Всякий политический флейм и холивор о Первой мировой

 
RU Ignis Caelum #18.03.2016 15:35
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

Сообщение было перенесено из темы Турция сбила российский Су-24.
Ровно 101 год назад, 18 марта 1915 года было подписано соглашение, по которому Константинополь отходил России, если она начинала военные действия на море вместе с Англией и Францией.В 1917 соглашение было подтверждено.
А Ленин, с.ука, пролюбил.Сколько же он всего полюбил...
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  41.0.2272.9441.0.2272.94
Balancer: Не про сбитие Су-24.; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU wstil #18.03.2016 15:38  @Ignis Caelum#18.03.2016 15:35
+
+2
-
edit
 

wstil

аксакал

I.C.> А Ленин, с.ука, пролюбил.Сколько же он всего полюбил...
Слушайте, проще в нашей истории за последние лет 200 назвать того, кто что-нибудь не пролюбил.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Анархист 86 #18.03.2016 15:41  @wstil#18.03.2016 15:38
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

wstil> Слушайте, проще в нашей истории за последние лет 200 назвать того, кто что-нибудь не пролюбил.
Ну самый непролюбивый думаю Александр 3. Хоть и бухал, но спуску никому не давал. Армия и флот жили при нем оченно недурно
 48.0.2564.9548.0.2564.95
RU wstil #18.03.2016 15:45  @Анархист 86#18.03.2016 15:41
+
-
edit
 

wstil

аксакал

А.8.> Ну самый непролюбивый думаю Александр 3. Хоть и бухал, но спуску никому не давал. Армия и флот жили при нем оченно недурно
Ну так на армии и флоте государство не заканчивается.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Анархист 86 #18.03.2016 15:49  @wstil#18.03.2016 15:45
+
-1
-
edit
 

Анархист 86

опытный

wstil> Ну так на армии и флоте государство не заканчивается.

ОК! Жду перечисления что он пролюбил
 48.0.2564.9548.0.2564.95
RU wstil #18.03.2016 15:58  @Анархист 86#18.03.2016 15:49
+
-
edit
 

wstil

аксакал

А.8.> ОК! Жду перечисления что он пролюбил
Я ничего не говорил про то, что он что-то пролюбил :) Я просто отметил, что нельзя оценивать деятельность правителя только по геополитическим-военным успехам.
В целом я согласен с тем, что А-III был одним из лучших наших правителей. Есть какие-то мелкие ляпы, вроде не самого удачного развития событий с братушками, но у людей, работающих с такими масштабами, их не быть и не может.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Анархист 86 #18.03.2016 16:02  @wstil#18.03.2016 15:58
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

wstil> Я ничего не говорил про то, что он что-то пролюбил :) Я просто отметил, что нельзя оценивать деятельность правителя только по геополитическим-военным успехам.
wstil> В целом я согласен с тем, что А-III был одним из лучших наших правителей. Есть какие-то мелкие ляпы, вроде не самого удачного развития событий с братушками, но у людей, работающих с такими масштабами, их не быть и не может.

Согласен!
 48.0.2564.9548.0.2564.95
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

wstil> В целом я согласен с тем, что А-III был одним из лучших наших правителей.
Он стал занимать деньги у франков, в итоге - Антанта.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

wstil

аксакал

t.> Он стал занимать деньги у франков, в итоге - Антанта.
Он стал занимать деньги у франков по вполне себе объективным причинам. Бисмарк тоже не был записным зайчиком, и объятия нам не распахивал.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  44.044.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

t.>> Он стал занимать деньги у франков, в итоге - Антанта.
wstil> Он стал занимать деньги у франков по вполне себе объективным причинам. Бисмарк тоже не был записным зайчиком, и объятия нам не распахивал.
Не спорю, но можно было подумать получше над дальнейшей политикой, а так у нас иностранцы скупили всю промышленность, рудники, ж/д требовали строить как им нужно, а итоге мы же оказались в проигрыше.
 49.0.2623.8749.0.2623.87

F74

втянувшийся

t.>>> Он стал занимать деньги у франков, в итоге - Антанта.
wstil>> Он стал занимать деньги у франков по вполне себе объективным причинам. Бисмарк тоже не был записным зайчиком, и объятия нам не распахивал.
t.> Не спорю, но можно было подумать получше над дальнейшей политикой, а так у нас иностранцы скупили всю промышленность, рудники, ж/д требовали строить как им нужно, а итоге мы же оказались в проигрыше.

Это сейчас видно. А вот что было бы, если Александр сделал ставку на Германию, только черт знает. Немцы все равно требовали бы концессий в обрабатывающей и добывающей промышленности. Just business, no private. Возможно, особо не выпендривались бы, опасаясь конфискации имущества в случае войны, а может и нет.
 33

tramp_

дёгтевозик
★☆

F74>если Александр сделал ставку на Германию, только черт знает.
ну почему же, все и так понятно, наши вполне ясно среагировали, учитывая что немцы с 60-х годов наглели и равились на наш рынок, в этом плане Бисмарк сильно ошибся, нивелировав предыдущий труд по развиитю Германии, как верно сказали, приведя ее к 1945 году.
F74> Немцы все равно требовали бы концессий в обрабатывающей и добывающей промышленности.
Еще бы и дальнейшего снижения торговых пошлин на экспорт к нам, ворпрос в другом, как можно было бы сбалансировать дальнейшую политику, оставив более свободными руки для собственных действий, жаль что не учли при закручивании гаек, что развитие страны требует массового образования, которое для развития экономики способно принести громадную пользу, проще повысить людям з/п и и улучшить условия труда как в Германии, вместо стрельбы по бунтам и разгонам демонстраций, немцы своими реформами и пенсией до 1918 года сражались, были бы ресурсы и дальше бы воевали, вот что значит думать в масштабах страны, а не кутить в Ницце, так что справедливо кто-то потом поехал в Париж, Берлин, Харбин и Шанхай.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU АМГ1963 #20.03.2016 01:43  @tramp_#20.03.2016 00:37
+
+4
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
t.> вот что значит думать в масштабах страны, а не кутить в Ницце, так что справедливо кто-то потом поехал в Париж, Берлин, Харбин и Шанхай.

К сожалению, сейчас любят вспоминать не кутежи вместо развития, а хруст хранцузской булки... :(
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU энди #20.03.2016 08:04  @АМГ1963#20.03.2016 01:43
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
АМГ1963> К сожалению, сейчас любят вспоминать не кутежи вместо развития, а хруст хранцузской булки... :(
Увы, без хруста булки нет развития.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU АМГ1963 #20.03.2016 16:37  @энди#20.03.2016 08:04
+
+4
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
энди> Увы, без хруста булки нет развития.

Пир во время чумы. Элита, действующая во вред и вопреки потребностям страны - вот такие булки.
Черный хлебушек, посыпанный крупной крестьянской солью - пальчики оближешь. И для здоровья - много полезней ;)
 49.0.2623.8749.0.2623.87
DE Fakir #24.03.2016 16:57  @Ignis Caelum#18.03.2016 15:35
+
+14
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
I.C.> Ровно 101 год назад, 18 марта 1915 года было подписано соглашение, по которому Константинополь отходил России, если она начинала военные действия на море вместе с Англией и Францией.В 1917 соглашение было подтверждено.

Почитайте Лиддел-Гарта еще межвоенного издания. Там прямо сквозит, что никто из союзников, тем более англичане, особо РИ Константинополь отдавать не собирался - о чём сильно подозревали в Петербурге, что мол "если сами своими руками не возьмём - никогда и не увидим". Чем тот же Л.-Г. объясняет, в частности, поведение РИ в Дарданелльской операции.

I.C.> А Ленин, с.ука, пролюбил.Сколько же он всего полюбил...

Ну да. К 1917 царь пролюбил всю РИ (= всю власть и треть экономики немцам), временные за полгода пролюбили вообще всё на свете, от еще части территории до порядка в армии и поддержки населения, но виноват, конечно, Ильич. Он же круче Бетмена с Суперменом вместе - просто обязан был вмиг в нищей стране построить благоденствие, и не позднее декабря дойти до Берлина, по дороге завернув в Царьград.

А Ленин ну всего-то - после всех катастроф 1905 и 1914-17 страну как-то сохранил. Да фигня какая.
 28.028.0
RU track-n-road #25.03.2016 00:45  @Fakir#24.03.2016 16:57
+
+5
-
edit
 

track-n-road

втянувшийся

Fakir> Ну да. К 1917 царь пролюбил всю РИ (= всю власть и треть экономики немцам), временные за полгода пролюбили вообще всё на свете, от еще части территории до порядка в армии и поддержки населения, но виноват, конечно, Ильич.

Сейчас тебе в миг объяснят, как было хорошо в РИ до революции, которая помешала... которая уничтожила... )
 45.045.0
RU wstil #25.03.2016 09:13  @track-n-road#25.03.2016 00:45
+
-
edit
 

wstil

аксакал

track-n-road> Сейчас тебе в миг объяснят, как было хорошо в РИ до революции, которая помешала... которая уничтожила... )
Ну так чему-то помешала, что-то уничтожила, что-то наоборот. В истории вообще мало ч-б событий. К тому же тут приходится прибегать к формату "а если бы", чего вообще говоря историки не больно любят :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Fakir> Почитайте Лиддел-Гарта еще межвоенного издания. Там прямо сквозит, что никто из союзников, тем более англичане, особо РИ Константинополь отдавать не собирался - о чём сильно подозревали в Петербурге, что мол "если сами своими руками не возьмём - никогда и не увидим".
ИГРЕК. Турецкий флот — это смешной нонсенс. Это анекдот! Вы представляете себе встречу такого флота с русским, который после Цусимы научился прекрасно стрелять и маневрировать и привел в полный порядок материальную часть? Полчаса боя — и русские у Босфора. А отнять взятое с боя труднее, чем не дать непринадлежащее.
 



I.C.>> Ровно 101 год назад, 18 марта 1915 года было подписано соглашение, по которому Константинополь отходил России, если она начинала военные действия на море вместе с Англией и Францией. В 1917 соглашение было подтверждено.

ИГРЕК. Вся наша политика за триста лет базировалась на немедленном отсекании русской загребущей лапы, как только она протягивалась к Босфору.
Ясно же, что, кто владеет проливами, тот владеет Малой Азией.
Мы пошли на эту войну, чтобы ликвидировать немецкие поползновения к Багдаду. А теперь вы хотите, чтобы в самом начале войны Россия уселась своим чугунным задом на Дарданеллы, предъявляя требование на них в качестве «фактически обладающего».
Если это случится, кто помешает русским, заключив с Германией сепаратное соглашение за счет каких-нибудь прибалтийских провинций и части Польши, приносящей русскому правительству только неприятности, выйти из войны и бросить нас на произвол судьбы? Если она завладеет самостоятельно путями из Черного моря, мы не выбьем ее оттуда никакими усилиями. Мы же можем терпеть в качестве владельца проливов только больное и слабое государство, находящееся под нашим контролем. А Россия контролировать себя не позволит!
 


I.C.>> В 1917 соглашение было подтверждено.
Как показала жизнь, эти трижды проклятые "союзнички" часто подписывали договора, которые не стоили даже бумажки, на которой они были написаны

1.

ИКС. Пока проливы не у России, мы имеем козырь заставить ее быть верным союзником до конца, дразня проливами, как осла мешком сена, привязанным перед его мордой.

ПЕРВЫЙ МОРСКОЙ ЛОРД (резко). У вас не вполне корректный язык для разговора о союзниках Британии, сэр!

ИКС. (смеясь). Каков союзник, таков и язык. Совершенно достаточно с нас того, что мы связались с ними.
 


Б. Лавренев. Севастополь, 24 июня 1934 г.

2.

Хуже войны с англосаксами может быть только дружба с ними.
 


Автор высказывания генерал-майор (1917) Алексей Ефимович Вандам, военный разведчик, участник англо-бурской войны, писатель, автор работ в области геополитики.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 25.03.2016 в 11:10
RU Oleg_Oleg #28.03.2016 13:09  @track-n-road#25.03.2016 00:45
+
-
edit
 
Fakir>> Ну да. К 1917 царь пролюбил всю РИ (= всю власть и треть экономики немцам), временные за полгода пролюбили вообще всё на свете, от еще части территории до порядка в армии и поддержки населения, но виноват, конечно, Ильич.
track-n-road> Сейчас тебе в миг объяснят, как было хорошо в РИ до революции, которая помешала... которая уничтожила... )
А можно для начала объяснить как и когда произошла так наз революция?Ленин и большевики к власти то пришли вполне себе законным и демократическим способом,мятежниками были "белые"чего собственно сами они и не отрицали,у всех остальных к тому моменту просто истекли сроки полномочий,вот их собственно и послали...за границу :D
Кстати интересный вопрос,Российская армия в ПМВ постоянно жаловалась на нехватку снарядов,пушек,винтовок и т.д,даже если не вспоминать интересную историю про снарядные взрыватели,то все равно возникает вопрос,чем воевала Красная армия с 18-го по 24-й годы ведя активные БД и это при полном коллапсе ?экономики и промышленности,кто рулил и снабжал железные дороги,которые как известно вполне себе нормально функционировали...
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU track-n-road #28.03.2016 14:58  @Oleg_Oleg#28.03.2016 13:09
+
-
edit
 

track-n-road

втянувшийся

track-n-road>> Сейчас тебе в миг объяснят, как было хорошо в РИ до революции, которая помешала... которая уничтожила... )
O.O.> А можно для начала объяснить как и когда произошла так наз революция?Ленин и большевики к власти то пришли вполне себе законным и демократическим способом,мятежниками были "белые"чего собственно сами они и не отрицали,у всех остальных к тому моменту просто истекли сроки полномочий,вот их собственно и послали...за границу :D

Не знаю, как сейчас, а в наши "коммунистические" времена на уроках истории давали вполне себе чёткие и логичные определения тому, что такое революция, чем она отличается от переворота, независимо от методов.

O.O.> Кстати интересный вопрос,Российская армия в ПМВ постоянно жаловалась на нехватку снарядов,пушек,винтовок и т.д,
...
чем воевала Красная армия с 18-го по 24-й годы ведя активные БД и это при полном коллапсе ?экономики и промышленности,кто рулил и снабжал железные дороги,которые как известно вполне себе нормально функционировали...

В 90е было хорошо? ЖД не функционировала? Соседям сейчас нечем вести боевые действия, у них нет коллапса?
Как правильно заметили: нет черного и нет белого.
Сейчас нам еще заметят, что это оффтоп )
 45.045.0
LV Amoralez #28.03.2016 18:20  @Oleg_Oleg#28.03.2016 13:09
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

O.O.> чем воевала Красная армия с 18-го по 24-й годы ведя активные БД и это при полном коллапсе ?экономики и промышленности,кто рулил и снабжал железные дороги,которые как известно вполне себе нормально функционировали...

Это всё называется: "Военный коммунизм" и он в годы ГВ (в общем и целом) очень даже неплохо себя показал.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Oleg_Oleg #28.03.2016 19:28  @Amoralez#28.03.2016 18:20
+
+1
-
edit
 
Amoralez> Это всё называется: "Военный коммунизм" и он в годы ГВ (в общем и целом) очень даже неплохо себя показал.

Но я не совсем об этом,а о том что при царе реально прохлопали ушами саботаж в снабжении армии.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
O.O.> Кстати интересный вопрос,Российская армия в ПМВ постоянно жаловалась на нехватку снарядов,пушек,винтовок и т.д,даже если не вспоминать интересную историю про снарядные взрыватели,то все равно возникает вопрос,чем воевала Красная армия с 18-го по 24-й годы ведя активные БД и это при полном коллапсе ?экономики и промышленности,

В ПМВ - это война тотальная и позиционная - воевали миллионные армии (16 миллионов призвано за всю войну, единовременная численность до 7 млн.), которые годами находились в боевом соприкосновении. Даже при вялотекущей обстановке сколько-то боеприпасов расходовалось ежедневно, а уж при сколько-нибудь значительном наступлении при одной артподготовке немереное количество уходило.
В Гражданскую воевали армии как минимум на порядок меньшей численности (больше стране в разрухе не прокормить), и характер войны совершенно другой, более маневренный, с относительно редкими боестолкновениями. Итого - расход боеприпасов порядка как бы на два меньше. Особенно по артиллерии.

O.O.> кто рулил и снабжал железные дороги,которые как известно вполне себе нормально функционировали...

"Нормально" - это довольно сильно сказано.
 28.028.0
+
-
edit
 
Fakir> В Гражданскую воевали армии как минимум на порядок меньшей численности (больше стране в разрухе не прокормить), и характер войны совершенно другой, более маневренный, с относительно редкими боестолкновениями. Итого - расход боеприпасов порядка как бы на два меньше. Особенно по артиллерии.
Про численность то это верно,а в остальном...белые генералы в своих мемуарах не раз прописывали как красные просто засыпали их снарядами
O.O.>> кто рулил и снабжал железные дороги,которые как известно вполне себе нормально функционировали...
Fakir> "Нормально" - это довольно сильно сказано.
Не нормально ж.д фунициклировать не может,ж.д либо в норме,либо не работает,про гражданскую так постоянно описывают как кто то кого то куда то пропустил или нет по ж.д,про бронепоезда и т.д, вопрос откуда уголь?откуда смазочные материалы,запчасти для паровозов и вагонов,кто платил слесарям,диспетчерам,локомотивным бригадам и т.д и т.п по длинному списку,потому как если просто путевой обходчик на недельку запьет там потом кладбище паровозов будет ;)
 49.0.2623.8749.0.2623.87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru