[image]

Центр по землетрясениям: это - не наша обязанность

 

Zeus

Динамик

Ну тогда я совсем не понимаю. То есть это мы с Мишкой (и еще минимум 50% людей) "прикрываемся бумажками"? Ну извини, тогда ты неправ. "Негативная реакция" - пожалуйста, твое право, но перевирать не надо. Доказывается (заметь, сам сказал - не декларируется, а именно доказывается), что "действие по инструкции", в широком смысле, это именно "по уму и по сердцу". Это совершенно осознанная позиция, а не "прикрывательство" (т.е. уход от ответственности).
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Zeus>То есть это мы с Мишкой (и еще минимум 50% людей) "прикрываемся бумажками"?

Вообще-то, если ты прочитаешь топик, то увидишь, что я говорю про конкретных людей, заявляющих, что не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах.

Вот это я даже с сугубо деловой точки зрения называю идиотизмом. Ибо, повторюсь, даже способ забастовки такой есть, и очень эффективный. Когда все делают только то, что от них по правилам полагается...

Zeus>"действие по инструкции", в широком смысле, это именно "по уму и по сердцу"

ИМХО, это в ту же степь, где "бушизмы" хранятся записать нужно...
   

ED

старожил
★★★☆
Balancer>я говорю про конкретных людей, заявляющих, что не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах.
А можно спросить - про кого именно? Я вот не помню «тут» таких заявлений.
   

Zeus

Динамик

Balancer>Вот это я даже с сугубо деловой точки зрения называю идиотизмом. Ибо, повторюсь, даже способ забастовки такой есть, и очень эффективный. Когда все делают только то, что от них по правилам полагается...

Я не спорю, но, согласись, эффективность этой меры сильно зависит от эффективности (разумности) самих правил :)

Zeus>>"действие по инструкции", в широком смысле, это именно "по уму и по сердцу"
Balancer>ИМХО, это в ту же степь, где "бушизмы" хранятся записать нужно...[»]

А ты не вырывай из контекста обсуждения. Речь ведь идет о соблюденя правил игры, просто записанных на бумаге и под которыми ты добровольно подписался. Соответсвенно, люди ожидают от тебя, что ты будешь их выполнять. (Впрочем, это зависит от конкретной культуры: где-то будут ожидать, где-то - не очень :)).

Согласись, что действие "по сердцу" против инструкции нередко (а я бы сказал, практически всегда) как минимум неоднозначно. Неужели у тебя мало примеров наломанных дров с самыми благими намерениями, тогда как следование правилам, специально продуманным для данной ситуации, сработало бы гораздо лучше? Если мало, вспомни хотя бы Стругацких, у них каждая третья вещь затрагивает эту проблему :) "Попытка к бегству", скажем, или даже "Жук в муравейнике" :) А уж в авиации такое просто постоянно возникает.
   

Balancer

администратор
★★★★★
ED>А можно спросить - про кого именно? Я вот не помню «тут» таких заявлений.[»]

Скромный вопрос - ты тему вообще читаешь? :) Потому что 4-й постинг этого топика потом ещё и цитировался в 17-м, 18-м, 19-м, 21-м постингах. А также была ещё пара аналогичных постингов...

Zeus>Я не спорю, но, согласись, эффективность этой меры сильно зависит от эффективности (разумности) самих правил :)

С этим я не спорю. Более того, есть правила, требующие именно неукоснительных исполнений, типа Устава и РЛЭ. Но даже они охватывают далеко не всё и требуют, как минимум - собственных измышлений, а нередко и прямого их невыполнения(!). Ладно, промолчу про Устав и преступные приказы в его рамках, но известны случаи, как, например, с Ту-134 (кажется) который удалось спасти только из-за несознательного(!) нарушения лётчиками РЛЭ. Фактически - из-за их ошибки :)

Zeus>Согласись, что действие "по сердцу" против инструкции нередко (а я бы сказал, практически всегда) как минимум неоднозначно. Неужели у тебя мало примеров наломанных дров с самыми благими намерениями, тогда как следование правилам, специально продуманным для данной ситуации, сработало бы гораздо лучше?

Есть правила и есть правила. Одни пишутся кровью, другие - ради галочки. И тебе мозги даны не для того, чтобы равно выполнять и те и другие. Примеров, когда, скажем, спасалось множество людей благодаря сознательному или ошибочному неисполнению чётких правил - множество.

>или даже "Жук в муравейнике" :)

Вот ещё о "Жуке" сейчас спорить будем... Не верю, что ты считаешь, что там описана разрешимая ситуация. Кстати, если интересно, в той ситуации я бы поступил как Сикорски... Хотя не понимаю, при чём тут соблюдение правил.
   

ED

старожил
★★★☆
Balancer>Скромный вопрос - ты тему вообще читаешь?
Чукча не читатель - чукча писатель.

4 постинг – это который Iva писал? Ты разницу между его словами:
>ничего никто на свой страх и риск делать не будет
и твоими:
>не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах
видишь?
Его слова – это констатация факта. Объективно существующего. А твои слова – это заявленная позиция, которую ты пытаешься ему (и другим конкретным людям) приписать.
   

Balancer

администратор
★★★★★
ED>и твоими:
>>не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах
ED>видишь?
ED>Его слова – это констатация факта. Объективно существующего. А твои слова – это заявленная позиция, которую ты пытаешься ему (и другим конкретным людям) приписать.[»]

Ты тоже куски из контекста не выдирай. Т.к. полностью фраза выглядит как "Не прописано в должностных инструкциях, нет контактных телефонов - ничегог никто на свой страх и риск делать не будет."

Что лично я понимаю как "Что не записано в инструкциях - делать никто не будет". Или же, что, опять же, то же самое, что "Не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах". Если ты понимаешь иначе - поясни как.
   

ED

старожил
★★★☆
Balancer>Ты тоже куски из контекста не выдирай. Т.к. полностью фраза выглядит как "Не прописано в должностных инструкциях, нет контактных телефонов - ничегог никто на свой страх и риск делать не будет."
«Выдрал» я исключительно для краткости. Подразумевая всю фразу, благо цитировали её здесь неоднократно.

Balancer>Что лично я понимаю как "Что не записано в инструкциях - делать никто не будет". Или же, что, опять же, то же самое, что "Не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах". Если ты понимаешь иначе - поясни как.
Поясняю. Фразу я понимаю так:
«"Не прописано в должностных инструкциях, нет контактных телефонов - ничего никто на свой страх и риск делать не будет."
То есть буквально. Что при существующем положении вещей люди, в подобной ситуации, БУДУТ ПОСТУПАТЬ так, а не иначе. (Причём лично я не абсолютно согласен с таким мнением. Кто-то возможно и будет действовать на свой страх и риск. Но в целом механизм работать не будет. В этом смысле Iva прав). Но вопрос не о моём мнении, а о моём понимании фразы.

Ты же сначала отделил фразу от конкретной ситуации:
>Что не записано в инструкциях - делать никто не будет
На мой взгляд это уже несколько меняет смысл.
А потом вообще изменил её суть:
>Не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах
Будто бы Iva высказал мнение о том, КАК НАДО ПОСТУПАТЬ в подобной ситуации.
   

Iva

аксакал


Balancer>Что лично я понимаю как "Что не записано в инструкциях - делать никто не будет". Или же, что, опять же, то же самое, что "Не стоит делать ничего сверх чётко обозначенного в нормативах". Если ты понимаешь иначе - поясни как.[»]

Есть большая разница между призывом не делать ничего сверх четко обозначенного в нормативах и констатацией того, что реальные люди, с очень высокой вероятностью ( больше 95%), не будут делать ничего, не прописанного в инструкции. Особенно работающие на государство.

Хотя бы потому, что люди не любят ситуаций катастрофического риска - т.е. когда вероятность проигрыша мала, но его величина превышает допустимое. Несмотря на то, что матожидание потери невелико - люди очень боятся таких ситуаций.

Тем более, что в отличии от россиян средний американец не привык принимать решения выходящие за рамки инструкций и видел мрачные примеры таких попыток. А у нас просто не проживешь не делая выходящего за рамки инструкций и каждый день :D
   
Это сообщение редактировалось 05.01.2005 в 18:12

Zeus

Динамик

Balancer>С этим я не спорю. Более того, есть правила, требующие именно неукоснительных исполнений, типа Устава и РЛЭ. Но даже они охватывают далеко не всё и требуют, как минимум - собственных измышлений, а нередко и прямого их невыполнения(!).

Ну да, просто поправка на техническое несовершенство системы. Не принципиальное, а лишь количественное.

>Ладно, промолчу про Устав и преступные приказы в его рамках, но известны случаи, как, например, с Ту-134 (кажется) который удалось спасти только из-за несознательного(!) нарушения лётчиками РЛЭ. Фактически - из-за их ошибки :)

Такие случаи есть, и потому главным на самолете является командир, который имеет право принимать любые решения. (И за них отвечать). Разумеется, существуют непредусмотренные и исключительные ситуации. Но если быть до конца честным, на каждый случай спасения из-за нарушений инструкции можно привести буквально сотни трагических случаев из-за их невыполнения.

Я же не говорю, что инструкция - это панацея и по определению должна выполняться. Речь о том, что инструкции (законы), как механизм, полезны. Просто думать надо, во-1, когда их создаешь, и/или 2) когда подписываешься (клянешься и т.п.) их исполнять. А не только когда припрет.

Balancer>Есть правила и есть правила. Одни пишутся кровью, другие - ради галочки. И тебе мозги даны не для того, чтобы равно выполнять и те и другие.

Правильно. Не подписывайся исполнять правила, которые тебе кажутся "для галочки" (что, кстати, далеко не всегда очевидно). Не нравится политика Яху - не иди туда работать и не пользуйся ей. Создай свою (что ты, кстати, и делаешь - честь тебе и хвала. Серьезно). Не нравится "страусиный" механизм оповещения о цунами - постарайся сделать свой, или хотя бы привлечь к этому внимание, раз понимаешь проблемы.

Но если ты обязался исполнять какие-то правила - будь добр исполняй. Или неси полную ответственность за неисполнение.

Balancer>Вот ещё о "Жуке" сейчас спорить будем...

Хорошо, не будем. (Но если тебе интересно, я для себя так и не выработал ощущения, что бы я сделал конкретно в той (финальной) ситуации. Я просто бы с самого начала устроил все по-другому).
   
RU Dem_anywhere #06.01.2005 14:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ну давайте во-первых вспомним, где Гонолулу, а где Индийский океан.
И что если страны, находящиеся в цунамиопасной зоне, не озаботились созданием соответствующей службы предупреждения - то они ССЗБ.
Предположим, они позвонили бы в посольство или правительства. А дальше что? Там есть список телефонов гостиниц в прибрежной зоне?
Пусть даже дозвонились до гостиницы. Там знают что делать?
А время ограничено. Напомню - Индонезию через полчаса накрыло...

Что же касается нарушений закона и т.п. - то в УК практически любой страны есть пункт о допустимости нарушений закона с целью предотвращения более тяжких последствий.
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru