Российская орбитальная служебная станция РОСС

U235> Мало космонавтам дозовой нагрузки от солнца и радиационных поясов, нужно еще и от реактора добавить? Как радиационную защиту экипажа организовать?
Проекты космических станций с реакторами разрабатывались и в СССР, и в США с 70гг, данные вопросы были проработаны вплоть до натурных экспериментов на орбите.

Полл> Проекты космических станций с реакторами разрабатывались и в СССР, и в США с 70гг, данные вопросы были проработаны вплоть до натурных экспериментов на орбите.

Уверен, что учитывая результат, то есть реакторы на обитаемых станциях так и не поставили, эти вопросы были именно проработаны, а не принято решение "ну его нафиг!" после первых же прикидок и натурных экспериментов на орбите?

U235> Уверен, что учитывая результат, то есть реакторы на обитаемых станциях так и не поставили,
Космический энергоблок с реактором только отрабатывается. Ставить было нечего.
Конечно, стучи бы вояки по столу по эксплуатационным характеристикам "Бука" - отправили бы и его на станцию.
Но вояки в СССР в пилотируемый, "политический", космос в принципе не лезли и обходили его десятой дорогой.
И наоборот, пилотируемый, гражданский космос зачастую не ведал, что есть полезного у вояк.

Полл> Но вояки в СССР в пилотируемый, "политический", космос в принципе не лезли и обходили его десятой дорогой.

Так просто убедились, что ничего полезного им пилотируемые станции не дадут и свои задачи им намного проще и эффективней решать автоматами

Полл> И наоборот, пилотируемый, гражданский космос зачастую не ведал, что есть полезного у вояк.

Вообще-то "УС-А" делала челомеевская фирма, которая, вуаля, делала же и пилотируемые "Алмазы" и ТКС, ставшие позднее модулями орбитальных станций. Так что гражданский космос прекрасно знал что есть у вояк так как являлся одновременно, по другим заказам, и военным. Вы думаете что челомеевцы не могли бы предложить модуль ОС или целую ОС с атомным реактором, если бы это имело какой-то смысл и не было сопряжено с неразрешимыми проблемами?

U235> Так просто убедились, что ничего полезного им пилотируемые станции не дадут и свои задачи им намного проще и эффективней решать автоматами
Убедились на основе вскрытия маневров американского флота перед вторжением в Никарагуа космонавтами с борта Салюта?

U235> Вообще-то "УС-А" делала челомеевская фирма, которая, вуаля, делала же и пилотируемые "Алмазы" и ТКС, ставшие позднее модулями орбитальных станций.
Вот только не эти фирма делала "Салюты", и модули орбитальных станций из обечаек ТКС тоже не она.

U235> Вы думаете что челомеевцы не могли бы предложить модуль ОС или целую ОС с атомным реактором,
Челомеевцы могли предлагать все, что угодно - с 70гг их в любом случае в ПК посылали в пешее эротическое путешествие.

Полл> Убедились на основе вскрытия маневров американского флота перед вторжением в Никарагуа космонавтами с борта Салюта?

А "Зениты" и радиоразведка не лучше это все вскрывают? Или последовавшая "Легенда"?

Полл> Челомеевцы могли предлагать все, что угодно - с 70гг их в любом случае в ПК посылали в пешее эротическое путешествие.

Значит ничего толкового не предлагали. И ОС с атомным реактором видимо тоже проходит по этому же разряду.

U235> А "Зениты" и радиоразведка не лучше это все вскрывают? Или последовавшая "Легенда"?
"Зениты" в качестве средства оперативной разведки это твоя лучшая шутка за последний год, как минимум.
"Легенда" давала ЦУ оружию, что не приспособленная станция делать не могла, но вот в качестве обзорного средства проигрывала. Случай с вторжением в Никарагуа потому и был приведен, что его обнаружил космонавт, а не "Легенда".

Полл>> Челомеевцы могли предлагать все, что угодно - с 70гг их в любом случае в ПК посылали в пешее эротическое путешествие.
U235> Значит ничего толкового не предлагали. И ОС с атомным реактором видимо тоже проходит по этому же разряду.
Нет, предлагали. И много толкового было послано в пешее эротическое путешествие, потому что было предложено "не правильной" фирмой.
И не только в космосе.
Но тут мы уже переходим в тему "Почему развалился СССР".

Полл> "Легенда" давала ЦУ оружию, что не приспособленная станция делать не могла, но вот в качестве обзорного средства проигрывала.

Только эта "проигрывающая" система регулярно и совершенно рутинно вскрывала передвижения АУГ в мировом океане, а космонавты на орбите только один раз сумели это сделать и прыгали от восторга. Вы единичный эпизод от эффективного средства разведки отличить можете?

U235> Только эта "проигрывающая" система регулярно и совершенно рутинно вскрывала передвижения АУГ в мировом океане, а космонавты на орбите только один раз сумели это сделать и прыгали от восторга.
Это прямая ложь.

Fakir>> 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект,
Т.Б.> Такой проект должен иметь самостоятельную ценность, без оглядки на Китай и на МЭК.

Угу. Меня вообще убивает, когда отдельные "мыслители" предлагают выбрасывать десятки ярдов зелени (если не сотни) ради пиара.
Типа больше некуда всунуть деньги? Все насущные проблемы решены? Собственная электроника space-grade современного уровня уже разработана и производится, что не надо выпрашивать у сша ссанкционное?
Собственные спутники высокоскоростной военной связи на собственном оборудовании уже позволяют массированное применение своих бла в любой точке мира? Уже вышли на рынок предоставления коммерческих услуг широкополосной связи, чтоб хоть частично отбивать стоимость группировки военной связи, как делает маск со старлинком?
Применения-то дохрена, но нет, продолжаются предложения распилить ради пиара.

Полл> Это прямая ложь.

Врешь тут только ты.

Система МКРЦ «Легенда» за время эксплуатации полностью оправдала ожидания, которые с ней связывали при утверждении тактико-технического задания на разработку. Она позволяла получать достоверную и исчерпывающую картину акватории всего Мирового океана.

Причем эта информация зачастую была полнее той, которой владели военные моряки, находившиеся в непосредственной близости от зоны конфликта. Так, например, в 1982 году во время Фолклендской войны между Аргентиной и Великобританией все данные об обстановке в регионе собирались и анализировались в Генеральном штабе СССР. Было видно, сколько десантных кораблей англичан приближается к Фолклендам, какова оборона островов. В результате получаемой от «Легенды» информации были предсказаны место высадки британского десанта и точное время начала операции.

 

Полл>> Это прямая ложь.
U235> Врешь тут только ты.
Сеансов наблюдений с борта "Алмаза" космонавты провели очень много. Планшетов для земли ими было подготовлено тоже очень много.
"Легенда" управлялась из ЦУПа, и пока спутник не войдет в зону радиовидимости, задать съемку заданного района с чем-то интересным было невозможно. Так что при работе в другой половине шарика полвитка ждем, пока ИСЗ привезет снимок, затем еще виток ждем, пока он привезет снимки, сделанные по интересным местам с прошлого снимка.
А космонавт на орбитальной станции анализирует данные сразу, и если заметит что-то интересное - сменит программу съемки сразу же.
Как и произошло во время вторжения в Никарагуа.

Полл> Сеансов наблюдений с борта "Алмаза" космонавты провели очень много.

Ты "очень много" (хорошо если по часу в сутки) сеансов наблюдений всего с одной станции хочешь сравнить по эффективности с группировкой ПОСТОЯННО обозревающих землю спутников?

Полл> "Легенда" управлялась из ЦУПа, и пока спутник не войдет в зону радиовидимости, задать съемку заданного района с чем-то интересным было невозможно.

А то космонавту можно было вне зоны радиовидимости приказать сесть к иллюминатору и искать корабли Ты думаешь им там больше заняться нечем было?

Полл> А космонавт на орбитальной станции анализирует данные сразу, и если заметит что-то интересное - сменит программу съемки сразу же.

А как космонавт заметит что-то интересное, если он большую часть своего рабочего дня вовсе не у иллюминатора проводит? У автомата как раз намного больше шансов что-то заметить. Ему другими экспериментами заниматься не надо. И перерыва на сон, принятие пищи, гимнастику и прочие процедуры у него нет.

Полл>> Сеансов наблюдений с борта "Алмаза" космонавты провели очень много.
U235> Ты "очень много" (хорошо если по часу в сутки) сеансов наблюдений всего с одной станции хочешь сравнить по эффективности с группировкой ПОСТОЯННО обозревающих землю спутников?
Про какую "группировку спутников" в случае УС-А, тем более "ПОСТОЯННО обозревающих" ты мриешь?
Они крайне редко когда летали более, чем по одному за раз. А бывало, и не летали.
И постоянную съемку земной поверхности они тоже не могли вести из-за ограниченной бортовой памяти и пропускной способности каналов передачи данных.

U235> А то космонавту можно было вне зоны радиовидимости приказать сесть к иллюминатору и искать корабли Ты думаешь им там больше заняться нечем было?
На военной станции, несшей несколько комплектов оптики для наблюдения и фотографирования земной поверхности, и специальную систему для оперативной доставки самых интересных снимков на Землю на фотопленке?

Полл> Про какую "группировку спутников" в случае УС-А, тем более "ПОСТОЯННО обозревающих" ты мриешь?
Полл> Они крайне редко когда летали более, чем по одному за раз. А бывало, и не летали.

А УС-П уже ладошкой закрываешь? Они работали даже намного удачнее и эффективнее, нежели УС-А.

Полл> И постоянную съемку земной поверхности они тоже не могли вести из-за ограниченной бортовой памяти и пропускной способности каналов передачи данных.

А обитаемые станции, конечно, не были этими каналами ограничены

Полл> На военной станции, несшей несколько комплектов оптики для наблюдения и фотографирования земной поверхности, и специальную систему для оперативной доставки самых интересных снимков на Землю на фотопленке?

И на ней тоже. Хотя бы по причине малочисленности экипажа и сильной ограниченности и неполноценности человека вообще как наблюдателя. Быстро утомляется и перестает быть эффективным. Как несложно заметить, ничего приличного с бортов именно военных Алмазов космонавты ничего не наразведывали и программа была закрыта в пользу автоматических спутников разведки. Единственный успех - случайная удача с борта ГРАЖДАНСКОЙ станции.

Полл> А космонавт на орбитальной станции анализирует данные сразу, и если заметит что-то интересное - сменит программу съемки сразу же.

Так а что сейчас технически мешает организовать смотреть со спутника оператору куда нужно? Ну будет задержка на пересылку, но не фатально же.

101> Так а что сейчас
Сейчас - ничего.
А в 70гг политизированность ПК привела к уходу военных из нее, в результате проиграла и пилотируемая космонавтика, и вояки.

Полл> А в 70гг политизированность ПК привела к уходу военных из нее, в результате проиграла и пилотируемая космонавтика, и вояки.

В 70ые уже пора было на спутники с электронной матрицей и передачей снимков по радиоканалу переходить. Американцы примерно в те годы и стали переходить. Так что проблемы военных не в уходе с пилотируемой космонавтике, а в том что переход на новые технологии космической разведки пролюбили.

U235> И на ней тоже. Хотя бы по причине малочисленности экипажа и сильной ограниченности и неполноценности человека вообще как наблюдателя. Быстро утомляется и перестает быть эффективным. Как несложно заметить, ничего приличного с бортов именно военных Алмазов космонавты ничего не наразведывали и программа была закрыта в пользу автоматических спутников разведки. Единственный успех - случайная удача с борта ГРАЖДАНСКОЙ станции.
А глаз человека всё же трудно заменить камерой.

- 17 октября 1983г. экипаж «Салюта-7» (командир Владимир Ляхов, бортинженер Александр Александров) обнаружили в Карибском море выглаженный след от авианосной ударной группы, который имел характерный поворот на 90° в южном направлении, и доложили об этом на Землю. Так была обнаружена американская эскадра во главе с авианосцем Independence и одиннадцатью кораблями сопровождения, скрытно вышедшая 19 октября, как после было заявлено, якобы в Ливан. Так СССР узнал о начале вооруженной интервенции в Гренаду.
Подойдя к Гренаде в режиме радиомолчания, 24 октября корабли (к авианосной присоединилась десантная группа в составе вертолетоносца Guam и еще пять кораблей) заняли позиции в 30 милях северо-западнее и в 5 милях восточнее острова, блокировав его с двух сторон. Советскому Союзу стало понятно, что имевшиеся планы поставки оружия в Гренаду опоздали, и второй Кубы не будет...

 

После выхода из Красного моря Nimitz перешел в режим радиомолчания и был потерян всеми советскими разведывательными средствами, включая космические. Пришлось задействовать экипаж орбитальной станции «Салют-6» (командир Леонид Попов, бортинженер Валерий Рюмин), который «взял след» и обнаружил авианосец у южной оконечности Африки, передав его для дальнейшего сопровождение другим средствам;

 

В апреле 1982 г. разразился территориальный спор, переросший в военный конфликт, между Аргентиной и Великобританией за право владения Фолклендскими (Мальвинскими) островами. В середине апреля из портов Великобритании вышло в море 317-е оперативное соединение в составе авианосной ударной группы, которая включала: 2 противолодочных авианосца Invincible и Hermes, 11 эскадренных миноносцев, 27 фрегата, 3 атомных и 1 дизельную подводные лодки и обеспечивающие суда сопровождения. Советские средства слежения сопровождали идущую в режиме полного радиомолчания эскадру до Африки, затем вновь пришлось привлекать экипаж орбитальной станции «Салют-7» (командир Анатолий Березовой, борт-инженер Валентин Лебедев), который наблюдал с использованием оборудования станции весь ход боевых действий в удаленном районе южной Атлантики;

 

ИМХО, наибольшим оправданием необходимости пребывания человека на орбите может быть именно наблюдение за Землёй. Любой канал передачи информации между оптикой и глазом будет вносить те или иные искажения - иногда критические для обнаружения объектов.

Bredonosec> Угу. Меня вообще убивает, когда отдельные "мыслители" предлагают выбрасывать десятки ярдов зелени (если не сотни) ради пиара.
Ну, есть небольшая надежда, что не только в пиар весь пар выйдет, а еще немного и на дело останется. Даже идиотская концепция - это лучше чем просто болтаться на орбите ради болтания на орбите.
Но так-то - согласен. Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся

U235> Мало космонавтам дозовой нагрузки от солнца и радиационных поясов, нужно еще и от реактора добавить? Как радиационную защиту экипажа организовать? Насколько усложнится подход к станции кораблей с экипажами, чтоб рентгенов от реактора, даже недавно заглушенного, не нахватать? Как захоронение реактора организовать после окончания работы его или станции? Какой пиар-эффект получите если с реактором случится что-то и он станцию засрет выбросом?
Вот для того и нужна такая станция, чтобы научиться на эти и другие подобные вопросы отвечать уверенно, а не блеять "наверное". Ну, если конечно, держим в уме что куда-то планируем летать

U235> На аварии реакторов на автоматических станциях просто забивали, ну взорвался и взорвался: до земли не долетит, из сопутствующего ущерба только поврежденный и зараженный радионуклидами спутник который и так без реактора смысла не имеет. А так можете получить станцию, на которой больше нельзя будет работать и которую надо как то захоранивать, причем желательно на высокую орбиту а не роняя на землю, и переоблучившийся экипаж который нужно срочно эвакуировать и класть в больницу.
Да боже мой, сейчас тоже будет всем насрать - океан большой и там можно хоть тыщу реакторов утопить. А "общественность" и так орать будет, просто по факту вывода реактора на орбиту, даже еще до его запуска. Так было и так будет

Т.Б.> Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся

"Картинные галереи не больно и нужны, просто трата ресурсов."
"Ускорители не больно и нужны, просто трата ресурсов."
"Антарктические станции не больно и нужны, просто трата ресурсов."

Текущая реальность такова, что есть атрибуты державности и сверхдержавности. Пилотируемая космонавтика к ним относится. Репутационные издержки при отказе, даже временном, мы видели на пример Штатов между шаттлами и Драгуном - многие вволю похихикали над батутом, притом, что в целом в американской космонавтике дела обстояли достаточно неплохо, и пилотируемая никуда не делась, и на МКС американские экипажи работали в американских модулях.
Причём стоит это не так чтоб как-то экстремально дорого на фоне многих других "непроизводительных" бюджетных расходов. А если еще вспомнить, что сто лет назад жил и работал Кейнс - "дороговизна" становится наполовину условной.

Реальность такова, что от таких атрибутов не откажется никто без очень веских причин. Можно тормознуться, но не отказаться. Следовательно, масштаб выделяемых средств примерно известен, и значимо меняться едва ли будет - что в плюс, что в минус (сильно не урежут, и больше чем вдвое больше едва ли дадут, как-то так). Из чего и следует исходить. Примерно понятна сумма, которая будет истрачена на "что-то такое", и следует выбрать это "что-то" с максимальной пользой - как для зрелищности, для репутации, чтоб красиво и душа радовалась, так и для науки и технологий на будущее, если оно, паче чаяния, будет.

Т.Б.> Но так-то - согласен. Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся
Ну вот эта станция и позиционируется как посещаемая. А там - куда кривая выведет..

Полл> "Легенда" управлялась из ЦУПа, и пока спутник не войдет в зону радиовидимости, задать съемку заданного района с чем-то интересным было невозможно.
А зачем аргументация времен очакова и покоренья крыма к реалиям сегодняшним?
Роутинг промеж своих КА сегодня есть даже у третьестепенных стран. Более того, картинка хорошего разрешения в реальном времени также есть, только у меньшего числа стран, ибо это стоит дороже. К чему пытаться притягивать за уши ПК туда, где автоматы работают лучше?

Fakir>> 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией).
U235> Мало космонавтам дозовой нагрузки от солнца и радиационных поясов, нужно еще и от реактора добавить? Как радиационную защиту экипажа организовать? Насколько усложнится подход к станции кораблей с экипажами, чтоб рентгенов от реактора, даже недавно заглушенного, не нахватать? Как захоронение реактора организовать после окончания работы его или станции? Какой пиар-эффект получите если с реактором случится что-то и он станцию засрет выбросом? На аварии реакторов на автоматических станциях просто забивали, ну взорвался и взорвался: до земли не долетит, из сопутствующего ущерба только поврежденный и зараженный радионуклидами спутник который и так без реактора смысла не имеет. А так можете получить станцию, на которой больше нельзя будет работать и которую надо как то захоранивать, причем желательно на высокую орбиту а не роняя на землю, и переоблучившийся экипаж который нужно срочно эвакуировать и класть в больницу.


Проблемы высосаны из пальца и на деле не существенны вообще. Немножко подумай, поймёшь. Оно в общем достаточно очевидно.


И фактически ты сейчас пытаешься опровергнуть консенсус, давно сложившийся на предмет того, что марсианская экспедиция получается легче всего именно на реакторе, и межпланетные полёты (что пилотируемые, что дальние тяжёлые автоматы а-ля JIMO) из всего нам сейчас доступного лучше всего реализуются в формате "реактор+ЭРД".