Обсуждение резунизма.

А я заметил, что резунисты начинают говорить такое, когда аргументы концаются. По вашему - кто не напал потому, что неготов - тот унтермеш?

>1. Все солдаты во всех странах мира считают свои войска бардаком. Потому что особенность военных приказов - они доводятся без объяснений. Очень часто получаешь идиотский приказ (например, занять позицию на 1 км восточнее) или последовательно ряд взаимоисключающих приказов (например, марши войск туда-обратно).
Все это объясняется очень просто: солдаты не владеют информацией и не понимают смысла полученных приказов. Поэтому считают приказы дурацкими. Воинская дисциплина заключается в том, чтоб выполнять эти дурацкие приказы.

Вот это откуда? Покажите пальчиком, где я ссылался на мнение солдатов?

>2. РККА перед 1941 годом была чрезвычайно исполнительна и дисциплинированна.

Кто болтал про дезертирство в 1941? Разве это дисциплина?

>Собственно, главной целью репрессий 1936-41 годов было установить такую дисциплину.

Это Вам резун сказал? ВотКак репрессии Тухачевского, Уборевича и Блюхера могут улучшить дисциплину в армии? Жуков говорил, что Уборевич был очень толковым командующим.

Варан>Гарпунер>Поскольку Вы пока человек молодой и наивный,

>Это точно, Никита пока шарахается в крайностях
>К нам пришел почти резунистом, а теперь получается стойкий боец с заразой

Это я пришёл "почти резунистом"?! Нет! Не был я таким! Никогда!

Гарпунер>Старый> Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов.

Правильно сказал Старый, большинство "Ишаков" были вооружены именно несколькими ШКАСами. Количество приведённых ниже самолётов Исаев уже указввал.

>Полный беспредел.
>http://www.airwar.ru
>И-16П - 2 пушки ШВАК
>И-16 типа 17 и 24 - 2 пушки ШВАК, 2 пулемета ШКАС

А может, ещё число выпущенных подскажите? Ась?

>И-153: 4 7.62-мм ШКАС или 4 12.7-мм БС.
>И-153П: 2 20мм ШВАК

Вот тут ничего говорить не буду. Не знаю, сколько было каких.

>ЛаГГ-3: 1 20-мм пушка ШВАК, 2 7.62-мм ШКАС, 2 12.7-мм пулемета БС, 6 НУРС РС-82
>Миг-1: 2 ШКАС и 1 12,7мм БС

А может, ещё их количество и количечство подготовленных лётчиков скажите?!

>Mk.Ib - 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano (30 экземпляров поставлены летом 1940). Из-за постоянных отказов пушек самолет изьят со службы.

И заменён другим пушечным?

>Германия:
>Bf-109E (1939): 2х7,7мм-MG17 (по 1000 патронов на ствол) и 2х20мм-MGFF (60 снарядов на ствол)

А у Е3 вообще 3 пушки. Не делаются так дела. Точную модификацию указывайте. "Эмилей" тоже много.

>Бомбардировщики:
Do-17: 3-6 7,7мм MG-15
He-111H: 1x20мм МGFF в носу, 1x13мм МG131, 2-3x7.9мм МG-15(81)
Ju-87: 4x7,9мм МG-17 2x7,9мм МG81 на турели

А год какой? Я и не знаю, как к этому относится. К тому же Не-111 было множество вариантов.

>Еще раз: ПТР не относится к стрелковому оружию. Кроме того, на каждый немецкий танк в РККА было по десятку артиллерийских стволов.
Далее: крупнокалиберных пулеметов на вооружении немецкой пехоты практически не было, ставка делалась на MG34. Еинственный в истории противотанковый пулемет - КПВ образца 1943 года. Советский.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А почему эти пушки не выбили немецкие танки? ТОлько не говорите, что их все потеряли 22 июня.

>Пробивала! Пробивала, пусть и с малых дистанций.

Ну если у неё пронебойность 18 мм с 500 м из-за снарядов, то, думаю, ей и с 100 м не светит...

>Суть в том, что этих пушек было намного больше, чем колотушек у немцев. А вот поразить Т-34 и КВ немцы не могли ничем.

Гарпунер! Ну надоело! Сколько раз Вы повторяете бред, который уже один раз неудачно применяли! Пробивались и Т-34 и КВ. И даже 37-мм. Правда, иногда с 23-его раза. А вот 88-мм зенитки брали Т-34 и с 2 км. Они тогда брали всё.

>Старый, Вы считать умеете?
>Скажите, какая часть старших офицеров вермахта имела стаж на своих должностях более года?

Вот Гудериан - в их числе. Правда, в армии с 1910. И не на самых малых должностях в 1920-1930-е.

>И какая часть германских рядовых воевала во Франции?

Дивизий сто, если не ошибаюсь. Значит, уж 60-70% точно учавствовали в войне к 22 июня.

>А я никогда не причислял себя к резунистам. Проблема в том, что мы имеем дело с умными и знающими свою цель коммунистами, подставляющими русских, и не очень умными антирезунистами.

Русских я не подставляю (кто кого умней выяснелось в 8 мая 1945 (а резунисты, говоря, что фрицы нападат не собирались и были достаточно умными, чтобы не напасть на СССР эту победу отнимают)). И достаточно умён, чтобы не давать характеристики Т-3 1937 года, говоря, что его пробьёт "сорокопятка".

>Как и холокост или инквизиция, маккартизм или "безумства" Робеспьера

Цель "безумств" - в студию!

>действия Сталина подчинены логике и имеют цель. Цель очевидна - установить жесточайшую дисциплину после дерьмократии 20-х годов.

Опять резунисты путаются во времени. Индустриализация к 1937 уже того, батенька.

>В октябре на фронте 5 км атаковали 5 дивизий, из них 2 танковые.

Сталинград - всмысле дивизии на флангах. Не ударный кулак. Кулак застрял в городе. Когда город нельзя обойти, такое часто происходит. А Сталинград обойти сложно.

>Туфта, если не знать подробностей. Лужский рубеж немцы обошли с севера

А по моему, именно взломали.

>на Можайской линии обороны дралась 32-я СД на широком фронте.

Не надо врать.

>А что такое Ржевский УР - я не знаю.

Ладн, может, что и перепутал. И ещё: интересно, почему резунисты считают, что линию можно сделать одинаково мощной и её нельзя будет прорвать в самом слабом месте (как с линией Мажино во Франции)?

>Короче: тактика немцев заключалась в поиске слабых мест в обороне противника

Правильно. Как надо поступать с УРами фрицы показали в 1940.

>Единственный (но крайне эффективный) способ противодействовать этому - глубокая ПТО с инженерным обеспечением.

Примеры - в студию. И почему единственный, объясните. Полякам...

>Если бы наши потрудились хотя бы мосты заминировать - блицкриг бы сорвался.

В минировании успеха добились. Не помогло. Как и французам. И голландцам. И бельгийцам.

>1. Массовая поддержка вермахта населением летом 1941 года.

Ой сумневаюсь!

>2. 700 тысяч восточных добровольцев в вермахте.

Вряд ли. Это ведь 70 дивизий. Куда они пропали?

>3. Массовые дезертирства из РККА летом-осенью 1941г

Ой сумневаюсь!

>Так и представляю - летит себе Хейнкель с бронированными двигатлями... топориком.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Нет, определённое бронирование было. Даже достаточно эффективное.

>Поразительное открытие!
>Представьте - а немцы боялись наших танков с нулевым ресурсом как огня...

Как и наши такое "чудо надёжности", как "Тигр".

>те неделями в рейдах шлялись без ТО и ремонта... и ничего. Вот вредители!

В рейдах? В 1941? Да мехкорпуса вообще вначале больше 2 недель не жили.

>Хотя состоял на вооружении даже после войны.

Но недолго. Как Ил-4. Тот тоже состоял. Самолёт, конечно, заслуженный, но надо и меру знать...

>А начиная с 1943 года немцы плачут про насыщенность советской пехоты ...

Не слышал. Зато слышал, как плакали про 20 кратное превосходство СССР по пехоте.

>Извините, Старый, но ваши многочисленные ляпы служат доказательством моего утверждения об уровне квалификации "антирезунистов".

Гарпунер, ну согласитесь, с вашими R-35 с противопульным бронированием и Т-3 1941 года с 30 мм лобовой брони, не Вам судить Старого.

Ещё про моб. потенциал: уже ведь говорили, что с учётов малых народов, оккупированных немцами стран, ещё какими-то причинами(не понмю) мою потенциал у СССР был только на 30-40%, но выше.


Старый> Нумер, а если вы не считаете причиной наших поражений в начале войны качественное превосходство немецкой армии, то что вы тогда считаете причиной?

Я считаю причиной всему тому, что произошло в 1941 именно качественное превосходство Вермахта, которое выражалось в более современной доктрине Вермахта, лучшей подготовке командного состава (потом наши научились воевать лучше фрицев, но ты было позже и это совсем другая история). Определённую роль сыграло, конечно, и отставание по качеству некоторых образцов техники, но и фрицы уделывали саксов с лягушатниками на Т-2. Всё дело в организации.

Гарпунер>Поймите же - важно не обсуждение ТТХ или ЛТД отдельных моделей! Важна политика!

Я всё понял. Через 50 лет научатся делать ПРО, выкинем наши старые ракеты, так как ПРО не смогут преодалеть, а новые не успеют сделать. А Гарпунер запишет нас в агрессоры. Автоматически...

>Разница между Арденнами и Белоруссией - в первом случае немцам надо было преодолеть 1 (одну) водную преграду. В Белоруссии и Прибалтике таковых - вагон.
Единственное, где этот принцип не работал - Украина, где речных преград мало. Но здесь хочу поспорить о целях Рундштедта. Насколько мне известно, первоначальный план заключался не в движении 1ТГ вдоль Днепра, а в ударе 11А на Бердичев, 1ТГ же должна была взять Киев и идти на Жарьков, обеспечивая южный фланг Фон Бока.

Слов нет....Кстати, если бы немцы боялись, что их остановит отсутствие мостов, то попёрли бы там, "где принцип не работал". Ан нет! Главный удар - против Западного фронта, в Белоруссии!
Насчёт Ла Манша. А это не преграда. Это море.

Ну и Старому: ну что Вы говорите! Яже уже объяснял, что реально попасть уничтожить бомбер с 500 м невозможно. А ближе подходить - опасно (вспоминаем совет сначала уничтожать огневую точку бомбера). Таким образом, и наши и немецкие самолёты далеко не беззащитны. А лучшее оружее для унижтожение стрелков - ШКАС. Правда, подходить блико, как я говорил, опасно. В конце концов, посмотрите, сколько кто сбил. Немцы имели большое приемущество, но это не было избиением.

Нумер! Можно вам чисто дружеский совет? Вы сначала топик до конца дочитайте, а потом отвечайте. По многим вопросам я его уже отпорол, так что вы если только добавляйте чего нового, чего я не знал или пропустил. А мои посты тоже сначала прочитывайте, ато у вас начинается: "да что вы говорите" а кончается: "да я в принципе то же самое"

Да? А кто говорил: Старый, думайте, что говорите!
Потом: Ну это смотря кто за рулём сидит...
А потом: Да я в принципе и не утверждал, что ШКАС это рулёз форевер, а "ишак" лучше "Мессера" ?

М. Гераскину.
То, что СССР собирался наступать, это аксиома, никто её не оспорит. И планы были наступательные, и построение войск и т.д. Тут Мельтюхов наверно прав. Но ведь "наступать" и "напасть первым" это не одно и то же. СССР хотел наступать только в случае немецкого нападения. Если бы оно не состоялось, то ни о каком наступлении СССР, по крайней мере в 41-м году, не могло быть и речи. Вот тут, на мой взгляд, Мельтюхов и лажанулся. Он смотрел на чисто военные аспекты, а здесь важнее политические. В военном плане СССР готовился к наступлению, в политическом - стремился любой ценой оттянуть войну хотя бы на год.

&.g.>2) Мельтюхов считает, что Сталин от идеи мировой революции не отказался. А вот, скажем т. Троцкий считал, что отказался. Мое личное мнение - Троцкий покруче Мельтюхова в Сталине разбирался.

Троцкий, блин! Ну и первоисточник! Кстати, троцкистскими идеями "экспорта мировой революции на штыках" пытаются действия Сталина объяснять. Это ж надо же! Надо самого Сталина читать. Я к сожалению читал в бумажном виде, цитат, томов и страниц не помню. Но помнится, к концу 30-х о мировой революции уже и речи не было. Даже к началу тридцатых вместо идеи о мировой революции господствовала идея так называемого "слабого звена", мол революционные ситуации будут складываться в разное время в разных странах, которые на тот момент окажутся "слабым звеном" в "цепи империалзма". Так что, чтобы приписать Сталину идеи о "подталкивании мировой революции" нужно очень постараться, и неплохо бы подобрать цитат из самого Сталина времён конца 30-х. Ну, точнее после Мюнхена.
Тут надо подчеркнуть: политика СССР до Мюнхена и после Мюнхена - это две большие разницы. Мнения, высказывавшиеся советскими руководителями до Мюнхена уже не могут применяться для объяснения политики после Мюнхена.
А идею "слабого звена" заложил ещё Ленин, когда ему пришлось объяснять товарищам, почему мировая революция не состоялась и нужно "строить социализм" водиночку.
Ну и я тут добавлю. Хотя Сократ может послать меня на научный форум, но имхо эта мысль объясняет многие события предвоенных лет. Дело в том, что Ленин ещё в одном моменте серъёзно "подрихтовал" марксизм. Он (Ленин) протрактовал социализм как "государственный капитализм при пролетарском государстве". Ну а Сталин довёл эту идею до логического завершения. То есть общественный строй в СССР конца тридцатых ни ухом ни рылом не был ни коммунизмом ни социализмом, это был типичный государственный капитализм со всеми его атрибутами, в том числе и репрессивными.
Говоря коротко, ленинизм это марксизм без мировой революции но с государственным капитализмом. (что после этого осталось от марксизма - судите сами, предлагаю здесь эту тему не развивать) А сталинизм это ленинизм ещё и без пролетарского государства.
Слово "коммунизм" в этом топике я употребляю как имхо капиталистического мира по отношению к СССР, то есть они его считали коммунистическим и руководствовались принципом "лучше фашизм, чем коммунизм". На деле, они всего лишь боялись, что у них просто национализируют собственность.

Старый! Не было такого, что я сначала говорил, что Вы не правы, а потом с Вами соглашался. Не было.

140466>Вы меня не так поняли! Что за бред про "беззащитные" как Харикейн ишаки?

Я то вас прекрасно понял с первой буквы. Это вы меня не поняли. Вы придираетесь не более чем к словам. "Беззащитные" а также "безоружные" это не более чем литературная гипербола, чтобы усилить интонацию. Чтобы оппоненты поняли, насколько наша авиация и танковые войска качественно уступали немецким. Чтобы они прониклись пониманием, насколько нелепа сама мысль с этой техникой устраивать агрессию против Германии.
Разумеется в материалах совещаний в ЦК нет этих слов. Там не могли написать "в результате неустанный заботы... под мудрым руководством великого и мудрого... мы оказались безоружны и беззащитны". Там есть слова о качественном отставании. Вот вам длинная цитатка:
"В 1940 году наша авиационная промышленность выпускала самолёты-истребители, развивающие скорость в среднем 420-450 км/час [...] И вооружены они были главным образом пулемётами. А у лучших зарубежных самолётов скорость приближалась к 600 км/час, к тому же вооружены они были не только пулемётами, многие и пушками, брали значительный запас снарядов и патронов. Нашей боевой авиации необходимо было выйти на новый уровень, совершить качественный скачёк, чтобы не только не уступать самолётам фашистской Германии и других стран, но и превзойти их в лётном, техническом и боевом отношении.
И эта работа уже велась. ЦК партии и правительство в начале 1939 года мобилизовали все конструкторские силы страны на достижение этой цели." (С) Шахурин "Крылья победы".
Как видите, требовался таки "качественный скачёк". И видно пропасть, через которую "скакали" была не сильно узкой, ато был бы не "скачёк", а "шаг", или даже просто "качественное улучшение"


140466>Я уже несколько раз говорил (в том числе и в первым постинге!), что ишаки, конечно, хуже Мессеров. Но это на было избиением. Были бои с большим приемуществом фрицев.

А я знаете ли, нигде и не говорил про "избиение". С этим оружием рассчитывали в принципе отразить агрессора и даже перенести боевые действия на его территорию. Но вот додуматься с этой техникой самим развязать агрессию никто в здравом уме не мог. "Большое преимущество фрицев" какраз и объясняется плохой подготовкой личного состава и качественным отставанием техники. Или вы и здесь видите "неграмотное руководство"?


140466>А что всё зависит от бараньщика - это ж аксиома! Помните, что Йегер говорил? Вот Сафонов, например. Сколько на "ишаке" завалил? Ну ладно, опустим коеффициент "пи". Но всё равно, 7-8 самолётов! И это при господстве в воздухе фрицев!

Про Йегера не помню. Это кто? Который на Х-1 первым звуковой барьер преодолел? Сафонова, слава богу вы вспомнили, всё ждал, когда же. Дык не маловато ли было Сафоновых? И что это за самолёт, что чтобы успешно на нём воевать надо быть Сафоновым? Вы понимаете, что приводимые вами иключения только подтверждают правило?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

140466>В общем, никогда я не говорил про то, что ишак круче мессера. И что ШКАС круче УБТ.

Ну вы согласны на "качественное превосходство немецкой авиации" или нет?

140466> Ах, да, насчёт беззащитности самолётов со ШКАСами: помните такие самолёты, как Як-2 и Як-4? Так вот, эти самолёты умудрились-таки сбить 5 мессеров. Правда, и сами скоро "кончились". Но тогда вообще фрицы доминировали, да и зенитки очень много посбивали, наверное.

СБ, СБ берите. Яки вроде поскоростнее были, да только погоды не делали, СБ был массовее. А чего ж тогда по вашему фрицы доминировали? 15% на земле накрыли и сразу стали доминировать? Или все что остались оказались без ресурса? Имхо, какраз тех, что без ресурса на земле и накрыли, они ж взлететь не могли. Потому и доминировали, что соотношение потерь в воздушных боях соответствовало качественному соотношению техники и пилотов. Перестреляли всех как курей, только фанера по ветру, извиняюсь за кощунство.

140466> Но, как видите, самолёты со ШКАСами далеко не беззащитны.

Увы, не вижу.

140466>А кричать "наши самолёты-гробы, у фрицев хорошие, танки - коробки, у фрицев куда круче..." - просто глупо.

Отнюдь. Смотреть на вещи трезво куда умнее, чем предаваться шапкозакидательским настроениям. Как видите, руководство страны смотрело на вещи трезво.

140466> Не качеством техники объясняются поражения, а качеством командования. Просто фрицы не гнали свои танки без разведки, поддержки авиации и пехоты.

Плохое качество командования входит в пункт "качественно уступала по уровню подготовки личного состава". Конечно неграмотное руководство усугубило проблемы технического отставания, но даже если бы руководство было сколь угодно правильным и грамотным, без современной техники выиграть современную войну нельзя.

В заключение лирическое отступление. Фигуральные выражения "безоружны" и "беззащитны" это не моя творческая находка.
"Однако нас не оставляло чувство тревоги. Всё ли мы делаем? Укладываемся ли в сроки, которые нам отведены? Не окажемся ли "безоружными" к началу войну? Как-то в октябре или ноябре 1940 года, когда мы переходили из кремлёвского кабинета Сталина в его квартиру, я, поотстав от других, сказал Сталину, что наступило какое-то очень тревожное время для авиапромышленности. Прекращён выпуск старых самолётов. А вот удастся ли к нужному моменту наладить производство новых в достаточном количестве, трудно сказать. Это меня очень беспокоит. Успеем ли?
Без долгого раздумья очень уверенно Сталин ответил:
-Успеем!" (С) Шахурин.
Как видите, слово "безоружными" отнюдь не казалось Шахурину бредовым. Не то, что вам . Когда я впервые прочитал "Крылья победы" мне это выражение очень запомнилось.

А резунисты пусть подумают: к какому это сроку Сталин собирался успеть? К дню "М" или к 1942 году?

Нумеру вдогонку.
Про зенитки это вы к месту вспомнили . Имхо, в 44-м немецкая ПВО была гораздо сильнее, чем в 41-м, однако ж не помешала нашей авиации господствовать в воздухе. Видать всё ж таки не в зенитках дело... .

Старый>Надо самого Сталина читать. Я к сожалению читал в бумажном виде, цитат, томов и страниц не помню. Но помнится, к концу 30-х о мировой революции уже и речи не было.

Совершенно верно, именно это я доказывал на одном из ранних форумов, посвещенном творениям Резуна, пользуясь цитатами из Сталина. Тексты его речей имеются по адресу "http://magister.msk.ru/library/stalin/".

Вы меня не так поняли! Что за бред про "беззащитные" как Харикейн ишаки? Я уже несколько раз говорил (в том числе и в первым постинге!), что ишаки, конечно, хуже Мессеров. Но это на было избиением. Были бои с большим приемуществом фрицев. А что всё зависит от бараньщика - это ж аксиома! Помните, что Йегер говорил? Вот Сафонов, например. Сколько на "ишаке" завалил? Ну ладно, опустим коеффициент "пи". Но всё равно, 7-8 самолётов! И это при господстве в воздухе фрицев! В общем, никогда я не говорил про то, что ишак круче мессера. И что ШКАС круче УБТ. Ах, да, насчёт беззащитности самолётов со ШКАСами: помните такие самолёты, как Як-2 и Як-4? Так вот, эти самолёты умудрились-таки сбить 5 мессеров. Правда, и сами скоро "кончились". Но тогда вообще фрицы доминировали, да и зенитки очень много посбивали, наверное. Но, как видите, самолёты со ШКАСами далеко не беззащитны. А кричать "наши самолёты-гробы, у фрицев хорошие, танки - коробки, у фрицев куда круче..." - просто глупо. Не качеством техники объясняются поражения, а качеством командования. Просто фрицы не гнали свои танки без разведки, поддержки авиации и пехоты. И умели многое, чего не умели в РККА. Штурм линии Маннергейма - тому пример. Ой, Гарпунер, только не надо про морозы. Исаев неплохо всё объяснил. Если у Вас есть какая-то другая инфа (Резуна не предлагать), то поделитесь. Со ссылками.

И всё-таки я хотел бы спросить у Исаева: так почему Мельтюхов считает, что СССР собирался неспровоцированно напасть, если логические цепочки верны. И входные данные - тоже. Из недостатков его работы помню только ссылки на Резуна и Судоплатова (который, по словам Израиля много наврал). А что ещё не так? Почемы Вы придерживаетесь иной точки зрения?

>Я то вас прекрасно понял с первой буквы. Это вы меня не поняли. Вы придираетесь не более чем к словам. "Беззащитные" а также "безоружные" это не более чем литературная гипербола, чтобы усилить интонацию.

А, тогда понял. Я уж думал, что Вы в буквальном смысле говорите. Но всё таки, сбивать Юнкерсы они ещё как могли.

>Чтобы оппоненты поняли, насколько наша авиация и танковые войска качественно уступали немецким.

Я не согласен. Если у авиации было достаточно очевидное отставание, то по танкам.... Не слишком. Конечно, с Т-3 Т-26 и сравнивать-то смешно. А вот если взять БТ, то там не всё так прсто.

>Чтобы они прониклись пониманием, насколько нелепа сама мысль с этой техникой устраивать агрессию против Германии.

Агрессия не только и не столько качеству техники подчиняется, сколько политике, экономике и качеству/количеству армии. Вон итальяшки имели приличные самолёты, но воевали хуже всех.

> "В 1940 году наша авиационная промышленность выпускала самолёты-истребители, развивающие скорость в среднем 420-450 км/час [...] И вооружены они были главным образом пулемётами. А у лучших зарубежных самолётов скорость приближалась к 600 км/час, к тому же вооружены они были не только пулемётами, многие и пушками, брали значительный запас снарядов и патронов. Нашей боевой авиации необходимо было выйти на новый уровень, совершить качественный скачёк, чтобы не только не уступать самолётам фашистской Германии и других стран, но и превзойти их в лётном, техническом и боевом отношении.

Ой что-то мне это напоминает! Ну прям амеры про наши самолёты перед конгрессом.

> А я знаете ли, нигде и не говорил про "избиение". С этим оружием рассчитывали в принципе отразить агрессора и даже перенести боевые действия на его территорию. Но вот додуматься с этой техникой самим развязать агрессию никто в здравом уме не мог. "Большое преимущество фрицев" какраз и объясняется плохой подготовкой личного состава и качественным отставанием техники. Или вы и здесь видите "неграмотное руководство"?

Я насчёт беззащитности и безоружности это сказал. Если они беззащитны, то почему могли противостоять Мессерам?

>Про Йегера не помню. Это кто? Который на Х-1 первым звуковой барьер преодолел?

Он, он. А ещё Йегер сказал на вопрос, "лучше ли МИГ-15 "Сейбра"" "лучше самолёт тот, у которого лётчик лучше" и доказал, уделав и "Сейбр" на Миге и наоборот.

>Сафонова, слава богу вы вспомнили, всё ждал, когда же. Дык не маловато ли было Сафоновых?

Ну я плохо помню советский асов, этих Ворожейкиных, Глинка, Речкаловых и им подобных тоже не мало было. И некоторые начинали с "Ишаков".

>И что это за самолёт, что чтобы успешно на нём воевать надо быть Сафоновым?

Демогогия. Так можно сказать про любой самолёт.

>Вы понимаете, что приводимые вами иключения тоько подтверждают правило?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Не многовато исключений набралось? Ну сбивали Мессеры и с И-16 и с Як-4 (не говоря уж о СБ). Даже ТБ-3 иногда фрицев зашибали. Это эти-то топорики с крылышками!

>Ну вы согласны на "качественное превосходство немецкой авиации" или нет?

Да, согласен.

>СБ, СБ берите. Яки вроде поскоростнее были, да только погоды не делали, СБ был массовее. А чего ж тогда по вашему фрицы доминировали? 15% на земле накрыли и сразу стали доминировать? Или все что остались оказались без ресурса? Имхо, какраз тех, что без ресурса на земле и накрыли, они ж взлететь не могли. Потому и доминировали, что соотношение потерь в воздушных боях соответствовало качественному соотношению техники и пилотов. Перестреляли всех как курей, только фанера по ветру, извиняюсь за кощунство.

Я просто взял то, что знаю. Данных по СБ у меня нет, но уверен на все 100%, что СБ сбивали Мессеры десятками и даже сотнями.

>Увы, не вижу.

Ну как же! Ишаки с Мессерами борются. Яки Мессеров сбивают (5 самолётов на исключение не тянут). Асы уже появились. Что ещё надо?

>Отнюдь. Смотреть на вещи трезво куда умнее, чем предаваться шапкозакидательским настроениям. Как видите, руководство страны смотрело на вещи трезво.

Я ещё раз повторяю: воевать 20 000 самолётами можно, даже если это Ишаки. Были бы более-менее нормальные пилоты (куда истребитель попадёт в бою, если он на учениях в цельна земле попасть не может?) и нормальное командование.

>Плохое качество командования входит в пункт "качественно уступала по уровню подготовки личного состава". Конечно неграмотное руководство усугубило проблемы технического отставания, но даже если бы руководство было сколь угодно правильным и грамотным, без современной техники выиграть современную войну нельзя.

Ой, ну как с Вами воевать? А? Ну вот немцы с Эмилями, что не так уж и намного лучше "Харрикейнов" и с "двушками" да "трёшками", которые не лучше S-35 (я бы даже сказал, их вообще сравнивать с S-35 смешно!), R-35, H-35 и другими легко и непринуждённо дошли до Парижа. Вот оно, нормальное командование.

>В заключение лирическое отступление. Фигуральные выражения "безоружны" и "беззащитны" это не моя творческая находка.

Ну дык это же мемуары. А здесь серьёзный форум.

>А резунисты пусть подумают: к какому это сроку Сталин собирался успеть? К дню "М" или к 1942 году?

Судя по результатам, уж не к 6 июля точно.

>Нумеру вдогонку.
>Про зенитки это вы к месту вспомнили . Имхо, в 44-м немецкая ПВО была гораздо сильнее, чем в 41-м, однако ж не помешала нашей авиации господствовать в воздухе. Видать всё ж таки не в зенитках дело...

Покажите пальчиком, где я сказал, чот именно зенитки помогли завоевать превосходство в воздухе? Ась? Не найдёте! Я только говорил, что зенитки сбили много Як-4.

Что за чушь? Я набрал большое сообщение "почему Сталин не верил разведке", а оно не проходит!

Максим! А выразите своё мнение по поводу начала войны!

А что пишет в ответе?