Экономика СССР

Дем> а где ты капитализм видишь?

Нет. Тут уж - пенять так пенять! На тяжелое наследие социализьмы-коммунизьмы, которая совсем не умела в науку и НТР с технологиями.
Могла лишь "через пень-колоду против шерсти" перекручивать отдельно недобитых талантов в локальные достижения НИАМ.

3-62> Я лишь спрошу - "коммунизьма - ихде?"

А почему вы решили что я за коммунизм? Или что я состоял где то?

Я просто за справедливое общество. Фурье, Оуэн думали о таком еще до Маркса.

СССР шел именно в том направлении. Недошел - да. Я что спорю?

Бывал в Финляндии, смотрел как там живут, общался. И удивлялся как тамошняя жизнь по сути похожа на жизнь в СССР. Да, там нет дефицитов, квартиры у всех, машины у многих

Но квартиры у большинства муниципальные, не свои, перерабатываться на работе люди не любят. Многие вообще сидят на пособиях и слезать с них не торопятся. У знакомой продуктов в холодильниках - на полгода. Не макароны конечно, рыба красная, манго в филе. Зачем столько? Ну значит надо.

Политикой почти никто не интересуется. Иммигрантов все не любят, а правительству до этого дела нет, по директиве из Брюсселя их завозит тысячами.

Богатого на улице ты не распознаешь никогда, все в скромной одежде, машины в основном небольшие.

Вот это социализм. И СССР дошел бы до этого будь вожди поумнее. Просто лишнего не надо на СССР валить.

Финка - это кап страна, республика, многопартийная, мононация.
СССР никогда не смог бы стать финляндией по очевидным причинам, ибо доктрина была полностью противоположной финской.

ttt> Я просто за справедливое общество.
А что такое справедливое общество? Понятия справедливости у всех людей разные.
Ну вот посмотреть на успехи построения социальной справедливости в классическом понимании: равенство всех граждан перед законом, высокий уровень социальной защищённости, свободный доступ граждан к образованию, здравоохранению, культуре и спорту и т.д.

Капиталистические страны западной европы достигли высочайшего уровня по отношению к другим странам.
Коммунизм нигде этого не дал. Может социализм строить проще на капиталистической основе?
Ну если из практики исходить?

Vyacheslav.> Коммунизм нигде этого не дал. Может социализм строить проще на капиталистической основе?

ну, все таки в развитых кап странах квазисоциализм, от того, что эксплуатируемые слои стыдливо заметены под коврик в другие страны, социализмом, в смысле владения средствами производства и участия в распределении прибыли всем участниками производственного процесса, оно явно не станет, добровльно, по крайней мере.

это примерно как отталкиваясь от уровня жизни помещиков возмущаться чего еще этим крестьянам надо.

Vyacheslav.> Финка - это кап страна, республика, многопартийная, мононация.
Вот именно. Я давно за мононациональность! Почему татарин должен гордиться тем, что он именно татарин, а, скажем, не башкир? (и наоборот!)? А русский тем, что он именно русский, а не калмык (и наоборот!)? Как заявил один маладой казахский топ-менеджер (казах, ессно) из Казмунайгаза: "Я ваще интернационалист! Не люблю только западных (мл. жуз), киргизов, узбеков, туркмен, таджиков, немцев.....потом замолчал, поскольку перед ним были русский и еврей... . Русских, я уверен, он тоже не любит, иначе они в своей стране не втаптывали бы столь усердно их в пыль... И все это националистическое отребье СССР пытался объединить?
Надо было просто "гражданин СССР, национальность - советский человек!"
Не, естественно, для религиозных отправлений оставить им их кумирни: церкви, мечети, синагоги, выделить места для камланий тувинским и прочим шаманам, "Прокудливую Березу" воткнуть для язычников и т.д.
Религиозные праздники ни в коем случае не делать государственными, и вообще о них не вспоминать. Кто хочет - пусть отмечает, если вспомнит. Не возбраняется! Через несколько поколений (у СССР был такой ресурс времени), все давно бы уже и забыли, кто армянин, кто азербайджанец, а кто грузин.... И никакой развал ЕДИНОГО мононационального государства был бы просто невозможен. Правильно ВВП сказал: Ленин бомбу подложил!

Vyacheslav.>> Коммунизм нигде этого не дал. Может социализм строить проще на капиталистической основе?
Н-12> ну, все таки в развитых кап странах квазисоциализм,

Исходно, по Марксу и Ленину, капитализм необходим в качестве основы, потому что только он, по Марксу, может создать достаточную материальную базу (а в марксизме всё вертится вокруг базиса, нет достаточного базиса - ни о каком социализме и коммунизме говорить не приходится, нельзя построить коммунизм в Древнем Риме даже при успехе восстания Спартака).
Проблема социализма/коммунизма в России была в первую голову именно в том, что капитализм в РИ так и не сложился, страна была бедной, материальный базис был ни к чорту, его в наследство получить не удалось, а пришлось строить самим - "не по классикам марксизма".

Vyacheslav.>> Коммунизм нигде этого не дал. Может социализм строить проще на капиталистической основе?
Н-12> ну, все таки в развитых кап странах квазисоциализм, от того, что эксплуатируемые слои стыдливо заметены под коврик в другие страны, социализмом, в смысле владения средствами производства и участия в распределении прибыли всем участниками производственного процесса, оно явно не станет, добровльно, по крайней мере.
Эксплуатируемые слои, это кто? Например, какой-нибудь фармацевт из "Байера" с окладом в 20 тыс ойро в месяц? Или инженер "Мерседеса"? Разработчик "ЛЕО-3"? Системщик-программист верфей "Блом унд Фосс"? КВС "Эрбас-380"? Преподаватель Ун-та им. Гумбольдта? Ну и так далее. Никто из них не владеет средствами производства и не участвует в распределении прибыли. Типичные эксплуатируемые слои, которые неужели "стыдливо заметены под коврик"? И, тем более, в другие страны? Да, кирпичи кладут тоже эксплуатируемые слои, но тот, кто кладет хорошо, строил "Газоскреб" в СПб и "Бурдж Халифа" в Дубае.
Странное и необычное у вас представление о социальном составе трудящихся всех стран. По-вашему, есть эксплуататоры, погрязшие в роскоши, а есть бесправные нищие эксплуатируемые, и всё? Типичный марксизм.
Кстати, напомню: мой прадед был ПРОСТОЙ ИНЖЕНЕР-путеец в СПб. Не старший, не ведущий, не главный. Не завлаб и завотдел, а просто инженер. Его брат - простой строитель, специалист по металлическим балкам в перекрытиях (судя по литературе, которая осталась после него, Политех заканчивал) И всё. Они были - нищий эксплуатируемый бесправный люд?
Н-12>социализмом, в смысле владения средствами производства и участия в распределении прибыли всем участниками производственного процесса, оно явно не станет, добровльно, по крайней мере.
А зачем владельцу ЛУКОйла делиться со всеми своими, например, инженерами? Они свои очень неплохие бабки получают.
Давно уже купили квартиры и джипы, отдыхают в Таиланде. А вы предлагаете Вагиту Юсуфовичу еще с ними и делиться? Делится, если можно так сказать, в виде премий по итогам года. Они что, бесправные? Да, средствами производства не владеют, и в распределении прибыли не участвуют. Но какие же они бесправные? Упакованы вполне достойно, работу ценят и гордятся ею, нищих и малоимущих среди них не видел....

В.Б.> И все это националистическое отребье СССР пытался объединить?

Отучить от национализма, прививая интернационализм.
Но понимая, что "чтобы объединиться - надо сперва размежеваться."

В.Б.> Надо было просто "гражданин СССР, национальность - советский человек!"

Это быстро не делается.
Но - шли. И многое получалось.


В.Б.> все давно бы уже и забыли, кто армянин, кто азербайджанец, а кто грузин....

Начали.

Н-12>> ну, все таки в развитых кап странах квазисоциализм, от того, что эксплуатируемые слои стыдливо заметены под коврик в другие страны, социализмом, в смысле владения средствами производства и участия в распределении прибыли всем участниками производственного процесса, оно явно не станет, добровльно, по крайней мере.
В.Б.> Эксплуатируемые слои, это кто? Например, какой-нибудь фармацевт из "Байера"

Учимся читать внимательно.




И давайте тут прекращать оффтоп, тема об экономике СССР, а не современных западных капстран.

Fakir> Проблема социализма/коммунизма в России была в первую голову именно в том, что капитализм в РИ так и не сложился, страна была бедной, материальный базис был ни к чорту,
Тем странам, в которых капитализм сложился, страны были побогаче России, материальный базис был ого-го, эти приключения на собственную ж.пу в виде госпереворота под заманухой построения коммунизма, были и на хрен не нужны, точнее, невозможны. Практика показывает.
России тоже, в общем-то, не нужны, можно было обойтись и без этого безобразия, но в РИ переворот инспирировали извне ее враги.

ttt> А почему вы решили что я за коммунизм?

Так ратуете же за него. Аж пар идет из....

ttt> Я просто за справедливое общество.

О! Справедливость восторжествует! Но вам это не понравится.

В.Б.> Эксплуатируемые слои, это кто? Например, какой-нибудь фармацевт из "Байера" с окладом в 20 тыс ойро в месяц? Или инженер "Мерседеса"? Разработчик "ЛЕО-3"? Системщик-программист верфей "Блом унд Фосс"? КВС "Эрбас-380"? Преподаватель Ун-та им. Гумбольдта? Ну и так далее. Никто из них не владеет средствами производства и не участвует в распределении прибыли.

та ладно?

вы уверяете, что никто из вами перечисленных не купил ни одной акции?

сдается мне вы ошибаетесь, не, ну бывают исключения, но в норме все вами перечисленные вовсе не скирдуют денежные средства в матрас, и не тратят все заработанное, а кропотливо и старательно инвестируют, и потому и вполне владеют средствами производства и вполне участвуют в распределении прибыли.

В.Б.> Типичные эксплуатируемые слои, которые неужели "стыдливо заметены под коврик"? И, тем более, в другие страны? Да, кирпичи кладут тоже эксплуатируемые слои, но тот, кто кладет хорошо, строил "Газоскреб" в СПб и "Бурдж Халифа" в Дубае.

это у вас снобизм и исконно советское неуважение к труду, в цивилизованных странах каменщик вполне уважаемая и высокооплачиваемая профессия, эксплуатируемые, которых стыдливо замели под коврик в другие страны, живут в Нигерии, в Буркина-Фасо какой нить, или там в Мексике, одним словом в той половине мира, которой не повезло.

что ничуть не мешает вашему фармацевту из Баера их эксплуатировать, даже не подозревая о их существовании.


В.Б.> Странное и необычное у вас представление о социальном составе трудящихся всех стран. По-вашему, есть эксплуататоры, погрязшие в роскоши, а есть бесправные нищие эксплуатируемые, и всё? Типичный марксизм.

да нет, почему же только эксплуататоры и только бесправные эксплуатируемые?

вполне зримо присутствуют еще и те, кто владея средствами производства сам же ими и пользуется, по мере развития научно-технического прогресса таких все больше и больше, потому как идет накопление труда.


В.Б.> Кстати, напомню: мой прадед был ПРОСТОЙ ИНЖЕНЕР-путеец в СПб. Не старший, не ведущий, не главный. Не завлаб и завотдел, а просто инженер. Его брат - простой строитель, специалист по металлическим балкам в перекрытиях (судя по литературе, которая осталась после него, Политех заканчивал) И всё. Они были - нищий эксплуатируемый бесправный люд?

да, не они были, в хорошем смысле, эксплуататорами, владея средствами производства, в данном случае знаниями и умениями.

простой инженер в дореволюционной России это вовсе не простой инженер в СССР, где в порыве созидания нового человека инженеров наштамповали неисчислимое количество, что привело к девальвации как знаний и умений, так и к падению их качества.


В.Б.> А зачем владельцу ЛУКОйла делиться со всеми своими, например, инженерами? Они свои очень неплохие бабки получают.

ну, в основном для разделения рисков и привлечения капиталов, но и других выгод от размещения акций на бирже хватает.

В.Б.> Давно уже купили квартиры и джипы, отдыхают в Таиланде. А вы предлагаете Вагиту Юсуфовичу еще с ними и делиться? Делится, если можно так сказать, в виде премий по итогам года. Они что, бесправные? Да, средствами производства не владеют, и в распределении прибыли не участвуют. Но какие же они бесправные? Упакованы вполне достойно, работу ценят и гордятся ею, нищих и малоимущих среди них не видел....

гм, так вы против биржи вообще, в смысле против системы?
или только против общественного владения средствами производства через создания акционерных обществ, фондов и так далее?

а какие альтернативы предлагаете?

Дем>> а где ты капитализм видишь?
3-62> Нет. Тут уж - пенять так пенять! На тяжелое наследие социализьмы-коммунизьмы, которая совсем не умела в науку и НТР с технологиями.
Так что царь, что генсек, что нынешние - по сути одно и то же.
Стянуть всю власть на себя, игнорировать самими же принятые законы и нихрена не разбираться в технике.

Fakir> Отучить от национализма, прививая интернационализм.
Это коренизация-то прививание интернационализма?
Fakir> Но понимая, что "чтобы объединиться - надо сперва размежеваться."
Так вот в 1991 и размежевались. А потом осознали что нахрен не надо нам этих назад, пускай вымирают.

Vyacheslav.> Финка - это кап страна, республика, многопартийная, мононация.
Vyacheslav.> СССР никогда не смог бы стать финляндией по очевидным причинам, ..

Нет никаких "очевидных причин!

В посте рядом вы воспеваете благосостояние Запада. А он что, мононационален? ЕС мононационально?

Многопартийная? Гондурас тоже многопартиен. Гаити тоже многопартиное. А вот занимающим первое место в мире по ВВП на душу Сингапуром 30 лет управлял железной рукой Ли Куан Ю. То есть многопартийность тут ни при чем. Главное чтоб у народа были стимулы работать, и чтоб никто не мешал ему работать, а не партийные игрища.

Кап страна? Капиталисты давным давно не управляют предприятиями, ими управляют наемные менеджеры. Предприятие принадлежащее рабочим может так же нанять того же менеджера и процветать.

А капиталисты могут нанять бездаря и рухнуть в задницу, что например произошло со знаменитой когда то Нокией (чуть не половина рынка мобильников). Наняли американского управляющего и где теперь Нокиа? У кого ее продукция осталась? Коммунизм виноват?

ttt> Нет никаких "очевидных причин!

Есть. Просто они... не всем очевидны.

ttt> Капиталисты давным давно не управляют предприятиями,

По-всякому бывает. Но "законы рынка" трудно обойти.

ttt> А капиталисты могут нанять бездаря и рухнуть в задницу

Могут. Но это будет локальная и не слишком трудновосполнимая потеря.
Тогда как под комми... все стриженые под одну гребенку дуроломства... проваливаются разом, всей массой. ЧТо гораздо чувствительнее и труднее исправляется.

В.Б.> Тем странам, в которых капитализм сложился, страны были побогаче России, материальный базис был ого-го, эти приключения на собственную ж.пу в виде госпереворота под заманухой построения коммунизма, были и на хрен не нужны, точнее, невозможны. Практика показывает.

"Ноябрьская революция? - Не, не слышали."
"Парижская коммуна? - Не, не слышали"
"1848? - не, не слышали"
И т.п. Сакко и Ванцетти, Первомай и многое-многое другое. Что после войны Франция и Италия были в полушаге от прихода к власти коммунистически ориентированных партий, в Италии под это дело специально фашистким легионерам дали карт-бланш на политические убийства. Но да, да - это ж было совсем невозможно. Конечно-конечно.

И кроме того, под влиянием как внутренних процессов, так и внешнего примера, они в большинстве своём получили неслабую долю социализма, кто побольше, кто поменьше. Некоторые живущие в Германии её уже даже не замечают, считают естественной, как воздух - и не хотят видеть, что в тех же США или Англии дела обстоят заметно иначе.


В.Б.> России тоже, в общем-то, не нужны, можно было обойтись и без этого безобразия,

Нельзя. Так уж карты легли. "Поздно, поздно, - закричал Вольф."
Чтобы не вышло вот этого вот всего, надо было как-то чесаться хотя бы лет на 50 раньше, строя капитализм и быстрее ликвидируя рудименты феодализма. Но - ...

В.Б.> но в РИ переворот инспирировали извне ее враги.

Такой большой - а в сказки верит.
А революцию 1905 тоже враги инспирировали? Не иначе японцы кого-нибудь в пломбированном пароходе провезли?

И вообще, вы меня поражаете. С одной стороны, вы верите (или делаете вид, что верите), и уверяете остальных, будто к концу Союза все его граждане устали от Софьи Власьевны и терпеть её не могли (хотя это не так). Но с другой - вы категорически отказываетесь верить, что к 1917 году царская власть и сам царь с кодлой могли всем остохренеть куда как похлеще того, кого мы называть не будем...

В.Б.> А зачем владельцу ЛУКОйла делиться со всеми своими, например, инженерами? Они свои очень неплохие бабки получают.
Браво, Виктуар, в самую тютельку!
С формулировкой "своими" шикарно получилось, да.
Лукойл - отличный пример деления на "своих" и всех остальных, один из эталонных.
У нас половина оперативного персонала - экс-лукойловцы. Не оценили. Не возгордились. Не-свои

В.Б.>> А зачем владельцу ЛУКОйла делиться со всеми своими, например, инженерами? Они свои очень неплохие бабки получают.
DarkDragon> Браво, Виктуар, в самую тютельку!
DarkDragon> С формулировкой "своими" шикарно получилось, да.

Не, не - Виктуар умный, он понимает "Свои" - это признак собственности. "Мои рабы", "твои рабы", "раб твоего раба не мой раб" т.д.

Wyvern-2> "Свои" - это признак собственности.

Все вас тянет "порадеть об весь норот"?
Кстати... а у вас есть ли договоры о защите интересов представителей народа? Или вы так, по собственной инициативе, волюнтаристски и незаконно это практикуете?

3-62>> Пример из жизни.
kaouri> Очень плохой пример потому что ваш оппонент был полным профаном в школьной физике, ваше же объяснение не допускало двоякого толкования.
Отнюдь, очень хороший пример.
Товарищ внятно изложил, как встал в позу "все вокруг дураки и только я в белом".
Потому как "быстрота" подачи тепла при теплообмене определяется не теплосодержанием греющей среды, а температурным перепадом (при фиксированной альфе), т.е. температурой греющего носителя, которая при фазовом переходе вода-пар внезапно - постоянна То бишь, что горячая вода, что пар, высвобождающий теплоту парообразования (конденсирующийся) - скорость теплопередачи по температурному напору будет одинаковой. А вот по коэффициенту теплоотдачи - возможны варианты, в т.ч. когда от воды может оказаться и выше
Физика, конечно, уже не совсем школьная, но так прежде чем в позу становиться желательно вопрос изучить поглубже

DarkDragon> Отнюдь, очень хороший пример.

О да. И каждый видит в нем свое, главное.

DarkDragon> Товарищ внятно изложил, как встал в позу "все вокруг дураки и только я в белом".

Вообще-то проблема не во мне. А в дураках. Которые "встают в позу". И которых много.
Ну да - не будем о банальностях.


DarkDragon> Потому как "быстрота" подачи

Тепловой поток. Ага. Зависит от многих факторов. Часть из которых - легко (относительно) изменить. Часть - нет. Такая часть, например, как площадь теплообменника.
Ваше же утверждение что скорость "подачи тепла при теплообмене определяется не теплосодержанием греющей среды, а температурным перепадом "

Плохо сформулирована. Так как "теплосодержание" как раз и определяет профиль градиента температур по той поверхности теплообменника.

DarkDragon> То бишь, что горячая вода, что пар, высвобождающий теплоту парообразования (конденсирующийся) - скорость теплопередачи по температурному напору будет одинаковой.

А вот тут-то и начинаются "всякие дополнительные условия" для обеспечения такого "равенства" у горячей воды.
Только... а почему их "оставили за скобками"? Если эти условия не оговаривать... то ваше утверждение становится неправдой. Не так ли?

DarkDragon> Физика, конечно, уже не совсем школьная, но так прежде чем в позу становиться желательно вопрос изучить поглубже
Данный вопрос изучен почти 40 лет назад. Ответ был из собственного опыта, поскольку распыление топлива в паровых котлах происходит паром. Это, в том числе, моя специальность
Ну а ежели у вас другие условия, так и пишите про конкретный механизм.

С уважением