Россия. 2021. Итоги.

DustyFox>> Ты, наверно, после вакцинации к вышкам 5G обновляться раз в неделю ходишь? Потому тебе сканер не страшен.
Fakir> Зачем ходить? Они же везде!!!
Fakir> P.S. А к чему ты это, стесняюсь спросить?

Просто слегка с вашей дискуссии на тему турникетов фигею...

с.т.>> опять же чем больше людей поедет на автобусе тем быстрее я доеду без пробок на машине - подумали эстонцы (и тут я с ними согласен опять же).
Fakir> Воот!
Fakir> Мы плавно приближаемся к еще одному варианту решения - тебе лучше, значит, ты должен быть готов за это заплатить.
Fakir> Повышаем дорожный налог, и/или плату за парковку, и/или въезд в центр, и/или акциз и т.п., и с этих поступлений дотируем ОТ. Заметь: тут даже не обязательно покрывать все расходы на ОТ, а лишь потери от зайцев.



да всё верно. отнять и поделить. пусть за зайцев платят совершенно непричастные люди. коммунизм ))

с.т.> да всё верно. отнять и поделить. пусть за зайцев платят совершенно непричастные люди. коммунизм ))
Ну... дети и пенсионеры же пользуются со скидкой ( если брать факты ) ?

yacc>> Поэтому, скажем в Японии ( ЕМНИС ) - если у тебя нет парковочного места то тебе авто тупо не продадут.
Fakir> В Сингапуре перед покупкой машины нужно купить право на покупку машины (можно сказать, "купить талон на машину"). А потом платить налог, равный цене покупки.

смотрим на карту сингапура, затем на карту РФ...а вот на шпицбергене например котов нельзя содержать. что там тот сингапур.

с.т.>> да всё верно. отнять и поделить. пусть за зайцев платят совершенно непричастные люди. коммунизм ))
yacc> Ну... дети и пенсионеры же пользуются со скидкой ( если брать факты ) ?

ну не из денег же совершенно непричастных людей?

с.т.> ну не из денег же совершенно непричастных людей?
Так разве из денег родителей этих же детей идут дотации или из общего котла ?

с.т.>> ну не из денег же совершенно непричастных людей?
yacc> Так разве из денег родителей этих же детей идут дотации или из общего котла ?

из общего котла или из целевым образом ограбления автомобилистов?

DustyFox> Просто слегка с вашей дискуссии на тему турникетов фигею...

Турникеты в московском наземном ОТ ооочень долгое время были очень болезненным местом, пока внезапно эту козу не вывели.
Турникеты на электричках так им и остались и местами усугубились. Ну то есть и с ним в каком-то аспекте стало чуть лучше (их где-то добавили в ряд, поэтому пробки возникают пореже, особенно с введением бесконтактных проездных и оплаты по "Тройке", это существенно снизило остроту проблемы), в каком-то - похуже (на некоторых платформах, где их не было, таки поставили, на некоторых с введением диаметров поменялись точки выхода и стали еще более неудобными)

yacc> Вроде в Эстонии сделали.
yacc> Там коммунизм ?

В Таллине и только для таллинцев, потому что городской налог на это идет.
Дело не в коммунизме, разумеется. Одна из партий, единственная местами относительно адекватная из всех, решила взять власть в городе и это провернула. Структура контролеров для проверки билетов забирала практически все деньги, с этих билетов полученные, ну и нафига козе баян? По крайней мере, так это объяснили. В любом случае, транспорт и тогда, и сейчас дотационный. Тем не менее, все уже несколько лет работает в таком режиме, и город не разорился, а вполне уверенно занимается благоустройством. Да, скорее всего, без евродотаций все было бы иначе. Финны и шведы куда богаче, а транспорт у них платный и дорогой.
Остальные партии против, и постоянно пытаются бесплатный транспорт отменить, причем главный убийственный довод - "Это фу-фу-фу, социализьм и нелиберально, а обязательно должно быть либерально. Все должны платить - это самое главное". Поэтому в городе им власти не видать.

И да. Не то, что в автобус влез и поехал. Магнитная карта и валидатор. Кого поймают без - изредка устраивают охоту - штраф. Не помню, рублей сорок... в смысле, нерублей

Так что когда будут показывать пальцем на таллинский транспорт - вон, мол, какие богатые - дело вообще не в этом.

Bornholmer> В Таллине и только для таллинцев, потому что городской налог на это идет.

Э? А как различают таллинца от не-таллинца? Да еще если проезд бесплатный??

Bornholmer> Структура контролеров для проверки билетов забирала практически все деньги, с этих билетов полученные, ну и нафига козе баян? По крайней мере, так это объяснили.

Bornholmer> И да. Не то, что в автобус влез и поехал. Магнитная карта и валидатор. Кого поймают без - изредка устраивают охоту - штраф.

Я чего-то совсем не понял. Так он там бесплатный или бестурникетный и бескондукторный?
Если последнее - так и у нас в Мск уже так же.

Bornholmer>> В Таллине и только для таллинцев, потому что городской налог на это идет.
Fakir> Э? А как различают таллинца от не-таллинца? Да еще если проезд бесплатный??
По карточке. У тебя карточка (ну, проездной, "Тройка" ваша), которая привязывается на сайте к твоей ИД-карте. Если ты прописан в Таллине, она бесконечная для таллинского транспорта.

Fakir> Я чего-то совсем не понял. Так он там бесплатный или бестурникетный и бескондукторный?
Fakir> Если последнее - так и у нас в Мск уже так же.
Бесплатный, бестурникетный, бескондукторный.
Валидатор + контролёры.

Если ты едешь без карточки, то пофиг, какая у тебя прописка, ты заяц, штраф (первый - 20 евро, потом, вроде, удваивается и далее, но я пока платил только один).

Татарин> По карточке. У тебя карточка (ну, проездной, "Тройка" ваша), которая привязывается на сайте к твоей ИД-карте. Если ты прописан в Таллине, она бесконечная для таллинского транспорта.

Тогда это скорее похоже на социальные карты пенсионеров (которые заблокировали с началом ковида, и теперь разблокируют привитым ) и карты школьников и студней.

Fakir> Ты читаешь, что я пишу? Вот прямо сейчас, прямо здесь в трамваях, троллейбусах, автобусах Москвы турникеты УБРАЛИ, напрочь. Т.е. системы поголовного контроля НЕТ - и внезапно оказалось, что и без него можно жить!
Читаю, конечно. И с самого начала считал это дурью: пропускная способность дверей и транспорта в целом настолько падает, что профиту с введения нет, одни убытки. Ну нет возможности поставить непосредственно в дверях ОТ: они и так, без турникетов узкие.

Fakir> "Хватать" их не будет никогда, ну не пойдёт никто на "избыточную отурникеченность", чтобы по шесть выходов с платформы, и на каждом по десятку турникетов, и при каждом по два-три сотрудника РЖД.
Почему же? В метро - хватает.
И что такого сложного в 20 турникетах на платформу, соразмерно потоку?

Татарин>> На электричках до турникетов ездило зайцами до 60% на отдельных направлениях. И в среднем не менее трети.
Татарин>> Ну, собссно, дальше говорить-то не о чем...
Fakir> А почему это рассматривается как вселенская катастрофа, ДАЖЕ если процент действительно такой???
Fakir> Вот задумайся. Помимо классической буржуазной ( ) идеологической установки "каждый должен платить за себя" - какие основания бороться с "зайцами" любой ценой? (ну или бухгалтерского духа, как другой вариант)
А я никогда не выступал за чисто бухгалтерский буржуазный подход. Я вообще за идеалистически технократический подход: если что-то для общества в целом выгоднее (в комплексе, включая нематериальные моральные выгоды), то это что-то и нужно применять, невзирая на идеологию.

С зайцами борятся не "любой ценой", а вполне определённой. Если ты сравнишь стоимость турникетов в метро + затраты времени на них с ущербом от зайцев + общие затраты общества от их существования, включая расшатывание "буржуазной морали"©, то увидишь, что а) турникеты выгоднее зайцев, и б) никакая система пока ещё не выгоднее турникетов.

Впрочем, таковая скоро будет доступна - распознавание+идентификация по лицу, автоматическая оплата проезда, автоматическое задержание зайцев на выходе. То есть, система доступа инвертируется: автоматически пропускаем всех, автоматически задерживаем зайцев.

Затраты времени на турникеты - нормально 20 секунд, в случае часа пик - несколько минут, до пяти (что по текущим расценкам оплаты труда около 3 рублей на человека). Ущерб метро (и обществу в целом) от зайца - около 30 рублей + общий нигилизм по отношению к законам (уж лучше тогда транспорт честно сделать полностью бесплатным, что для общества тоже имеет огромные минусы).

Fakir> Это неприятное обстоятельство, с к-м можно бороться тем или иным способом. Или не бороться, а просто поднять цены на треть. Например.
А вот это решение неверное просто катастрофически.
И не из-за "буржуазной морали", а из-за базовых поведенческих основ человека, приведших к "буржуазной морали" ("морали" читать как "системе ценностей, полезной для общества в целом").

Мало того, что ты не наказываешь зайца (этот угол легко огибается во многих системах, ну, не то чтоб это хорошо, но часто вполне допустимо - можно той же моралью давить, например). Нет. Ты ещё наказываешь законопослушного человека, который стремится к всеобщей выгоде. И не просто рублём, но ещё и неудобствами (билет-то нужно покупать, его трата времени), в пользу удобства зайца. Ты ставишь того, кто служит (ну, самой малой службой, но всё-таки) обществу выше того, кто на общество плюёт.

Этого не вынесет ни одна система ценностей. Это - раздолбайство, поощряющее наглый, демонстративный эгоизм. И эта мысль поползёт дальше... с такими последствиями, что и хрен бы с ним, с тем метро. Так ни одно общество не удержится.

Fakir> Ну будут и без того убыточные и дотационные пригородные перевозки чуть более дотационными - ну и? Транспортная система служит для транспорта людей, которые зарабатывают, платят налоги, от того, насколько быстро и удобно они добираются до работы и вообще по своим делам - зависит многое, в т.ч. их продуктивность, заработки, траты, и как следствие - налоговые поступление, из которых и дотируются в конечном итоге всякие убыточные вещи. И круг замыкается.
Если бы ты предложил сделать транспорт вообще бесплатным - ну, тут спор был бы иной.
Но "частично платным", где на нарушителей закона всем наплевать, а законопослушных наказывают - нет, это г**но полное.
(Кстати, даже в Таллине, где проезд в ОТ в принципе для местных бесплатный, ходят контролёры, которые проверяют карточку, которая есть почти у всех. Попробуй понять логику, прежде чем назвать местных дураками и занудами.)

Fakir> Неизвестно, какой способ лучше/хуже, но даже из трети зайцев совершенно не следует, что всем поголовно надо создавать тонну неудобств. Косвенных потерь (в т.ч. вполне денежных, для госбюджета) может быть ничуть не меньше, чем потерь от "зайцев".
Может и быть.
Но обычно бывает меньше. И да, лучше тотальные неудобства для всех (вплоть даже до турникетов в автобусах, которые бесспорно - дикий кошмар и катастрофа), чем треть зайцев в автобусах. Обе ситуации очень плохие, но первая сильно хуже.

Fakir> Но там, где станции мелкого заложения, с широкими лестницами а таких теперь всё больше, уже турникеты могут становиться узким местом.
Могут - это в том смысле, что при желании можно и так?
Узкое место - сами поезда. И уж точно лучше ограничивать проход через турникеты на станцию, чем люди будут скапливаться на станции.

Татарин>> По карточке. У тебя карточка (ну, проездной, "Тройка" ваша), которая привязывается на сайте к твоей ИД-карте. Если ты прописан в Таллине, она бесконечная для таллинского транспорта.
Fakir> Тогда это скорее похоже на социальные карты пенсионеров (которые заблокировали с началом ковида, и теперь разблокируют привитым ) и карты школьников и студней.
По сути оно и есть. Только для всех местных.

Смысл в том, что проезд оплачен (а чисто технически смысл в том, что город отслеживает популярность маршрутов и нагрузку на них по часам).

Татарин> Почему же? В метро - хватает.
Татарин> И что такого сложного в 20 турникетах на платформу, соразмерно потоку?

На электричках-то? Ну блин, я же писал: раньше с платформы, с каждой стороны, было минимум по четыре выхода: с одного конца, с другого конца, и еще от в промежутке. Это удобно со всех точек зрения: выйдя из поезда по всей длине платформы, пассажиры рассасываются к 3-5 точкам, причём большинство садится в вагоны заранее поближе к месту выхода. Они не создают долгих заторов ни на самих сходах с платформ, ни на тротуарах после. А когда теперь есть ОДНО бутылочное горлышко, в которое должна пролезть вся платформа, чтобы потом всё равно рассосаться по тем же 3-5 дорожкам в разные стороны - ...
Почему не будет 20? 20 может и будет. 4 выхода - НЕ будет. Почему - дважды писал раньше. Нет турникетов без сотрудников РЖД.


Татарин> Впрочем, таковая скоро будет доступна - распознавание+идентификация по лицу, автоматическая оплата проезда, автоматическое задержание зайцев на выходе.

Не дай Будда Ну вас в пень, граждане, с вашей пропагандой больших братьев!
И так уже не знаешь, куда деваться


Татарин> Если бы ты предложил сделать транспорт вообще бесплатным - ну, тут спор был бы иной.

Это другая история. В целом скорее правильная, но сейчас не о том.
Скорее, это может быть следующим шагом (а может и не быть, тут много чего нужно считать, экспериментировать вдолгую, сравнивать - не всегда это удастся позволить обществу, хотя в целом полезно).

Татарин> Но "частично платным", где на нарушителей закона всем наплевать, а законопослушных наказывают - нет, это г**но полное.

Таки сейчас Собянин сделал г..но полное?

Татарин> (Кстати, даже в Таллине, где проезд в ОТ в принципе для местных бесплатный, ходят контролёры, которые проверяют карточку, которая есть почти у всех. Попробуй понять логику, прежде чем назвать местных дураками и занудами.)

Слушай, ты со мной споришь, или с "Голосом Америки", не понимаю?
Я где-то сейчас говорил, что контролёров не должно быть в принципе?

Татарин> И да, лучше тотальные неудобства для всех (вплоть даже до турникетов в автобусах, которые бесспорно - дикий кошмар и катастрофа), чем треть зайцев в автобусах. Обе ситуации очень плохие, но первая сильно хуже.

Категорически несогласен.

Fakir> Но там, где станции мелкого заложения, с широкими лестницами а таких теперь всё больше, уже турникеты могут становиться узким местом.
Татарин> Могут - это в том смысле, что при желании можно и так?

В том смысле, что случается. И уже достаточно давно.

Татарин> С зайцами борятся не "любой ценой", а вполне определённой. Если ты сравнишь стоимость турникетов в метро + затраты времени на них с ущербом от зайцев + общие затраты общества от их существования, включая расшатывание "буржуазной морали"©, то увидишь, что а) турникеты выгоднее зайцев, и б) никакая система пока ещё не выгоднее турникетов.

В общем, тут, мне кажется, мы уже начинаем нарезать круги, пережёвывая то же, что чуть ли не 10 лет назад обсуждали, оставаясь при своих.
Заходить еще на один мне лениво.
Откомментирую единственно вот это:

Татарин> Затраты времени на турникеты - нормально 20 секунд, в случае часа пик - несколько минут, до пяти (что по текущим расценкам оплаты труда около 3 рублей на человека).

Такая оценка, чисто из затрат рабочего времени по хронометражу - она некорректная. По многим причинам. Затор - это не только потеря 3 рублей рабочего времени. Это и повышение риска заражения болезнями, передающимися воздушно-капельным, от инфлюэнцы и гриппа до ковида включительно, это и риск теракта. Убытки от того и другого намного, намного больше. Заторы, толпы - это всё действует на нервы. Видал, какие нервные люди в крупных городах, если им каждый день по 1+ часу туда-обратно мотаться, или по турникетам, или в авто по пробкам? Не надо тут добавлять. Эта нервозность и испорченное настроение - это и снижение работоспособности (недополученная прибыль общества), это и просаженное здоровье (расходы общества). Все турникеты, которые раньше могли защемить тебя по я.цам, а теперь могут внезапно хлопнуть в живот, почему-то не сработав, или преждевременно закрывшись (со мной разок было) - тоже настроению и спокойствию не особо способствуют. Раздражают они. А раздражающих факторов в большом городе и так дофига, и они все имеют для общества некую цену. (в скобках замечу, что считаю по-своему гениальным ходом неизвестного психолога сделанную где-то в районе 2008-2009 отмену тотальной голосовой рекламы в метро, и замену её мягкой инструментальной музыкой)
Всё это есть, и всё имеет для общества свою цену, скорее всего - очень немаленькую. Считать трудно, да. Корректно и так, чтобы никто не стал оспаривать - вообще, наверное, не удастся.
Но исходить просто из 3 рублей за 3 минуты - некорректно категорически. Следует понимать, что это лишь оценка снизу для потерь.

yacc>> Так разве из денег родителей этих же детей идут дотации или из общего котла ?
с.т.> из общего котла или из целевым образом ограбления автомобилистов?
Сейчас происходит целевое ограбление всех жителей городов в пользу автомобилистов, когда под дороги и парковки забирают детские площадки и зеленые зоны.
Плюс пробки, которые пожирают время, здоровье, а порой и жизни.

yacc>>> Так разве из денег родителей этих же детей идут дотации или из общего котла ?
с.т.>> из общего котла или из целевым образом ограбления автомобилистов?
Полл> Сейчас происходит целевое ограбление всех жителей городов в пользу автомобилистов, когда под дороги и парковки забирают детские площадки и зеленые зоны.
Полл> Плюс пробки, которые пожирают время, здоровье, а порой и жизни.

в пробках тоже автомобилисты виноваты? ))) как ты лихо жертву записал в виновника.

Полл>> Плюс пробки, которые пожирают время, здоровье, а порой и жизни.
с.т.> в пробках тоже автомобилисты виноваты? )))
Да, их привычка везде на четвероногом друге.

с.т.> в пробках тоже автомобилисты виноваты? ))) как ты лихо жертву записал в виновника.

А то кто - "ж.ды и велосипедисты"? Масоны? Негротамплиеры?

с.т.>> в пробках тоже автомобилисты виноваты? ))) как ты лихо жертву записал в виновника.
Fakir> А то кто - "ж.ды и велосипедисты"? Масоны? Негротамплиеры?

те кто массовую застройку делают уплотнительную и офисы в центре.

"..изнасиловали тебя по воле божьей, но вот подмахивала ты по своей!" © обиженный поп - попадье

с.т.> те кто массовую застройку делают уплотнительную и офисы в центре.
Я дам тебе подсказку: перенести офисы в пригород - можно. Только после этого этот пригород станет центром.
Со всеми проблемами центра.

Сравни процент "уплотнительной застройки" с 80гг и рост количества автомобилей с тех же 80гг.
Сразу станет ясно, где источник проблемы.

Полл>>> Плюс пробки, которые пожирают время, здоровье, а порой и жизни.
с.т.>> в пробках тоже автомобилисты виноваты? )))
yacc> Да, их привычка везде на четвероногом друге.
Запишите во вражьи силы еще и жилищное строительство: строят так и там, что просто провоцируют покупку автомобиля!
На самом деле, расчет простой: общественный транспорт, как тут указали, убыточен, а автомобилист - прибылен государству. В пробках же виноваты криворукие и коррумпированные ДРСУ и безмозглые проектировщики. Вот в Дачном, на развязке не сделали съезд на пр. Народного Ополчения, и там пробка каждый день и почти целый день.

с.т.>> те кто массовую застройку делают уплотнительную и офисы в центре.
Полл> Я дам тебе подсказку: перенести офисы в пригород - можно. Только после этого этот пригород станет центром.
Полл> Со всеми проблемами центра.
Полл> Сравни процент "уплотнительной застройки" с 80гг и рост количества автомобилей с тех же 80гг.
Полл> Сразу станет ясно, где источник проблемы.

источник в том что люди стали жить лучше. это так предсказуемо.