей есть, посвященный славному оловянному прошлому острова.
   1919
RU Виктор Банев #08.12.2019 19:12
+
-
edit
 
По сабжу.
Очень интересно копать курганы. Иногда встречаются с массовыми захоронениями, до 20-30 костяков! Мучение для археологов, но зато самый интерес. Очень легко определить, отчего дал дуба очередной индивид. Или череп проломлен, или стрелка в костях застряла, или рубленый след на кости.
Интересно, также, было на приенисейской второй террасе искать с помощью магнита от динамика (неодимовых тогда не было), подъёмку: волочешь его за собой, и смотришь улов. Чаще всего, кыргызские железные стрелки: трехлопастные, лопатовидные, пулевидные, тупые для охоты на птицу. У меня коллекция была штук 40! Кроме того, элементы упряжи, пряжки всякие, старинные подковы, и т.д. (подъёмка не учитывается), в музей школы отдал.
   1919
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Пару строк за «легкую пехоту» древнегреческую ..
Легкая-значит бездоспешная, иррегулярная, не сплачиваемая строем. Возможно не заточенная на конкретный вид метательного оружия.
Рим эпохи PAX ROMA от них в консульских армиях отказался.
   
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 19:30  @Виктор Банев#08.12.2019 18:57
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

В.Б.> "Купрум" - это от слова Кипр. Олово - целый век о. Пхукет давал до половины всего мирового олова.
Не понимаю,медь привозная,олово вообще черте откуда,откуда столько бронзы?сколько она стоила?понятно,что при таком раскладе лихорадочно искали заменитель
   78.0.3904.10878.0.3904.108
GB Iva #08.12.2019 19:46  @Виктор Банев#08.12.2019 18:57
+
-
edit
 
В.Б.> "Купрум" - это от слова Кипр. Олово - целый век о. Пхукет давал до половины всего мирового олова.

Это в какие времена? Знаю, что Малайзия добывала большое количество олова с конца 19 века.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Виктор Банев #08.12.2019 19:56  @Iva#08.12.2019 19:46
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> "Купрум" - это от слова Кипр. Олово - целый век о. Пхукет давал до половины всего мирового олова.
Iva> Это в какие времена? Знаю, что Малайзия добывала большое количество олова с конца 19 века.
"Уже в сентябре 1680 года один из кораблей Французской Ост-Индской компании прибыл на остров и отплыл отсюда с полными трюмами олова.Начиная с XVI века основой экономики острова стала добыча олова, где преимущественно были заняты китайские иммигранты. Отрасль оказала колоссальное влияние на все сферы жизни Пхукета, даже на формирование его нынешнего рельефа и очертаний побережья. На суше разработка месторождений велась открытым способом, в результате чего пейзаж был буквально усеян сотнями отвалов, а в прибрежных водах, начиная с 1907 года, использовались драги, что привело к резкому углублению дна и изменению береговой линии "©. ВИКИ.
В местном музее фотографии начала 20 в производят удручающее впечатление: остров, по сути, был превращен в один большой отвал породы. Никакой зелени не было.
Потом всё заросло джунглями, но заколоченные шахты (я много гуляю по острову), встречаются повсеместно.
   1919
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 20:01
RU drsvyat #08.12.2019 20:12  @Виктор Банев#08.12.2019 19:56
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
В.Б.> "Уже в сентябре 1680 года...
В общем, в свете текущего, спора весьма "ценная" информация.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

ED

старожил
★★★☆
Iva>а вот олово приходилось везти из Британии.

Это смотря кто и когда. В конце концов и вовсе без олова обходились поначалу - делали мышьяковистую бронзу.
Хотя с оловом конечно лучше. Но его добывали много где - в Средней Азии, в Афганистане, в Малой Азии (ассирийцы и минойцы возили олово из Анатолии). На севере Испании рудное олово было. Даже в Италии (в Тоскане) добывали олово.
Почти все эти месторождения быстро исчерпались, но на первое время хватало. Тем более что бронзы тогда делали немного. В древнем Вавилоне - 300 грамм в год "на единицу населения". В Египте - 50 грамм...

А когда понадобилось больше (Рим и даже раньше), то уже с транспортом было получше. Возили из Испании, из Бретани (Франция), ну и конечно с британских россыпей Корнуолла.

ЗЫ. У китайцев тоже были свои месторождения олова на Жёлтой реке. У индийцев свои.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 09.12.2019 в 12:23
RU Полл #09.12.2019 11:40  @Oleg_Oleg#08.12.2019 18:45
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
O.O.> Берешь ткань,
Мысль понял и согласен с ней. :)
   71.071.0
RU Oleg_Oleg #09.12.2019 21:12  @Полл#09.12.2019 11:40
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> Берешь ткань,
Полл> Мысль понял и согласен с ней. :)

И кстати,стеклопластик при одинаковой толщине с медью-бронзой ИМХО куда более стоек к ударным нагрузкам имхо клееный из ткани панцирь реально ловчее защитит.нежели бронзовый
   78.0.3904.10878.0.3904.108

OAS

опытный

ED> Это смотря кто и когда. В конце концов и вовсе без олова обходились поначалу - делали мышьяковистую бронзу.
НЯП, с хрупкостью и выдерживанием пропорций в зависимости от сырья были проблемы. А при вторичной переработке это более усложнялось.
С переработкой обычной бронзы в нужные сплавы разобрались только во 2-м тысячелетии.
   71.071.0
1 32 33 34 35 36 37 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru