[image]

Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

Теги:история
 
1 5 6 7 8 9 15

Iva

аксакал


O.O.> —Сага о Харальде Прекрасноволосом
O.O.> Сколько там,штук двадцать этих фюльков- районов было? ну и помножь полторы сотни бойцов с каждого,на 20, имеем 3000 общую численность военных сил,ну может у конунга своих еще сотен пять набиралось,не могли же они всех бойцов увести в набег-завоевание

вы Норвегию с Данией не путайте :)

Позже обсуждаемых событий Канут Великий был королем Англии в том числе.
И Дании того времени южные наиболее населенные районы Швеции принадлежали.

Я же ссылку дал на Великую Датскую! Армию, а не норвежскую.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:25  @Bornholmer#08.12.2019 16:11
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bornholmer> Да какие 15тыс?
Вот к тебе и вопрос,сколько фюльков насчитывалось в Дании и Норвегии во времена Харальда?
Я как то читал,нечто вроде:прибыли викинги с севера,силой великой и захватили какойто там крупный город,сила великая :это что то вроде 200 бойцов было ;):D
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 16:27  @Oleg_Oleg#08.12.2019 16:20
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> может у конунга своих еще сотен пять набиралось

У Олава Святого, если верить сагам, всего 120 человек.
   71.071.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Bornholmer> Да какие 15тыс? Аж в 1361, когда Вальдемар Снова-День приплыл захватывать Висби, с ним было не более 2000 человек, и это нормальная королевская армия того, граздо более позднего, времени.

там разговор не только про армию, но и последующих переселенцев.

Starting in the late ninth century, tens of thousands of Vikings arrived in Anglo-Saxon England, first as part of an invading force known as the Viking Great Army, and later as part of a massive wave of settlers. Examining the landscape, history, and archaeology of the region tells us much about what happens when cultures clash but ultimately come to coexist. And it helps explain Anglo-Saxon and Viking interactions
 

The Viking Great Army - Archaeology Magazine

A tale of conflict and adaptation played out in northern England //  www.archaeology.org
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал


Iva> там разговор не только про армию, но и последующих переселенцев.
Iva> The Viking Great Army - Archaeology Magazine

из той же статьи - что армия была больше, чем любая другая до этого. И обнаружен ее лагерь.

“The implication is that it’s larger than any previous army seen in England,” says Dawn Hadley of the University of Sheffield. But until recently, there had been little archaeological evidence of its presence. Only one overwintering camp mentioned in the Chronicle had ever been discovered, at Repton, the capital of Mercia, in present-day Derbyshire, where the army spent the winter of 873–874.
 


и что это была не только армия, но и женщины, дети и производство

Now, however, an archaeological project at another location, Torksey, in Lincolnshire, where the army camped from 872 to 873, has established that it was indeed very large—it was in fact far more than a mere army. According to Hadley, codirector of the Torksey research project along with Julian Richards of the University of York, “We are getting the sense that the force that was at Torksey and that is referred to as an army in the Chronicle actually comprised not just warriors, but people engaged in trade and manufacture, and women and children as well.”
 


в однодневной битве погибли тысячи людей

The Anglo-Saxon Chronicle describes the Viking Great Army’s exploits in outsized terms. In a single day’s battle against Wessex, for example, it reports a death toll in the thousands.
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #08.12.2019 16:37  @Oleg_Oleg#07.12.2019 08:09
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> Ну монголы как то управлялись с таким приемом
у монголов это был именно прием, он не предусматривал перестроения после того как получили отпор. Он изначально предполагал, что они не ввязываются в бой, и действуют бей-беги. Кстати, это косвенное свидетельство того, что численность подразделений у них была невелика. Т.к. крупное подразделение так сделать не сможет, только компактная группа.
   77.0.3865.9377.0.3865.93

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> из той же статьи - что армия была больше, чем любая другая до этого. И обнаружен ее лагерь.

Ну хрен с ним,пусть была некая объединенная армия Скандинавии,пусть будут силы вторжения 3 тыс человек,Вилли Завоевателю хватило 7 или 8 тыс человек,для завоевания ВСЕЙ Англии и эти 7-8 тыс чел явно поражали воображение современников своей численностью.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:41  @spam_test#08.12.2019 16:37
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
s.t.> у монголов это был именно прием, он не предусматривал перестроения после того как получили отпор. Он изначально предполагал, что они не ввязываются в бой, и действуют бей-беги. Кстати, это косвенное свидетельство того, что численность подразделений у них была невелика. Т.к. крупное подразделение так сделать не сможет, только компактная группа.

А как же битва на Калке? :(:eek:
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал


Iva> из той же статьи - что армия была больше, чем любая другая до этого. И обнаружен ее лагерь.

предполагают что эта армия за одну кампанию похоронила 264 своих убитых, которых перенесли из разных мест сражений в единый мавзолей

Many more Vikings appear to have been buried in a charnel mound outside the fortified enclosure, in what was once an Anglo-Saxon mausoleum. There, Biddle discovered the disarticulated remains of at least 264 people. The remains belonged overwhelmingly to adult males. Found among them were an iron ax, two fighting knives, and five silver pennies dating to 872–874.
 


там же стр 3.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 16:42  @Oleg_Oleg#08.12.2019 16:25
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> Вот к тебе и вопрос,сколько фюльков насчитывалось в Дании и Норвегии во времена Харальда?
Фильке в Норге было примерно 30. Это типа государств с "малым" конунгом во главе и своим тингом.
В Дании были "сюссель", не фильке, и было их, кажется, 16.
   71.071.0
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:45  @Bornholmer#08.12.2019 16:27
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bornholmer> У Олава Святого, если верить сагам, всего 120 человек.

Вот так оказывается...и 120 бойцов хватало,что бы быть королем
Сколько фюльков-губерний в Дании?тут вот человек все посчитать желает :) там в 17-м веке кажись пару десятков районов насчитывалось
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 16:48  @Oleg_Oleg#08.12.2019 16:45
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> Вот так оказывается...и 120 бойцов хватало,что бы быть королем
Так у остальных и столько не было.

O.O.> Сколько фюльков-губерний в Дании?
Сюссель они назывались. Шестнандцать.
   71.071.0
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:50  @Bornholmer#08.12.2019 16:42
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bornholmer> Фильке в Норге было примерно 30. Это типа государств с "малым" конунгом во главе и своим тингом.
Bornholmer> В Дании были "сюссель", не фильке, и было их, кажется, 16.

Ну вот и считаем.ВСЕ вооруженные силы Скандинавии (со Швецией вкл) тех времен тысяч эдак в 7-10 чел,я не шибко ошибаюсь?откуда 15 тыс сил вторжения в Англию?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:54  @Bornholmer#08.12.2019 16:48
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> Вот так оказывается...и 120 бойцов хватало,что бы быть королем
Bornholmer> Так у остальных и столько не было.
Ну я так и понял,что слишком расщедрился :D
O.O.>> Сколько фюльков-губерний в Дании?
Bornholmer> Сюссель они назывались. Шестнандцать.

Понял,итого имеем 1.5-2 тыс активных штыков как максимум на ВСЮ Данию,так?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 16:59  @Bornholmer#08.12.2019 16:48
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> Вот так оказывается...и 120 бойцов хватало,что бы быть королем
Bornholmer> Так у остальных и столько не было.
Я тебе по хорошему завидую,знание языков,это сильно!можно самому все прочитать -оценить и все встает на свои места.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 17:00  @Oleg_Oleg#08.12.2019 16:54
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> Понял,итого имеем 1.5-2 тыс активных штыков как максимум на ВСЮ Данию,так?

Пожалуй, что не больше. Тех, кого можно привлечь в большой длительный поход.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
EE Bornholmer #08.12.2019 17:02  @Oleg_Oleg#08.12.2019 16:59
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> Я тебе по хорошему завидую

Ну, а я тебе - ты кораблики делаешь, а у меня ни времени, ни места, ни денег на это нет :D
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Iva

аксакал


O.O.> Ну вот и считаем.ВСЕ вооруженные силы Скандинавии (со Швецией вкл) тех времен тысяч эдак в 7-10 чел,я не шибко ошибаюсь?откуда 15 тыс сил вторжения в Англию?

где-то так

Битва Англо-Датчан с Шведо-Норвежцами. 1026 год - 600 ладей со стороны первых и 480 со стороны вторых. Т.е. 6-7 тыс чел с обоих сторон.

Battle of Helgeå - Wikipedia

The Battle of Helgeå (Norwegian: Slaget ved Helgeå, Swedish: Slaget vid Helgeå) was a naval engagement which took place in 1026 between joint Danish and English forces and a combined Norwegian and Swedish force, at the estuary of a river called Helge (Holy River) in Sweden. King Olaf II of Norway and King Anund Jacob of Sweden took advantage of the commitment of Danish King Cnut in England and began to launch attacks on the Danish in the Baltic Sea. The Swedish and Norwegian navies led by kings Anund Jacob and Olaf II lay in wait up the river for the navy of King Cnut, which was commanded by Danish earl Ulf Jarl. //  Дальше — en.wikipedia.org
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 09.12.2019 в 00:33

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> Битва Англо-Датчан с Шведо-Норвежцами. 1026 год - 600 ладей со стороны первых и 480 со стороны вторых. Т.е. 6-7 тыс чел с обоих сторон.

До совсем недавних времен.считалось ,что на др.Русь напало почти четверть миллиона татаро-монголов,потом цифирь усохла в двое,потом еще....и вдруг выяснилось.что в эпических битвах народов принимали участие даже не тысячи,а всего лишь сотни человек ,и мотивация у них была несколько иная.не совсем соответствующая пропагандистскому образу.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Современные люди понимают войну как раздачу оружия и айда биться с ворогом.
s.t.> Прежде всего надо объяснить, что в описываемый период все обстояло та, как если бы сейчас ваш глава сельской администрации, обобрав хозяйства насчет жратвы вместе со своим замом поехали на разборки в соседний район.

Я про то же. Средневековым крестьянам было совершенно по барабану, кто там у них текущий председатель колхоза, равно как и совершенно по-барабану успешно ли он на разборки съездит, или его там зарежут и к ним приедет какой-то новый хрен с бугра и через переводчика объяснит, что теперь он новый председатель и налоги надо заносить ему. Слезы по прежнему председателю никто там лить не будет: сегодня зарезали прежнего, завтра - нынешнего. Работа у этих господ такая. Поэтому и резать крестьян было совершенно бессмысленно и даже вредно. Пока крестьян не трогали, они лояльно кормили любого усевшегося ими править феодала, даже если тот не только по статусу, но и этнически ничего общего с ними не имел. Только к концу средневековья эта ситуация стала меняться, когда люди самых разных слоев стали осознавать себя какой-то единой нацией.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

U235

старожил
★★★★★
Полл> Осталось решить маленький вопрос: как кистенем работать в строю против строя. Есть идеи?

Ну как-то ж работали судя по изобразительным источникам и раскопкам

Полл> Умирает от ударов соседа справа и слева поверженного противника. Или от удара по ногам или голове из второго-третьего ряда.

Ну это к вопросу, кто профессиональней и лучше держит строй. Можно вон и по кадрам с "битвы наций" посмотреть что происходит если одна команда заметно сильнее другой: вроде и никто не бежит, но более слабые не умеют так держать строй и смотреть, что справа-слева от них происходит и регулярно получают по затылку от зашедших к ним за спину соседей, хотя никто вроде и не бежит и не поворачивается к противнику спиной. Примерно то же и в настоящих битвах скорее всего происходило

Полл> Теперь встань в доспехе на склон холма, покрытый снегом, в плотном строю таких же "пингвинов" с торчащими во все стороны колюче-режущими штуками, и попробуй продемонстрировать хитрый фехтовальный прием даже без противника... :)

Ну если мы посмотрим, как опытные конные рубят пеших, то увидим что чаще всего они получают не в лоб, т.к. от этого удара они закрываются, а как раз таки по затылку.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> 600 ладей со стороны первых и 480 со стороны вторых. Т.е. 6-7 тыс чел с обоих сторон.

В среднем по 6 человек на лодку? 🥴🥴 Дебет с кредитом не сходится.

Единственное, что еще могло несколько увеличить численность шведов: так как подрались дома, с окрестных гордов могли сбежаться дополнительные желающие поучаствовать в шоу, благо бежать недалеко.
Тогда же, на Готланде в 1361, местное ополчение быстро собралось, а это примерно 2000 человек.

В сагах и прочих древних источниках любят приукрасить. Так, например, когда Вальдемар Второй приперся сюда в 1219, мол, привел с собой аж 1200 кораблей и чуть не 30-40т человек. Вот прям так, будто это 1650 год. И все только для того, чтоб взять убогий сарайник здесь на горке.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
Это сообщение редактировалось 09.12.2019 в 08:55
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Iva>> 600 ладей со стороны первых и 480 со стороны вторых. Т.е. 6-7 тыс чел с обоих сторон.
Bornholmer> В среднем по 6 человек на лодку? 🥴🥴 Дебет с кредитом не сходится.

да, я так умножил 55 на 1100 :(

т.е. получется даже по 30 чел - 33 тыс. по минимуму.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> т.е. получется даже по 30 чел - 33 тыс. по минимуму.

Копен в 1659 году штурмовали десять тысяч шведов. А тут целых тридцать три.

Не было там ни 1100 лодок, а народу с обеих сторон хорошо если тысячи три-четыре, ясно же.
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Полл

литератор
★★★★★
U235> Ну как-то ж работали судя по изобразительным источникам и раскопкам
Серьезно: не знал, что есть изображения работой кистенем в строю. Можно примеров?

U235> Ну это к вопросу, кто профессиональней и лучше держит строй.
Вот именно - держать строй в битвах на холодняке было правилом и принципом. Одиночек построение перемалывало вне зависимости от их количества и характеристик.

U235> Ну если мы посмотрим, как опытные конные рубят пеших, то увидим что чаще всего они получают не в лоб, т.к. от этого удара они закрываются, а как раз таки по затылку.
Где бы можно было посмотреть, как опытные конные рубят пеших?
   71.071.0
1 5 6 7 8 9 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru