На растерзание резунистам

 
>Это оценка немецких генералов: "Авиация очень велика по численности, но весьма много самолетов старых типов, а современных - лишь небольшое количество" (Ф. Гальдер, на совещании у Гитлера, 20 марта 1941 г.).

Оценки немцев до войны - это просто смешно. Известно ведь по опыту, что разведанные по боеспособности войск противника всегда до войны весьма и весьма приблизительные.
ОТ: Нумер, я понял, почему вас нельзя переубедить. Вы избирательно подходите к фактам, хуже того: вы не в состоянии определить, где заканчивается факт (то, что было – сущее, объективное), а начинается оценка и мнение (кажущееся субъекту).
Не верите разведданным? Отлично. А верите, что к 1941 г. Германия захватила большую часть Европы и имела армию в 8 млн человек? А верите, что говорили англичане и американцы о политике Германии советским послам и лично Сталину? А верите, что как Красная Армия показала себя в финской кампании и какое гнетущее впечатление произвела на мир?
* * *
>Балтийский флот. Военно-морская база Лиепая "была забита советскими подводными лодками…" Военные моряки готовятся к "ведению наступательной войны на море". Старая песня.

Ссылки будут?
ОТ: В Красной Армии существовала доктрина победной войны (встретить, отбить, перейти в наступление и т. д.), но нет ни одного документа (поправьте, если я ошибаюсь), который бы говорил о подготовке нападения на Германию (типа Барбароссы). Иные говорят: документы уничтожены. Допустим. Но как можно «уничтожить» факты, которые показывают неготовность СССР к большой войне? Как можно опровергнуть историю первого периода войны – самого тяжелого? Да никак, просто с наглыми глазами бубнить о силе-слабости и т. п.
Бесполезный спор. Кроме обычного флейма и стеба, ничего для себя я в нем не нахожу.
Не хочу становиться ментором, но ваша позиция не конструктивна. «Резунисты» - это духовные наркоманы, сами не захотят – не изменяться. Моя статья адресована не им.
* * *
Сталин не знал о слабости Красной Армии? Почитайте документы. Военные верили, что Красная Армия сильна? Верьте военным.
Потери есть самое объективное свидетельство силы и слабости армии в принципе.

WiTL: Слова. Слова. И все зря. Только позже слегка дошло что логическая ошибка тут состоит в самой фразе. Если Красная армия была не «сверхмощной», а значит хилой и слабой то ее «невообразимым потерям» взяться физически неоткуда. Таким образом одна из половина предложения совершенно не стыкуется с другой. Либо РККА народу вполне хватало, либо потери вполне вообразимы и сопоставимы к примеру с вермахтом. Это не признак мощи или слабости – это физика начальных классов. Из воздуха ничто не берется.

OT>До Мельтюхова очередь дойдет. Я его прочитал. Он выдает желаемое за действительное, не приводя новых фактов. Мол, СССР хотел вернуться в клуб великих держав…

Какие факты вам нужны? Документы типа «Я Сталин И. В. нижеследующим заявляю – хочу вернуться в клуб великих держав»? Хе-Хе. Так он заявил – активной дипломатической деятельностью с которой считались все остальные великие державы.
«Вот если бы советская внешняя политика на протяжении 20—40-х гг. по степени своей активности находилась бы на уровне какой-либо Норвегии или Аргентины, то тогда можно было бы констатировать отказ советского руководства от борьбы за статус "великой державы", но все было как раз наоборот.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина»)

Интересно, те 20 млн, что сгинули на этом пути, знали об этом?…
Это принципиально? Как минимум НАМЕКИ имеются в центральных советских газетах тех лет. Но кое-кто знал.

ОТ: Уважаемый оппонент. Ваши слова – чистой воды флейм, извините, болтовня. На первом этапе войны (2-3 мес.) потери воюющих сторон идут если не 1 к 10, то 1 к 5 точно. Случилась катастрофа. Почему? «Ехали в вагонах…» - это детская сказка. Давно уже высадились... Вы просто пишите глупости, которые оскорбляют память русских людей. Ни корректности, ни ума…
Великий Мельтюхов совершил открытие, что у СССР была своя внешняя политика. Великий историк подсунул модные словечки для этой политики - «борьба за статус "великой державы"», «возвращение в клуб великих держав» и т. д. Ну и что? Мельтюхов спекулирует на теме, игнорирует важные документы той эпохи (международное положение и роль СССР, переговоры, соглашения и т. д.). У СССР не было мотива войны с Германией в 1941 г. Военные не имели планов большой войны. Что было бы потом – никто не знает.
Как будто к 1941 г. СССР не был великой страной.
Напоследок – почитайте один любопытный документ. Великая Британия обращается за помощью к «не великому» СССР осенью 1940 г.: Общественно-политический сайт
(Конспект.
Англия выстояла. Ее военная мощь быстро растет. Англия рассчитывает на помощь США. Англичане уверены в победе.
Державы «оси» пытаются вовлечь Японию в войну, «чтобы оказать давление на две великие нейтральные страны» (США и СССР), «которые еще не участвуют в войне».
Англичане, вероятно, ожидают от СССР «благожелательного нейтралитета». Они считают, что «может быть выработан новый и более здоровый международный порядок усилиями держав-победительниц и их партнеров».
В то же время «...ни Германия, ни ее сообщники не выказывают ни малейшего намерения совещаться с СССР по поводу воссоздания порядка в Европе и в Азии в случае их успеха». События в Румынии, Болгарии, Финляндии и Польше по «указывают с предельной ясностью, каковым будет положение СССР, если бы Германия и ее союзники одержали верх». В Польше «интенсивное украинское националистское движение поддерживается теперь всевозможными мерами».
В этой связи Великобритания ищет общие интересы с СССР. С чрезвычайной деликатностью англичане предлагают русским еще не союз, но уже сотрудничество. На рассмотрение выносится проект официального заявления правительств двух стран. Советское правительство обязуется: а) сохранять в отношении Англии «благожелательный нейтралитет», б) поддерживать Турцию и Иран против держав «оси» так же, как в настоящее время Китай против Японии, в) не вступать в соглашение с Японией, г) заключить с Великобританией пакт о ненападении, если это не вызовет «опасной реакции со стороны держав "оси" или Японии»; Великобританское правительство обязуется: а) в случае победы в войне консультироваться (с оговорками) с СССР по вопросам «послевоенного устройства в Европе и Азии», б) «по окончании войны не организовывать или не вступать» в антисоветский союз, в) признать последние территориальные приобретения СССР в Прибалтике и Восточной Европе, г) поставлять СССР товары «в целях защиты СССР на случай будущего нападения со стороны его соседей», д) гарантировать ненападение на СССР из Турции или Ирана.)
Это предложение было отвергнуто, ибо СССР на тот момент состоял в неком подобии союза с Германией.
* * *
Выше интересовались: откуда я знаю, что хочет читатель? Просто у меня есть опыт сочинительства, правда, в сфере информационных технологий (проект belarusmedia.com). Да и лет мне уже не мало :)
 
>Это оценка немецких генералов: "Авиация очень велика по численности, но весьма много самолетов старых типов, а современных - лишь небольшое количество" (Ф. Гальдер, на совещании у Гитлера, 20 марта 1941 г.).

Оценки немцев до войны - это просто смешно. Известно ведь по опыту, что разведанные по боеспособности войск противника всегда до войны весьма и весьма приблизительные.
ОТ: Нумер, я понял, почему вас нельзя переубедить. Вы избирательно подходите к фактам, хуже того: вы не в состоянии определить, где заканчивается факт (то, что было – сущее, объективное), а начинается оценка и мнение (кажущееся субъекту).
Не верите разведданным? Отлично. А верите, что к 1941 г. Германия захватила большую часть Европы и имела армию в 8 млн человек? А верите, что говорили англичане и американцы о политике Германии советским послам и лично Сталину? А верите, что как Красная Армия показала себя в финской кампании и какое гнетущее впечатление произвела на мир?
* * *
>Балтийский флот. Военно-морская база Лиепая "была забита советскими подводными лодками…" Военные моряки готовятся к "ведению наступательной войны на море". Старая песня.

Ссылки будут?
ОТ: В Красной Армии существовала доктрина победной войны (встретить, отбить, перейти в наступление и т. д.), но нет ни одного документа (поправьте, если я ошибаюсь), который бы говорил о подготовке нападения на Германию (типа Барбароссы). Иные говорят: документы уничтожены. Допустим. Но как можно «уничтожить» факты, которые показывают неготовность СССР к большой войне? Как можно опровергнуть историю первого периода войны – самого тяжелого? Да никак, просто с наглыми глазами бубнить о силе-слабости и т. п.
Бесполезный спор. Кроме обычного флейма и стеба, ничего для себя я в нем не нахожу.
Не хочу становиться ментором, но ваша позиция не конструктивна. «Резунисты» - это духовные наркоманы, сами не захотят – не изменяться. Моя статья адресована не им.
* * *
Сталин не знал о слабости Красной Армии? Почитайте документы. Военные верили, что Красная Армия сильна? Верьте военным.
Потери есть самое объективное свидетельство силы и слабости армии в принципе.

WiTL: Слова. Слова. И все зря. Только позже слегка дошло что логическая ошибка тут состоит в самой фразе. Если Красная армия была не «сверхмощной», а значит хилой и слабой то ее «невообразимым потерям» взяться физически неоткуда. Таким образом одна из половина предложения совершенно не стыкуется с другой. Либо РККА народу вполне хватало, либо потери вполне вообразимы и сопоставимы к примеру с вермахтом. Это не признак мощи или слабости – это физика начальных классов. Из воздуха ничто не берется.

OT>До Мельтюхова очередь дойдет. Я его прочитал. Он выдает желаемое за действительное, не приводя новых фактов. Мол, СССР хотел вернуться в клуб великих держав…

Какие факты вам нужны? Документы типа «Я Сталин И. В. нижеследующим заявляю – хочу вернуться в клуб великих держав»? Хе-Хе. Так он заявил – активной дипломатической деятельностью с которой считались все остальные великие державы.
«Вот если бы советская внешняя политика на протяжении 20—40-х гг. по степени своей активности находилась бы на уровне какой-либо Норвегии или Аргентины, то тогда можно было бы констатировать отказ советского руководства от борьбы за статус "великой державы", но все было как раз наоборот.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина»)

Интересно, те 20 млн, что сгинули на этом пути, знали об этом?…
Это принципиально? Как минимум НАМЕКИ имеются в центральных советских газетах тех лет. Но кое-кто знал.

ОТ: Уважаемый оппонент. Ваши слова – чистой воды флейм, извините, болтовня. На первом этапе войны (2-3 мес.) потери воюющих сторон идут если не 1 к 10, то 1 к 5 точно. Случилась катастрофа. Почему? «Ехали в вагонах…» - это детская сказка. Давно уже высадились... Вы просто пишите глупости, которые оскорбляют память русских людей. Ни корректности, ни ума…
Великий Мельтюхов совершил открытие, что у СССР была своя внешняя политика. Великий историк подсунул модные словечки для этой политики - «борьба за статус "великой державы"», «возвращение в клуб великих держав» и т. д. Ну и что? Мельтюхов спекулирует на теме, игнорирует важные документы той эпохи (международное положение и роль СССР, переговоры, соглашения и т. д.). У СССР не было мотива войны с Германией в 1941 г. Военные не имели планов большой войны. Что было бы потом – никто не знает.
Как будто к 1941 г. СССР не был великой страной.
Напоследок – почитайте один любопытный документ. Великая Британия обращается за помощью к «не великому» СССР осенью 1940 г.: Общественно-политический сайт
(Конспект.
Англия выстояла. Ее военная мощь быстро растет. Англия рассчитывает на помощь США. Англичане уверены в победе.
Державы «оси» пытаются вовлечь Японию в войну, «чтобы оказать давление на две великие нейтральные страны» (США и СССР), «которые еще не участвуют в войне».
Англичане, вероятно, ожидают от СССР «благожелательного нейтралитета». Они считают, что «может быть выработан новый и более здоровый международный порядок усилиями держав-победительниц и их партнеров».
В то же время «...ни Германия, ни ее сообщники не выказывают ни малейшего намерения совещаться с СССР по поводу воссоздания порядка в Европе и в Азии в случае их успеха». События в Румынии, Болгарии, Финляндии и Польше по «указывают с предельной ясностью, каковым будет положение СССР, если бы Германия и ее союзники одержали верх». В Польше «интенсивное украинское националистское движение поддерживается теперь всевозможными мерами».
В этой связи Великобритания ищет общие интересы с СССР. С чрезвычайной деликатностью англичане предлагают русским еще не союз, но уже сотрудничество. На рассмотрение выносится проект официального заявления правительств двух стран. Советское правительство обязуется: а) сохранять в отношении Англии «благожелательный нейтралитет», б) поддерживать Турцию и Иран против держав «оси» так же, как в настоящее время Китай против Японии, в) не вступать в соглашение с Японией, г) заключить с Великобританией пакт о ненападении, если это не вызовет «опасной реакции со стороны держав "оси" или Японии»; Великобританское правительство обязуется: а) в случае победы в войне консультироваться (с оговорками) с СССР по вопросам «послевоенного устройства в Европе и Азии», б) «по окончании войны не организовывать или не вступать» в антисоветский союз, в) признать последние территориальные приобретения СССР в Прибалтике и Восточной Европе, г) поставлять СССР товары «в целях защиты СССР на случай будущего нападения со стороны его соседей», д) гарантировать ненападение на СССР из Турции или Ирана.)
Это предложение было отвергнуто, ибо СССР на тот момент состоял в неком подобии союза с Германией.
* * *
Выше интересовались: откуда я знаю, что хочет читатель? Просто у меня есть опыт сочинительства, правда, в сфере информационных технологий (проект belarusmedia.com). Да и лет мне уже не мало :)
 
В сети существует много аналогичных форумов. Люди часто повторяются, «открывают» Америку. Ниже идет ссылка на подборку типичных высказываний по теме:

 
RU 140466(ака Нумер) #16.12.2004 13:44
+
-
edit
 
ОТ, 11.10.2004 07:47:42:
ОТ: Нумер, я понял, почему вас нельзя переубедить. Вы избирательно подходите к фактам, хуже того: вы не в состоянии определить, где заканчивается факт (то, что было – сущее, объективное), а начинается оценка и мнение (кажущееся субъекту).
 


Уж поделитесь своим сокровенным умением отличать, но вот приведённые разведданные из Гальдера - чистой воды "оценка" и "мнение".

Не верите разведданным?
 


Конечно, особенно, еслив них очевидная пурга про малое число новых самолётов. С числом-то проблем не было.

Отлично. А верите, что к 1941 г. Германия захватила большую часть Европы и имела армию в 8 млн человек? А верите, что говорили англичане и американцы о политике Германии советским послам и лично Сталину?
 


Это уже трёп, не имеющий никакого отношения к делу. Потому что доказать слабость ВВС РККА Вы совершенно не в силах. Потому и уходите на общие фразы.

А верите, что как Красная Армия показала себя в финской кампании и какое гнетущее впечатление произвела на мир?
 


Мистер Черччиль просто подготавливал общественное мнение для вторжения в Финляндию. А вот послевоенный Лиддел Гарт вообще сказки рассказывает про круть РККА в этой войне. Кроме неудачной финской кампании был и удачный Халкин-Гол, например, да и в феврале 1940 воевали уже значительно лучше, чем в 1939, хотя до 1945 ешё далеко. РККА не была мальчиком для битья, она могла проигрывать сражения, обливаться кровью, но всё равно оказывать сопротивление и выстоять и не развалиться, в отличии от французской армии.

ОТ: В Красной Армии существовала доктрина победной войны (встретить, отбить, перейти в наступление и т. д.)
 


Найдите мне слова про отбитие в "соображениях...". Не представляйте Генштаб сборищем идиотов, которые бы сознательно отдали инициативу немцам.

, но нет ни одного документа (поправьте, если я ошибаюсь), который бы говорил о подготовке нападения на Германию (типа Барбароссы). Иные говорят: документы уничтожены. Допустим. Но как можно «уничтожить» факты, которые показывают неготовность СССР к большой войне? Как можно опровергнуть историю первого периода войны – самого тяжелого? Да никак, просто с наглыми глазами бубнить о силе-слабости и т. п.
 


Так я понял, что про Лиепаю сказать нечего?

Бесполезный спор. Кроме обычного флейма и стеба, ничего для себя я в нем не нахожу.
 


Действительно, бесполезный. Ссылок у Вас найти так и не удалось. В общем, читайте документы и не позорьтесь.

Сталин не знал о слабости Красной Армии? Почитайте документы.
 


Уж кто бы говорил.

Военные верили, что Красная Армия сильна? Верьте военным.
Потери есть самое объективное свидетельство силы и слабости армии в принципе.
 


Вопрос в оценке военными и Сталиным.
К тому же было б удивительно, если б та же 2 тд не сгинула в боях с 3 большими по численности немецкими дивизиями.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
Нумер!
Вы складываете историю из пазлов -)
Я сейчас заканчиваю статью "22 июня 1941 года и российские ревизионисты".
Затем попробую открыть форум на militera.fastbb.ru и там ее обсудить.
Надеюсь, к праздникам сделать подарок Мельтюхову и К -)
 
RU 140466(ака Нумер) #18.12.2004 19:38
+
-
edit
 
Олег (не знаю, как по отчеству). Я не знаю, что Вы там про пазлы хотели сказать, но Вы вообще обходитесь своими фантазиями. Я привёл тезисы, на которые Вы не смогли ответить. Вы ответить не смогли. Куда уж Вам с Мельтюховым спорить, если и со мной-то не получается? В общем, подарок, судя по написанным статьям, Мельтюхову будет хороший, он посмеётся от души.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.12.2004 19:40
+
-
edit
 
Если обидел, извините, но реальная картина, ПМСМ, такая.
Весь флот - на иголки!  

TT

паникёр

☠☠☠
Воинствующий ламеризм никого не красит. Уж лучше автору выслушать что умные люди говорят и принять это к сведению и соотвественно внести изменения в совю работу.
 
+
-
edit
 
Я потратил много времени на спор с одним человеком по теме, не хочу повторяться:


тема: Критерии истинности в истории

Я не в обиде, но конструктива в результате наших споров получил мало.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru