О том как не надо ходить на поводу и далше!

Гарпунер>>Тогда почему на современных самолетах держат пушки? Не лучше ли было бы добавить ракет?
140466>Чисто как допонение для БВБ.

Именно! Но вероятность БВБ и его значение сегодня намногониже, чем 60 лет назад, верно?

Гарпунер>>Млин, моя мысль совершенно о другом: появление РС и оснащение ими огромного числа "устаревших" истребителей привело к резкому росту ударной мощи ВВС РККА, то есть способности поражать наземные цели.
140466>Да, конечно.

О, Господи, неужели я хоть кого-то обратил в Веру?

140466>А может, просто переучиться не успели.

Вопрос не в том, успели или нет. Вопрос в молодых летчиках, которых готовить и переучивать было просто негде.

140466>Сложнее, но насколько? ИМХО, достаточно добиться одного попадания, дальше самолёт, скорее всего, далеко не улетит и получит остальные 1-2 заслуженных снарядов.

Не факт. Если не поражены ключевые точки, вполне улетит.

140466>Эта та, у которой темп стрельбы 4 выстрела в минуту?

Именно. И это иллюстрация к тому, что некоторое оружие класса В-В узкоспециализированно. И если бы наши ставили на И-15/16 такие пушки, я сделал бы вывод о переориентации этих самолетов на штурмовку. Потому что целей в воздухе для них не было.

140466>Так где они малопригодны? Против "Уитли" и "Галифаксов"? Против Япошат?

Против Ме-109, Ме-110 и Ю-88.

140466>Вот и попались. См.опыт Курска и начала войны....

Да, лужа бескрайняя.
А как Вам 4-самолетное звено? Которое из 2 пар. А 12-самолетная эскадрилья из 3 звеньев? А Покрышкинские этажерки в 60 самолетов?
И все они состояли из пар.

140466>Мне чисто интересно, где вообще такие данные можно найти и откуда они у Полара?

Данные где-то есть, не могут не быть. Уж если считали количество снарядов разного калибра на сбитый, то количество РС - и подавно.

Гарпунер>>Да ради Бога, называйте как хотите. Проблема в том, что факты даются претенциозно, а трактуются вообще непонятно как.
140466>А у Вас такого греха что, нет? А у меня?

У меня - нет. По крайней мере, я не встаю в позу Учителя.
А там, где я действительно знаю (та же экономика или марксизм), я разжевываю. И уж про лужи не вякаю.

Гарпунер>>Я даже не стал спорить - надо ведь считать не снаряды, а очереди?
140466>Какая разница! Полбоекомплекта на самолёт!

Э-э, нет. не пол-БК а намного больше. Вот на сколько - это вопрос.

Vale>Продолжаем помывку в луже

Vale>http://probib.by.ru/murah000/00000007.htm

Vale>// ---------
Vale>Запись в моём военном билете
Vale>Годен, не обучен. Рядовой.
Vale>Справка:Отзанимался 100 часов по программе командир МСВ.

Вы считаете, что в и-нете есть абсолютно все?
Увы, это не так.
Рубашку к РГД я держал в руках. Не применял. Название ее, производителя и так далее - не знаю.
А то, что Вы занимались 100 часов, пусть останется на Вашей совести.

Гарпунер>Звено из 3 истребителей атакует Ю-88. Первым бьет левый ведомый, длинными очередями с большой дистанции по кабине нижнего стрелка. Параллельно ведущий и правый ведомый со снижением уходят вперед, и по окончании атаки левого на горке бьют по моторам. Самолет падает.

Всё правильно, а что не так?

Гарпунер>Вот об этом я и говорю! Наши должны были понимать, что основой люфтваффе является тактическая авиация, что 4-моторных монстров у немцев нет. И что против маневренных целей лучше пушка.

А с кем мы могли воевать? Да и по Хейнкелям с Юнкерсами должно неплохо получаться.

Гарпунер>Так почему вкладывали деньги в РС, а не в пушки?

Потому же, что и вкладывали деньги в динамо-ракетные пушки. Нового хотелось.

Гарпунер>Нет, чисто пушечные истребители оказались не настолько эффективными. Оптимум - сочетание пушек и пулеметов.

Это кто Вам сказал?

Гарпунер>Дык именно это я и имею в виду! Эффективность - это не количество попаданий "всего", а количество попаданий на единицу оружия.

Ну пушки то там были, ваши любимые!

Гарпунер>Размеры цели играют роль, но косвенную. Попасть РС в Су-33 сложнее, чем в Ю-87.

При каких условиях? Да и скорость у Су больше, целиться сложнее.

Гарпунер>Почти гарантированно промажете. Если водитель не проспит. У него будет куча времени вильнуть.

В кювет.

Гарпунер>У УР несколько иная БЧ.

Я и не отрицаю, что 10 м - это уже не оптимум. о осколочками основательно посыпет...

Гарпунер. Я хотел сказать, что Вы передёргиваете, был уговор найти именно рекомендацию, а не "какой-то военный сказал, что так надо, но на практике оказалось всё сложнее".

Гарпунер>Сравните 2 абзаца и 3-й.

И чего? Ну это я уже читал, Полар вроже сам всё привел.

Гарпунер>То есть я, пытаясь проиллюстрировать свою точку зрения о бессмысленных попытках применить против самолетов совершенно неподходящее оружие, случайно попал в точку. Именно это Вы хотите сказать? Разумеется, ФАБ-50/100 были приведены для примера.

Вам же говорили, что ничем это не закончилось, а РС рекоминдавали применять по самолётам, понимаете?

Гарпунер>Суть же вопроса в том, что РС был не настолько хорош для воздушного боя, как пушка. И объяснить всеобщую ракетизацию я могу лишь универсальностью РС. Оружие пошло в серию потому что позволяло усилить ударную мощь истребителей.

Создайте артиллерийский самолёт нав базе Су-35. И что, он получится лучше Су-35? Так вот и РС - как дополнение к пушкам, так же, как и ГШ-30 - дополнение к ракетам.


Гарпунер>Полар, Вы ... ничего не путаете? Как может ракета создаваться на базе миномета?

Просто! РС-132 создана на базе реактивного миномёта БМ-13 "Катюша"!

Vale>Из Растренина, к вопросу о эффективности РС и пушек по земле:

Vale>три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях ... смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС.

Я могу привести совершенно иные примеры - полного разрушения 1 макета и сильного повреждения еще 2 при штурмовке 3 самолетами с 2 заходов. Но это не имеет значения.

Vale>Пушки 20/552=3.623% прямых попаданий
Vale>РС 7/186=3.763%
Vale>Вывод: процент ПРЯМЫХ попаданий пушками и РС ОДИНАКОВ.

Вполне согласен. Цель малоподвижна, низкий уровень попаданий связан с большой дистанцией стрельбы. Именно поэтому, думаю, никто не будет возражать - РС радикально усиливают ударные свойства ЛА.

Vale>По самолётам будет ТО ЖЕ САМОЕ.

А вот здесь Вы совершаете именно ту ошибку, о которой я говорю. Танк не двигается со скоростью 500 км/час. И угловая его скорость на порядок ниже, чем у истребителя.

Рубашку к любой гранате сделает вам пьяница дядя Вася на токарном станке. Даже у меня в сугубо мирном биологическом институте.
И где-то я читал, в войну чуть ли не гвозди цепляли. Но могу ошибаться.

Кстати, так уж и говорите - "однажды я держал в руках рубашку для РГД". А не "У РГД есть рубашка". И тем более "у Ф-1" .
Дьявол кроется в деталях, не так ли?

>А вот здесь Вы совершаете именно ту ошибку, о которой я говорю. Танк не двигается со скоростью 500 км/час. И угловая его скорость на порядок ниже, чем у истребителя.

При стрельбе с планирования? При угле планирования в 10 градусов - как это делали в начале войны? Да вы что, батенька, опять начинаете любимую песню (на мотив "Каким ты был")

"А не подловите Bf на вираже вы..."

В пятый минимум раз, повторяю, РС выпускается залпом при первом сближении, и не является оружием "подлавливания".
Если бы вы пытались подлавливать, я бы вас на губу отправил за нарушение приказа по применению оружия - см. официальное "наставление".

Vale>Рубашку к любой гранате сделает вам пьяница дядя Вася на токарном станке.

Я вам вот что скажу: насчет слова "лимонка" я принял аргумент. А вот насчет рубашек... дядя Вася, конечно, сделает. Но не ящиками. И на складе НЗ они храниться не будут. И занятия с ними проводить тоже не будут.

Vale>Кстати, так уж и говорите - "однажды я держал в руках рубашку для РГД". А не "У РГД есть рубашка". И тем более "у Ф-1" .

Говорю: однажды я таскал ящики с гранатами. В суточном наряде, на складе НЗ полка. И в том числе смотрел, видел и держал в руках рубашку для РГД. И оружейник мне говорил, что с ней зона поражения растет ненамного, но вероятность поражения в этой зоне возрастает существенно.

Vale>Дьявол кроется в деталях, не так ли?

Дьявол кроется в самоуверенности, уважаемый. Найдите в и-нете, например, хоть одну подлинную схему ухода от налогов через страхование. Или настоящую технологию изготовления кассетной бомбы. Или эбонитовую дубинку.

ЦИКЛ> возможность несения бомб. самолётом нагрузки требует внесения конструктивных изменений. Этим соб-но и отличается истребитель от истр-бомбардировщика. Поэтому РС так распространились...

Какие именно советские истребители 1941 не могли нести бомбы?

ЦИКЛ>А превращение истребителя в РС-штурмовик, неизбежно повлекло-бы установку не 6 ракет общим весом кил. в 50, а штук 30-40 с весом под 200 кг.

Сколько РС нес Ил-2?

ЦИКЛ> Суть пригодности применения РС для ВБ, определялась скоростью снаряда( ракеты)-900(300) м.с.

Не согласен. Для ближнего боя принципиально важна скорость на первых 100-200 метрах. А именно здесь РС, не успевающий набрать скорость, уступает снаряду.

ЦИКЛ> По поводу миномёта- НУРС на автомобильном шасси в РККА тоже назывались миномётами. Иногда гвардейскими. Но всегда были ракетными. У немцев шестиствольный миномёт, был как раз таковым.

Именно про этот 6-ствольный миномет и его потомков речь и идет. Разумеется, это ракетный миномет.
Просто Полар утверждает, что W.Gr.21 - это ракета, созданная специально для ВВС. Я утверждаю, что это - обычная ракета 21сm W.Gr.42 от соответствующего пехотного (вернее, химического) девайса.
Ждем-с.

Vale>В пятый минимум раз, повторяю, РС выпускается залпом при первом сближении, и не является оружием "подлавливания".
Vale>Если бы вы пытались подлавливать, я бы вас на губу отправил за нарушение приказа по применению оружия - см. официальное "наставление".

Ничего, Голубева не отправили. Когда он осколками РС заклинил элероны у немца.

Но до чего же Вы упрямый! Ей-бо, достойно восхищения...

Ешшо раз: ежели Вы по мне лупанете издалека, то для этого надо чтоб я Вас не видел, а то увернусь (из того же Наставления). Если я Вас увидел, а у вас есть РС - Вас посадят на губу за... (см. выше).

А поскольку в реале такая возможность выпадает не часто, то реальная польза от РС... невелика.

Ну, насчёт рубашек для РГД вы меня почти убедили.

Почти - потому что рубашка для устаревшей ручной гранаты не должна быть настолько секретной вещью, как "подлинную схему ухода от налогов через страхование. Или настоящую технологию изготовления кассетной бомбы."

Кстати, а что такое вы имеете в виду под "технологией изготовления кассетной бомбы". Конструкция -вот она...

А технология там наверняка тривиальная... Для боеприпасника.

Особенно если вспомнить первые немецкие кассетные бомбы -
ящики с ручными гранатами (см. "В окопах Сталинграда").

>Ешшо раз: ежели Вы по мне лупанете издалека, то для этого надо чтоб я Вас не видел, а то увернусь (из того же Наставления). Если я Вас увидел, а у вас есть РС - Вас посадят на губу за... (см. выше).

Исчо раз: Если вы увидите, как я по вам луплю, и начнёте уворачиваться, я вам врежу. Если вы не сможете увернуться - или ошибётесь в том, куда надо отворачивать от залпа 6 или 8 РС, я вас похороню, не получив и одной пробоины. Если у меня скорость ниже вашей на 100 км/ч, мне начхать, что ПОДВЕСКИ для РС отъедят у меня еще 12 км/ч. Если я не увижу, как вы подкрались сзади и влупили по мне из всех стволов - то, что РС отъедят меня еще километров 50 -70 -мне всё равно.

А вот если я с пулемётами или 2 ШВАК буду догонять Хе-111, то его бортстрелки меня похоронят раньше , чем я его смогу подранить . А с РС мне 1 залпа хватит - и я смогу свалить куда подальше.



>Для ближнего боя принципиально важна скорость на первых 100-200 метрах. А именно здесь РС, не успевающий набрать скорость, уступает снаряду.

// --------

Вот! Я понял... Гарпунер путает РС и пушечный снаряд!
(вкрадчиво) Забудьте про ближний бой, забудьте... РС -это оружие ДАЛЬНЕГО боя... И запомните, в отличие от снаряда ШВАК с
3 граммами взрывчатки и без взрывателя, у РС - несколько килограмм, взрывчатки, его скорость для его действия не принципиальна...

>Какие именно советские истребители 1941 не могли нести бомбы?
Ну пиллонов я ни на одном из них не помню. Если у Вас есть список таковых, буду рад просветиться. Сам по себе бомбосбрасыватель(держатель) вещь железная , и для бомбы в 100 кг будет весить кил 20. А рельсики для РС длиной в метр, весят пару килл. И я даже не уверен что они расчитаны на большие перегрузки. Поэтому и тактика требовалась гибкая при встрече с бомбард. можно плюнуть на маневренность, выдерживанию курса РС не мешает. Открываешь прицельный заград огонь( даже не на поражение), бомбовозам ничего не остаётся как начинать уворачиваться, попутно освобождаясь от груза. Сам лично, можешь ещё посвистеть им вслед, и лететь на базу докладать что район прикрыт, бомбы до цели ворогами не довезены...
Понимете, какой там ещё нюансик был, у немцев до середины войны больше половины авиации на фронте, были бомбардировщиками. Но по мере фиговости дел, бомберы сокращались истребители начинали превышать. Поэтому и РС всё реже могли быть применены в возд. боях.
> Сколько РС нес Ил-2?
По моему штук 8. Но ведь они не были для него целевой нагрузкой. Главным были 4 фаб100. И бортовые пул. и пушки. А РС- приятный нюанс, жертв никакими качествами не требующий.

> Для ближнего боя принципиально важна скорость на первых 100-200 метрах. А именно здесь РС, не успевающий набрать скорость, уступает снаряду.
Дело в том, что вхождение в интимную зону противника никогда и никем не предписывалось. Предвоенными уставами не требовалось приближения менее чем на 400 м. И например оружие пристреливалось с расчётом точки схождения(трасс) в 400м. Это уже чуть позже, разные передовики, стали делиться опытом и призывать льнуть к противнику. Кстати подобные ситуации говорят ещё и о паритете скоростных и маневренных качеств техники.
Я уже пару раз писАл, и другие тоже- что РС может и должен( при наличии) применён по истребителю. Если не для собс-но поражения, то в кач-ве навязывания ему невыгодной тактики,как возможность последующего сближения.

> Я утверждаю, что это - обычная ракета 21сm W.Gr.42 от соответствующего пехотного (вернее, химического) девайса.
Лично я не копенгаген-с. Но как кажется, у пяхотного не было стабилизатора(трубчатая ПУ). Поэтому точность была вовсе никакой. Может быть для авиации он был прилеплен. Вряд-ли отличие могло быть больше. Ну может ещё какой тип взрывателя...

Vale>Ну, насчёт рубашек для РГД вы меня почти убедили.
Vale>Почти - потому что рубашка для устаревшей ручной гранаты не должна быть настолько секретной вещью

А я не думаю, что она секретна.
Просто мелкая деталь. Да и делалась отдельно от гранат (наверное).
Например, где в и-нете Вы найдете передок от гаубиы М-30? Или конструкцию зарядного ящика для французской 75-мм пушки?

Vale>Кстати, а что такое вы имеете в виду под "технологией изготовления кассетной бомбы".

А там кое-что интересное есть... как спрессовывают, как укладывают, как резьбу соединяют. Просто одна из тех вещей, с которыми столкнулся.

Vale>Исчо раз...

А вот если у Вас 1 пушка, 2 пулемета и 6 РС, а у меня 3 пушки и 2 пулемета, то при всех прочих равных Вы проиграете. Или выпустите РС впустую, и деру домой. А прикрываемые Вами бомберы станут моей законной добычей.
P.S. Кстати, тут Полар говорил о Корее. Так вот, именно в Корее наши столкнулись с проблемой как раз противодействия тем самым бомберам, что господствовали над Германией. И проблему эту решили. Пушками, безо всяких РС.
P.P.S. А вот ежели у меня пара ВЯ, а на Хейнкеле 3 7,7мм пулемета в разные стороны - я немцу не завидую.

>тем самым бомберам, что господствовали над Германией. И проблему эту решили. Пушками, безо всяких РС.

Мда? Б-17? Ню-ню. Кстати, напомните мне, маразматику, соотношение скоростей атакующих и прикрывающих истребителей и бомберов
А: летом 1941
Б: зимой 1945
В: в 1952 году -тогда, кажется, в Корее война была
В три колоночки плиз, для наглядности. Берите средний истребитель. ПМСМ:

А:И-16     109F-2    Ю-88
Б:Fw190A8  P51D      B-17
В:МиГ-15   Sabre     Б-29

Есть о чём подумать?
// --------

В Синопе русские парусники с бомбическим орудиями наваляли туркам, не имевшим бомб, по самое не хочу.
Только вот потом в Чёрное Море пришли турецкие союзники - англичане с пароходами и бомбами...

Кстати, на слова "передок М-30" Яндекс реагирует вполне осмысленно. Что типа был такой. А вот на "рубашка РГД" - только что рванула РГД-1 в рубашке на базаре ... Или я чего-то не заметил?

>>Какие именно советские истребители 1941 не могли нести бомбы?
ЦИКЛ> Ну пиллонов я ни на одном из них не помню.

А-а... дык все же летали. Все. даже перехватчик МиГ-3 и Ли-2.

>> Сколько РС нес Ил-2?
ЦИКЛ> По моему штук 8. Но ведь они не были для него целевой нагрузкой.

Не важно, целевая или нет. Важно что устаревший самолет способен довезти до поля боя 6-8 РС и вмазать ими по врагу. Т.е. 30-40 РС не обязательно.

ЦИКЛ> Я уже пару раз писАл, и другие тоже- что РС может и должен(при наличии) применён по истребителю.

А я что - против? И РС, и бомбы, и задний стрелок могут и должны применяться против самолетов противника, если они есть.
Вопрос в том, надо ли навешивать на самолет все это для сбивания врагов, или лучше повысить ЛТХ и добавить пушек?

ЦИКЛ> Лично я не копенгаген-с. Но как кажется, у пяхотного не было стабилизатора(трубчатая ПУ).

А я тоже не фанат. Вот только Широкорад считает, что стабилизация вращением более точна. А у меня нет оснований ему не верить.

>Важно что устаревший самолет способен довезти до поля боя 6-8 РС и вмазать ими по врагу

И попасть с вероятностью в 1-(0.99)**6 = 5.8%, при этом иметь уровень потерь выше 50%. Поскольку у противника истребители летают на 100 км быстрее и ещё у него зенитки есть.

> А вот если у Вас 1 пушка, 2 пулемета и 6 РС, а у меня 3 пушки и 2 пулемета, то при всех прочих равных Вы проиграете. Или выпустите РС впустую, и деру домой. А прикрываемые Вами бомберы станут моей законной добычей
Хоть и не меня Вы собрались мочить, но вступлюсь.
Сами прочтите внимательно что написано- указанные аппараты в БВБ неравноценны в принципе. И перевес у первого. А потому что всё оружие весом в 250 кг вписано в фюзеляж, вблизи центра масс. При размещении оружия( 2 п и 2 пул) в крыльях, получаем больший момент инерции, большое рассеивание( крылья не самый хороший лафет ).Поверьте, 200 кг на растоянии в метра 1,5 от оси вращения- вещь крайне невесёлая. Крены получаются затянутыми, самолёт в целом заторможенный. И получается комбинация что стрелять он может только с близких дистанций, а вот манёвренность уже не позволит резвиться. Поэтому удел евойный- быстро и прямолинейно летать, в маневренные бои не вступать. А как не вступать, если его стремительный полёт прерывается пятком дымных следов? Приходиться избирать другое положение в пространстве. Всё как положено- с кренами, виражами,пикированием или горками. В любом случае скорость уже не 570, а 340( или около того).
В любом случае он уже не боевую задачу выполняет, а борется с неправильными РСами. А если таковых не один на небо, а группа товарищей, то уклоняться приходиться ещё и от коллег. Одно неловкое движение- и приходится всё начинать заново...

Polar>>Ткните пальцем, где по вашему мнению, что-то сказано про «переделку в штурмовик».
Гарпунер>Полар, а я что-то говорил про "переделку"?
А, виноват, это Рух говорил про переделку. Вы просто, ничтоже сумняшеся написали – «И-15/16 – были штурмовиками» в своем посте от 20-02-2002 12:40.

Гарпунер>Я утверждал, что оснащение истребителя РС резко повышает его ударные возможности.
А также возможности по борьбе с воздушными целями. И?

Гарпунер>При этом не требуется такой подготовки, как дя бомб.
Неверно.

Гарпунер>Отсюда я сделал вывод, что пропорцию ВВС РККА весной 1941-го можно рассматривать несколько иначе - сколько-то "современных истребителей", огромное количество истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков, а также сколько-то бомбардировщиков.
Давайте без патетики, с сухими цифирями в руках, а? Эти «орды Чингис-ханов» все время куда-то пропадают, стоит только на цифры глянуть.

Гарпунер>Состав, вполне отвечающий концепции первого удара.
Гарпунер, я вас уж сколько раз просил – изложите вы вашу «концепцию первого удара», а? Простым языком, кратко, мол, взлетают наши орды И-16 с РС, долетают до Ла-Манша…


Гарпунер>Сравните 2 абзаца и 3-й.
Ну и?

Гарпунер>То есть я, пытаясь проиллюстрировать свою точку зрения о бессмысленных попытках применить против самолетов совершенно неподходящее оружие, случайно попал в точку. Именно это Вы хотите сказать? Разумеется, ФАБ-50/100 были приведены для примера.
То есть вы, очередной раз ткнув пальцем в небесный эфир, угадали. Может, стоит перестать тыкать пальцем наугад и хоть чего-то такое почитать?
Я вам вкратце, один раз объясню. РС разрабатывались для борьбы с воздушными целями, проходили испытания в НИИ ВВС на применение по воздушным целям, поступали на вооружение в том числе и истребителей ПВО, КБП/НБП включали раздел о применении РС в воздушном бою и т.д. ФАБ все эти стадии не коснулись, что позволяет заключить, что применение ФАБ по самолету не предусматривалось – в отличие от РС.

Гарпунер>Суть же вопроса в том, что РС был не настолько хорош для воздушного боя, как пушка. И объяснить всеобщую ракетизацию я могу лишь универсальностью РС. Оружие пошло в серию потому что позволяло усилить ударную мощь истребителей.
…по воздушным целям. РС не настолько же хорош, как пушка, он лучше – для некоторых условий боевого применения.

Гарпунер>В прерыдущем постинге я просил разъяснить, в чем именно состояли отличия ракеты ВВС от СВ. Повторяю просьбу.
Поскольку мне сильно лень менять свой ник на Просветитель, я просто даю вам ссылку – там вкратце, на чистом немецком языке написано, чем ракета W.Gr.21 отличалась от W.Gr.42.
"Читайте книги, доки, они рулез"(с)

>Важно что устаревший самолет способен довезти до поля боя 6-8 РС и вмазать ими по врагу
Ситуация в том, что новое оружие способно омолодить старый самолёт. И для старых оно имеет большую ценность. По моему тут всё просто. Но во первых последние и16-153 были отнюдь не безнадёжны. На мой взгляд Харрикейн был куда как проще. А во 2х, истребитель довёзший до поля боя свою нагрузку, способен ещё остаться над ним решая задачу изоляции. Став чистым истребителем.
> И попасть с вероятностью в 1-(0.99)**6 = 5.8%, при этом иметь уровень потерь выше 50%.
На самом деле, ни одно оружие не имеет 100% эффективности применения. И как раз истребителю(облегчившимуся) не обязательно висеть в зоне досягаемости МЗА. А ещё, если-б подобный зенитный огонь был эффективен, то не появился-бы такой вид действия как топмачтовое бомбометание. Там-то атака выполняется одиночным самолётом, и то успех отличен от нуля. А тут придётся палить по стае во всём небе.

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.

140466> 6 Р-77 лучше, чем 1 пушка для самолёта с приличной РЛС?

Тогда почему на современных самолетах держат пушки? Не лучше ли было бы добавить ракет?

140466>Я не понял, Вы не настаиваете на том, что РС на истребителях - признак агрессивности страны с этими самолётами?

Нет, конечно!
Млин, моя мысль совершенно о другом: появление РС и оснащение ими огромного числа "устаревших" истребителей привело к резкому росту ударной мощи ВВС РККА, то есть способности поражать наземные цели.
Иначе говоря, сам факт огромного выпуска летчиков 3 и 6-месячников и наличие на аэродромах западных округов множества "устаревших" самолетов вполне объясняются простой концепцией - эти самые летчики предназначались для самоубийственных (пусть так) штурмовых атак. Кадровые же полки переучивались на самолеты последних моделей.

Гарпунер>>4 выстрела в секунду. Для маневренного боя может оказаться недостаточно.
140466>Думаю, спорно. Ведь достаточного 2-3 попаданий для 100% уничтожения самолёта.

Да, но добиться этих самых 2-3 попаданий довольно сложно.

Гарпунер>>>>Я про Ю-88. На истребительных модификациях. А Hs-129 пытались использовать и как истребитель.
140466>ТОгда и Ил-2 - истребитель. Читал описание боя с штуками.

Бог с ним, с Хеншелем. Я говорил про 75-мм пушку для борьбы именно с самолетами.

140466>Вроде, Вы говорили, что РС никуда не годны против воздушных целей.

Почему? Я говорил, что они малопригодны. Как нельзя насыщение пехоты гаубицами или пулеметами расценивать как противотанковую оборону.

140466>Ну вот. А потом они перестали летать большими группами?

Да, именно так.

140466>Всмысле? Вам достаточно того, что самолёты переодически так сбивались?

Нет. Мне нужны данные о количестве пусков и количестве попаданий.

140466>А можите привести хоть один случай того, чтобы Полар соврал? ... Вводите поправочных коэффициент

Да ради Бога, называйте как хотите. Проблема в том, что факты даются претенциозно, а трактуются вообще непонятно как.
Пример - та же эффективность РС по конкретному полку (кажется). 200 снарядов и 8 РС, чтото вроде этого.
Я даже не стал спорить - надо ведь считать не снаряды, а очереди?

Всё что говорилось здесь по поводу бомб:

>Гарпунер 21-02-2002 12:24 Кроме того, как Вы предлагаете применять по бомбардировщикам оружие класса ФАБ-50/100 - с пикирования или с кабрирования?

>Гарпунер 26-02-2002 17:27 Применить же с ПЕРВОЙ атаки и при условии СКРЫТОГО подхода можно все что угодно - хоть ФАБ-100 (а попадания ФАБами тоже были).

>Polar 26-02-2002 18:15 (По поводу цитаты выше) Резунизм во всей его красе. Приведите мне официальную рекомендацию по использованию ФАБ-100 в воздушном бою, и я с вами соглашусь.

>Гарпунер 04-03-2002 19:20 ФАБ-100 не нашел, но про воздушные бомбы:
quote:
Объектом эксперимента было и использование бомбометания против воздушных целей. Опыты проводились с декабря 1944 г по март 1945 г... Атаку строя бомбардировщиков планировалось вести четверкой Me 262 в лоб с превышением 1000 м.

>Polar 05-03-2002 10:09 Так вот, авиабомбы для перехвата бомбардировщиков противника эпизодически использовались со времен Первой Мировой. Ричард Айра Бонг среди своих 40 побед одну одержал с помощью именно этого популярного боеприпаса.
Мало того, в Люфтваффе, во Второй Мировой войне, JG 1 еще в 1943 году сделал несколько вылетов на перехват Б-17 с помощью бомб. Автором этого метода был гауптман Кнокке. Несмотря на некоторые успехи, метод не нашел широкого применения.
В ВВС РККА же идея применения свободнопадающих бомб признания не получила, в отличие от РС и пушечно-пулеметного вооружения. Хотя определенные варианты и прорабатывались: в 1938 году НИИ-3 НКОП прорабатывал вариант противосамолетных заграждений из противосамолетных бомб. Метод получил негативную оценку в НИИ ВВС

>Гарпунер 05-03-2002 11:21 А в 1940 году англичане на практике применяли "воздушные мины" - опускавшиеся на парашютах на длинной проволоке.
То есть Вы признаете, что я был прав насчет бомб, а Вы пытались меня обмануть?


Гарпунер, так насчет чего вы были правы и насчет чего Polar пытался вас обмануть?
// --------------

Ах так! Я ошибаюсь! Значит - я вру! Значит - я брешу! МАМА, ОН НАЗВАЛ МЕНЯ СУКОЙ!

Гарпунер>>Одна из схем атаки Ю-88 на Балтфлоте предполагала первый удар левым ведомым по нижнему стрелку - там тоже брони нет и калибр не важен.
140466>Объясните, что эта тактике предполагала, я ничего не понял.

Звено из 3 истребителей атакует Ю-88. Первым бьет левый ведомый, длинными очередями с большой дистанции по кабине нижнего стрелка. Параллельно ведущий и правый ведомый со снижением уходят вперед, и по окончании атаки левого на горке бьют по моторам. Самолет падает.

140466>Пушки. Вот только не знаю, что тогда было из ракет.

Ракеты были - 2 и 3 - дюймовые. Произвели - море, использовали в ПВО. Но поскольку цели были не слишком большие и маневренные, ставили на истребителях пушки.

140466> Кстати, я с самого начала не заявлял, что РС круче пушек. ТОчнее, получается, круче, но далеко не всегда.

Вот об этом я и говорю! Наши должны были понимать, что основой люфтваффе является тактическая авиация, что 4-моторных монстров у немцев нет. И что против маневренных целей лучше пушка.
Так почему вкладывали деньги в РС, а не в пушки?

Гарпунер>>Да и пулеметы оставили.

140466>ИМХО, для пристрелки.

Нет, чисто пушечные истребители оказались не настолько эффективными. Оптимум - сочетание пушек и пулеметов.

140466>А ПТ пушки там были? Кстати, мины - оружее очень даже ничего. Иногда.

Дык именно это я и имею в виду! Эффективность - это не количество попаданий "всего", а количество попаданий на единицу оружия.

140466>Нет, почему размеры цели не играют роли?

Размеры цели играют роль, но косвенную. Попасть РС в Су-33 сложнее, чем в Ю-87.

140466>Не уверенности: не стрелял.

Почти гарантированно промажете. Если водитель не проспит. У него будет куча времени вильнуть.

140466>А Вы хотите одним РСом стрелять? Кстати 10м считается неплхой точностью для УР(точнее, идеальной )

У УР несколько иная БЧ.