Традиции ради.

>Хм, а железная руда? А лес?
базы ПЛ фрицев больше всего там интересовали.

дык когда на Норвегию перли никто и не думал что Лориан удастся захватить. а руду - да - и так закупали у нейтралов. правда если бы англичане в Норвегии высадились...

r00k>Вау!!!

Видно, сказать больше нечего.

r00k>Основоположник написал замечательную книжечку, в которой разбирает то, в какой степени не был готов Советсткий Союз к войне по сравнению с Германией. Советую ознакомиться! Зовется "Самоубийство".

Ох мочная книга, ох мочная! Вещь! Особенно понравились заявления, что все гитлеровские генералы - идиоты(в книжечке Гудериана, которая основоположнику "понравилась" всё совсем по-другому), что штурм водных препятствий без плавающих танков невозможн(бедный Гудериан! Ну как же он Маас форсировал! А как ещё десятки и сотни рек и речушек во Франции? И как столько рек почти без плавающих танков форсировал в СССР? Ах, страшный Жуков разминировал все мосты под Москвой? Какая досада! Интересно, как это они взрывались тогда, если по Лиддел Гарту "русские показали себя мастерами в этом деле"? Хотя, нашему суперисторику никакие "официальные взгляды Британии на ВМВ" не важны. Ерунда! Проклятые коммуняки Лиддел Гарту и саму Королеву купили (что сделала Гарта лордом(или кем?))! Сволочи! Ну да ладно, к Лиддел Гарту мы ещё вернёмся. А сейчас, держитесь за стулья, знатоки истории танковых войск! Самое мощное заявление суперазветчика. Перед ним Резун расхваливает Т-28, говорит, что по сравнению с Т-28 все немецкие танки - туфта. Цитирую по памяти откровение суперзнатока танковых войск: "Что же тут говорить про тяжёлый Т-35, если у немцев нет равного даже среднему Т-28!"
Да, мощно. Жаль, не расказал, что до поля боя доехали только 6-8 Т-35 (учитывая "пропавшие без вести"). Остальные - сломались по дороге или увязли в болотах. Куда уж там хвалёным танкам Гудериана!

>В обоих случая первыми в дело пускались пушки и авиабомбы, РС в самом конце.

Ну тогда, скорее сначала авиабомны, потом пушки(Правда, непонятно, зачем РСы на крыльях гонять, почему во втором заходе не сбросить ношу? Может, дело в малой эффективности РСов по земле? Если так, то ерунда все Ваши разговоры про то, что РСы эфективны по земле, а не по самолётам.), а потом РСы - сбросит всё это в 2 заходах можно только в Ил-2"Штурмовик" - прицеливаться нужно по-разному.

r00k>Извините, разве Германия наехала на СССР, а потом на Англию?

Именно так. 1 сентября именно Англия "наехала" на Рейх.

r00k>Генерал Мороз, если уж быть до конца точным.

Да, только он почему-то только нецам. Про то, что кое-кому ещё пришлось встретится и с гололедицей и с незапуском моторов и т.д. и т.п. при контрнаступлении почему-то умалчивают.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

r00k>А если бы Сталин сам выбирал место и время?

Дык кто ж ему даст?! Ведь Гитлер тогда куда быстрее сосредоточится. Кстати Вы признали только что, что Гитлер выбирал момент, а не нападал, из-за скорого нпадения Сталина.

>По-вашему выходит потерпел бы поражение? Действуя в наилучшей-то из ситуаций!

А наилучшая ли она? С нашими мехкорпусами случилось бы точно то же, что и случилось. Только погибли бы ВСЕ войска, а не Первый эшелон.

r00k>Лады, считаем, что мороз ему в такой ситуации не помешал бы. По срокам выходит нормально, хотя и не дотягивает до линии Астрахань-Архангельск. Но, хватило ли бы ему ресурсов, чтобы победоносно (ну, или на пределе сил) дойти до Москвы в сентябре-октябре? Большой, даже огромный, вопрос!

Я тоже так думаю.

r00k>Хм, а железная руда? А лес?

Дык леса там действительно не много(горы, Полярный круг), а руды у него и так было больше, чем, например, у СССР и значительно. А вот если саксы высаживаются, кирдык руде: её-то из Швеции по норвежским водам.

Старый>>Не было бы тогда ни Югославии, ни ленд-лиза, ни второго фронта, глядищь - и не выстояли бы мы.

А вот это не надо. Ресурсов у нас было элементарно больше, чем мог Гитлер взять из Европы. Выстояли бы.

r00k>А Америка-то тут причем? Англия-старая колониальная держава. Разруливала во всем мире. Америка метит на её место. Общее ослабление Старого Света ей (ИМХО) на тот момент было выгодно. Нужно было поддерживать конфликт, продавать оружие.

Что она активно и делала. Чего стоят только "доктрина Монро" и "эсминцы-базы".

Ну вернёмся к Лиддел-Гарту. Вот он очень категорично отвергает весь этот резунизм. Особенно мне понравиласьт последнее предложение в главе "Гитлер решает напасть на СССР". Там говорится, что Гитлер "кормил" своих генералов тем, что якобы СССР собирается напасть и поэтому его надо "замочить". Но когда вторжение быо произведено, то генералы убедились в том, что это всё враньё. Действительно, Гудериан как только СССР не поливает грязью, но и не заикается о том, что СССР хотел напасть на Рейх. А вот Кейтель и Йодль, вроде, в то время были далековато от фронта. Может, поэтому они посторяли в Нюрнберге гитлеровские сказки?

r00k>Отлично. Две ситуации. Финны защищаются и наши (кстати, ваши ответы я прочитал, сижу вот размышляю). Есть только небольшая разница

Так веджётся мобилизация(скрытая), идли нет?

>мы могли напугать противника размерами своей армии

Ну, может, вспромним про численность Вермахта и РККА? А ещё вспомните, численный состов дивизий. Это не маловажно, так как тогда в наших дивизиях больше отношение численность штабов, тыловиков и прочих невоенных/собственно военных.

>(надеюсь, слова Гитлера все помнят, относительно того, что "...если бы я знал, что у русских так много..."), а вот финны со своим смешным количеством техники на такое рассчитывать не могли.

Ну и мы фрицев численностью не запугали. А от мобилизации танков больше не становится.

>По крайней мере, аналогичных слов советских военоначальников (о большом количестве техники) я не встречал.

Как говорит мой тёска, "учитесь читать" - неуж-то Вы не слышали советской пропаганды

r00k>Отсюда вывод непротиворечивый, прятать от немцев ничего не прятали, но сами они ни черта не видели. Их проблемы.
r00k>Про количество танков, которое удивило Гитлера, нужно ли повторяться? Тут или прятали (т.Сталин), или не видели (немцы).

А кто первым "ля-ля" про 22 танка в день на ХПЗ? Гудериан! Так знал он перед войной, или нет? По его повествованию - знал. Впрочем, возможно, это художественный вымысел наряду с приемуществом 20:1 по пехоте в 1944 у СССР. (кстати, "Воспоминания солдата" - кладезь антирезунизма, учитывая, что Основоположнику резунизма они "понравились")

ЦИКЛ>>И с военной точки зрения глупо, у противника будет время всё узнать и перегруппироваться. Так и будут армии метаться вдоль границ?

ЦИКЛ>>Я уже объяснял - что в подобных условиях Германию устраивали только мертвые соседи. А вот Сталину была нужна мирная Европа, и Германия в том числе.

r00k>Ну, почему же! Вот Ла-Манш, в частности. Прекрасно остановил!

Это не оборонительных рубеж. Это препятствие.

>Да и сравнивать Финляндию с Францией не вполне корректно. СССР продавил оборону, а Германия, по большому счету, обошла её.

Не понимаю я эту позицию. Кто обошёл? Когда? По Гудериану полуется, что он штурмовал линию Мажино, а точнее, её "продолжение" (хоть убейте, ну не понимаю сакрального значения этого слова), когда форсировал Маас. Что-то там Гудериан действительно "бухтит" о бетонированных сооружениях и о том, что все эти укрепления оказались ерундой.

>Не повезло Франции с соседями.

Ну никак не дойдёт, кто и когда обошёл линию Мажино.

Старый>>Таковы были советские военные планы. Да, они были наступательные...

r00k>Вау!

Да, уж, про советскую пропаганду в духе "если кто-то на нас нападёт, то его мы по морде чайником" резунисты, похоже ничего не слышали...

Старый>> ...группировка войск была наступатльной, СССР собирался в случае войны решительным наступлением добиться в ней победы.

Вот так я и не понимаю, каким образом и зачем столько войск оказались в Белостокском выступе, да ещё после того, как их "разбили" в ходе учений всё равно остались на месте. Ах, ещё вот я не понимаю: на ученьях атакующие немцев советские войска разбили. Так? Но почему закладывалось (по Жукову) приемущество в силах у немцев, если мы нападаем? И почему тогда не вывели с Белостокского выступа, если всё равно задачу они не выполнили, а их разбили? Нестыковочка. А может, это всё дурь обыкновенная и продолжение обсуждения - в тему "Кузькина мать..."?

По поводу того, что "мы бы победили в любом случае".
Имхо, это не так. Борьба была очень тяжёлой и нам удалось выстоять буквально на пределе своих возможностей. Выражаясь фигурально - удержаться на краю пропасти. Ещё бы чуть - чуть и кранты. Стоило сдать Ленинград, а тем более Москву, и имхо морально-психологическое состояние войск да и всего народа было бы подорвано навсегда. Выстоять удалось не за счёт военно-технического или даже просто военного превосходства, а за счёт величайшего самопожертвования народа, в том числе и в два предвоенных года. Выражаясь фигурально - враг был сильнее нас, и победили мы его за счёт своих жертв.
Опять же мороз действовал и на нас, но на фрицев сильнее. Оправдания немецких генералов задним числом, что им помешала зима, в рассчёт конечно брать нельзя. Но там гдето кажись Рух постил длинные цитаты гитлера, где тот ещё ДО нападения говорил что-то в том духе, что мы зимой русским ничего сделать не можем и они наглеют. То есть зимы он действительно боялся всеръёз, и значит не зря.
Что важно для данного топика. Огромную роль в достижении победы сыграла имхо исключительно правильная внутренняя и внешняя политика советского руководства в два предвоенных года. Во внутренней политике не считаясь ни с чем оно смогло мобилизовать страну на подготовку к войне.
Во внешней политике по моему имхо краеугольным камнем победы стал пакт Риббентропа - Молотова. Почему?
1. Удалось разбить капиталистический мир на две части и перессорить их между собой. Таким образом на нас не напал единый блок капиталистических стран, более того,они нам ещё и помогали.
2. Удалось выиграть время, за которое успели заложить военно-технические основы победы.
3. Удалось привлечь экономическую мощь германии на создание экономической основы победы, то бишь на создание более-менее современной промышленности.

Если бы не пакт, то по моему имхо события могли бы развернуться так:
После нападения на Польшу продолжалась бы "странная война". В 40-м вместо Франции Гитлер ломанулся бы на СССР, а Франция и Англия вторглись бы на Север и Кавказ под предлогом защиты этих территорий от фашистской оккупации (примерно как с Норвегией). А у нас в тот момент ещё не было бы ни Т-34, ни Яков, ни МиГов, ни Ил-2... И кранты нам. Ну а потом, разделавшись таким образом с коммунизмом и удовлетворив нужду немецких монополий в колониях, они бы помирились, возможно даже избавившись от гитлера.
Вот такое вам имхо от Старого Ламера, хотя конечно это всего лишь фантазии да ещё и оффтопик .

>Именно так. 1 сентября именно Англия "наехала" на Рейх.

мда.... приплыли... Гитлер как жертва английской агрессии.

israel>мда.... приплыли... Гитлер как жертва английской агрессии.

Ну, вообще, это полушутя, но что Гитлер собирался немного погодя "замочить" в Ла-Манше Англию - факт. Тогда война ему не нужна была. Сами напросились...

Ммммм... Не понял? Куда резунисты все делись? Или я вас всех расшугал? Традиция же! Ану новых фактов! Ау! Рух, Рук! Вы ж хотели непредвзято разобраться? Давайте новых непредвзятых аргументов. Чтоб за неделю тут напридумывали!

ТОчно, точно. Про дивизии, которые по частям шли тоже не забудьте! А то я так и останусь при мнении, что у нас было большинство дивизий по 6-8 тыс. + те, что пришли со своими 10-12 тыс.

Старый> 1. Удалось разбить капиталистический мир на две части и перессорить их между собой. Таким образом на нас не напал единый блок капиталистических стран,

Осталось доказать, что он бы на нас напал. Гитлер на нас напал в рамках европейской войны, с целью устрашения Британии, а не в силу идиосинкразии на учения Маркса-Энгельса-Ленина.
Капиталистическому окружению ИМХО было глубоко наплевать на СССР в том виде, в каком он существовал в 30-х. Если бы была поставлена задача "задушить молодую советскую республику", то нас бы порвали как сатиновые трусы без особых усилий.
Проблема была в том, что война в Европе была неизбежна и нужно было не попасть под раздачу. Пакт Молотова-Риббентропа был продиктован поведением Франции в Мюнхене, а не желанием стравить капиталистов друг с другом.

Старый> 2. Удалось выиграть время, за которое успели заложить военно-технические основы победы.

Согласен. Как пример военной основы победы можно назвать "тройчатки", которые конвертировали в дивизии одинарного развертывания хорошей моб. готовности именно в 1939-41 гг.

Старый>> 1. Удалось разбить капиталистический мир на две части и перессорить их между собой. Таким образом на нас не напал единый блок капиталистических стран,
И.А.>Осталось доказать, что он бы на нас напал. Гитлер на нас напал в рамках европейской войны, с целью устрашения Британии, а не в силу идиосинкразии на учения Маркса-Энгельса-Ленина.

Вы смотрите только на войну, причём лишь на её одно мгновение. Вы всеръёз думаете, что если бы к примеру, Англия летом 40-го сдалась, то гитлер бы на этом остановился?
Корни событий лежат отнюдь не в ходе войны. Корни событий лежат в предвоенном времени. Основы были заложены Мюнхеном, но отнюдь не тем, что комуто "не понравилась" кто как себя вёл.
Мюнхен показал, что Франция и Англия ОБЪЕДИНЯЮТСЯ с германией против третей страны. Сам факт ОБЪЕДИНЕНИЯ "европейских демократий" с фашизмом против другой страны расставил всё на свои места. Сегодня это Чехия. Почему завтра это не окажется СССР? Даже если "почему бы" и то уже плохо, но были более веские сомнения. Германию и Англию объединяла яростная антикоммунистическая и антисоветская риторика. Если они против Чехии смогли объединиться, то почему против столь яростно ненавидимого СССР не смогут?
Вы наверно не помните, что в рамках Пакта СССР и Германия обещались не вести пропаганду против друг друга. А до этого в Германии от антикоммунистической истерии дым стоял коромыслом. Вы про поджог Рейхстага и процесс над Димитровым не помните? К 1939 году только слепой не видел, против кого ориентирована Германия. Ну и Чемберленовская Англия в смысле антикоммунизма ничуть не лучше, и тут такая демонстрация способностей к объединению с гитлером. Подчёркиваю: они объединились не с другой страной против гитлера, а с гитлером против другой страны. Они сделали свой выбор.
На карте стояло само существование СССР и в частности русских как народа. Необходимо было решать ситуацию в принципе. То есть необходимо было исключить в принципе саму возможность объединения германии с кем-либо против нас, то есть нужно было перессрпить их между собой. Другого выхода не было. против объединённого похода мы бы не выстояли.
Понятно? Нам не понравилось не какое-то "поведение". Нам не понравилось ОБЪЕДИНЕНИЕ ПРОТИВ ТРЕТЬИХ СТРАН.
Вы недооцениваете капиталистов. Вопрос о собственности - коренной вопрос общественно - экономического развития. Собственно эволюцией форм собственности обусловлена смена общественно-экономических формаций. Так вот, желание приумножить частную собственность и НЕЖЕЛАНИЕ ЕЁ ПОТЕРЯТЬ является основным побудительным мотивом действий капиталистов. Как только возникает хотя бы небольшая вероятность потерять собственность, капиталист начинает активно действовать.
А такая глобальная возможность, как мировая революция? Поэтому любое политическое движение, проповедующее национализацию частной собственности вызывает у них, как вы выражаетесь "идеосинкразию". И менно нежеланием потерять собственность обусловлены действия капиталистов как в самой германии, так и вне её. Для особо ангажированных подчёркиваю: лично я вовсе не вступаю против частной собственности, в данном случае я лишь объясняю мотивировку действий мирового капитализма.
Я здесь много раз повторял девиз европейских демократий: "лучше фашизм, чем коммунизм". Выбор был обусловлен отнюдь не любовью или идеосинкразией. Выбор был обусловлен всё тем же банальным вопросом о собственности: фашизм гарантировал сохранение собственности, коммунизм гарантировал её лишение.
Возможность поддержки с территории СССР мировой революции двигала действиями капиталистических стран, заставляла их объединяться хоть с гитлером хоть с самим чёртом, а не желание попугать Англию. Желание попугать Англию объясняет лишь выбор времени для нападения, но никак не саму причину.

И.А.>Капиталистическому окружению ИМХО было глубоко наплевать на СССР в том виде, в каком он существовал в 30-х. Если бы была поставлена задача "задушить молодую советскую республику", то нас бы порвали как сатиновые трусы без особых усилий.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Капиталистическому окружению никогда было не наплевать. Но в силу разных причин не всегда было выгодно действовать. В условиях жестокого экономического кризиса попытка вторгнуться в СССР могла спровоцировать революцию в самих этих странах. Пока капиталисты боролись с кризисом СССР усиливался, куда тут было рыпаться? Как только капитализм оправился от кризиса, он начал действовать. Спровоцировало его усиление коммунизма в германии. За кого мог бы проголосовать тот протестный электорат, который в дальнейшем проголосовал за гитлера? Вот и понеслось... Если хотите коротко: коммунизм - это реакция пролетариата на ослабление капитализма, фашизм - это реакция капитализма на усиление коммунизма.

И.А.>Проблема была в том, что война в Европе была неизбежна и нужно было не попасть под раздачу. Пакт Молотова-Риббентропа был продиктован поведением Франции в Мюнхене, а не желанием стравить капиталистов друг с другом.

Война была очень даже избежна. До Мюнхена гитлера можно было легко обуздать. Было бы желание. И какраз отношение тех же "демократий" к этому вопросу опять же показало "кто против кого дружит". Пакт был продиктован необходимостью исключить объединение ведущих стран Европы против нас.

Задумайтесь ещё раз: "устрашение Англии", смена Чемберлена Черчилем и прочее, это было уже ПОСЛЕ пакта. Это было уже СЛЕДСТВИЕМ пакта. ПРИЧИНЫ были ДО Пакта. Стрелка европейской истории была переведена в период между Мюнхеном и Пактом. Дальше изменить ход поезда уже было нельзя.

Ну, были конечно и причины "второго порядка", тоесть борьба между самими капиталистами. Прежде всего передел мира (за счёт опять же СССР), стремление США к усилению своего влияния и т.д.

Старый>> 2. Удалось выиграть время, за которое успели заложить военно-технические основы победы.
И.А.>Согласен. Как пример военной основы победы можно назвать "тройчатки", которые конвертировали в дивизии одинарного развертывания хорошей моб. готовности именно в 1939-41 гг.

Под "военно техническими основами" я имею в виду в основном военную технику. Фигурально выражаясь, оружие победы было создано именно в этот период.