Брестский мир

FOBOSDEMOS> Прямые копии Австро-Венгрии это Британская империя, Османская и Российская.

Автро-Венгрия - двуединая монархия, достаточно редкое образование. Так что никаких "копий", кроме саудовских королевств с тех времен не было.

Sinus> Знал ли Иван III и до него, что эти нюансы будут так важны через 500 лет ?

Восприятие времени было иное. Это сейчас у нас четкая последовательная линия из прошлого, настоящего и будущего. Да и земля еще плоская при Иване III, для всех плоская, в том числе и для самых просвещенных

Sinus> Он отвоевал у ВКЛ изрядные территории, соответственно увеличив свой "вес". Отсюда и новый титул.

Не изрядные а Чениговско-Сиверкое княжество. А Черниговщина в узком значении Русь, как территория - это уже именно Русь в летописном смысле(Подднепровье).

Sinus> О какой Руси речь, Киевской, Московской ? Как минимум Черниговское воеводство Иван III присоединил.

Русь одна если речь идёт о территори в летописном смысле.
Поэтому кабинетный термин кожиевкая Русь - потому как стол Руси только Киеве.


Sinus> Одно из трех, где позже в 1648 г. восстали против против Речи Посполитой. Но пришлось быстро понять, что территория (никакого разговора о "стране" тогда не было) без даже зачатков промышленного производства устоять против поляков не сможет. Начались "качели", под кого "лечь" выгоднее.

Не воостали против Речи Посполита а за независимость ища поддержки ото всех и заключая различные военные союзы.

Страна это не государство. Государство создал Хмельницкий. Название - Войско Запорожское(Не путать с Войском Запорожским Низовым). Столица в батурине.
Страна это Украина.

Не начались качели а после смерти Хмельницкого не оказалось достойного наследника.
Московское государство и Речь Посполита решили обойти Войско Запорожское решив без него раздел земель Украины.
Емнип Брюховецкий ищет поддержки отовсюду пиша в 1668 что мол:

"...мы увѣдомились и узрѣли, что Москали съ нами хитро поступаютъ, а съ Ляхами помирясь, съ обоих рукъ, сё есть свое Московское и Ляцкое, насъ войско Запорожское и весть наш народ Украiнскiй выгубляти и Украину отчизну нашу съ основанiе разоряти пгстановили и на то дав Ляхомъ на наемъ войска чужеземного четырнадцать милiоновъ денегъ,..."
И т.д.


Sinus> РуСкое воеводство (с одной "с") со столицей во Львове входило в состав Речи Посполитой. Отсюда и князь РуСкий.

В состав Титулов Казимира входит такие земли Руси:



Черниговское, с которого и начал захватывать Русь Иван III, взяв себе титул Всея Руси.

Одна С? Так всегда и писалась Русь и ее производные.
Например шапка текста "Правды русской" где нет слов русская, русское:

"Соудъ ярославль володимирица . правда роусьска. (А сє єсть правда рускаа)"

И греческое слово Ρωσία - это Русь. Греки не имеют звук У заменяя его долгим О роль которого исполняет диграф в виде ω(омега). Омега даже похожа на две рядом буквы О - от. Отсюда и неверное написание на латыни греческого слова Ρωσία - Rossia.
Звучит же греческое слово Ρωσία - как Русья, Русия, тоесть Русь.
В церковно-славянском иногда появляется не Русь как обычно а более непреаысное для слуха Росia от греческого написания Руси(Ρωσία).

Sinus>> Он отвоевал у ВКЛ изрядные территории, соответственно увеличив свой "вес". Отсюда и новый титул.
FOBOSDEMOS> Не изрядные а Чениговско-Сиверкое княжество.
Это только малая часть, входившая в ВКЛ. А в сумме были присоединеы территории от истоков Зап. Двины до земель южнее современного Белгорода. То княжество было еле видно..

FOBOSDEMOS> Русь одна если речь идёт о территори в летописном смысле.
FOBOSDEMOS> Поэтому кабинетный термин кожиевкая Русь - потому как стол Руси только Киеве.
Не буду ломать копья... Хотите быть русскими - пожалуйста, пусть будет только киевская Русь.

Sinus>> Одно из трех, где позже в 1648 г. восстали против против Речи Посполитой. Но пришлось быстро понять, что территория (никакого разговора о "стране" тогда не было) без даже зачатков промышленного производства устоять против поляков не сможет. Начались "качели", под кого "лечь" выгоднее.
FOBOSDEMOS> Не воостали против Речи Посполита а за независимость ища поддержки ото всех и заключая различные военные союзы.
А кто был рядом для союза ? Молдавские князья - с них нечего взять, сами такие же "богатые". Крымский хан скорее по зубам даст, чем поможет. С поляками на ножах, столько их крови пролили за эти пять-шесть лет.. Кто остается из соседей ? Алексей Михалыч.. Туда и пошли за оружием и порохом. В 1653 г. и начались просьбы, если не раньше.

FOBOSDEMOS> Не начались качели а после смерти Хмельницкого не оказалось достойного наследника.
Полковников было достаточно, плюс сын Богдана.

FOBOSDEMOS> Московское государство и Речь Посполита решили обойти Войско Запорожское решив без него раздел земель Украины.
Украина на тот момент - это в чистом виде территория РП с кучкой "полевых командиров", у которых стало нечем воевать. И присягала Москве не Украина, а лично атаманы-командиры.
И почти тут же гетман Выговский (правильно назвал фамилию ?) побежал падать "до нужек круля".
Но не прокатило.

FOBOSDEMOS> Одна С? Так всегда и писалась Русь и ее производные.

Далась вам эта "с". Одна или две? Две или одна? Язык тогда не был кодифицирован, писали, как слышали и вообще как нравится. 'Россия' и 'русский' и сейчас произносятся так, будто там одна "с".

Харэ уже натягивать Гельминта Гельмута на глобус Украины.

Bornholmer> Далась вам эта "с". Одна или две? Две или одна?


Так это разные эпохи огромного периода, их нельзя объединить, там огромное количество понятий и изменений.

А русские это прилагательное слово произошедшее от церковного термина Русская Вера, т.е. православие:

"...вселенское православiе въ Россiи существуетъ, какъ русская вера, и только тотъ называется русскимъ, кто православный. Римско-католикъ, лютеранинъ, еврей, магометанинъ, язычникъ дотолѣ остается полякомъ, нѣмцемъ, татариномъ или бурятомъ, пока онъ не православный."

Тоесть русские есть не что иное как устаревшее название православных:
Иркутская ипархальная Ведомость 1882:




Bornholmer> Язык тогда не был кодифицирован, писали, как слышали и вообще как нравится.

Нельзя путать язык и письменность, особенно когда в ранней Европе было множество народов а писали и молились всего на трёх священных письменостях: греческом, латыни и славенском(церковно-славянский), а говорили на своих кореных разговорных, которые не имели своей письменности.

И не писали как слышали - это применимо только тогда когда письменность это прямое отражение разговорной речи.
Церковно-славянский не был разговорным, его специально изучали и действительно было много его изводов так как не было за ним разговорной речи поэтому и егэщиныз правил не было. Перевели греки Кирилл и Мефодий Библию с греческого на Солуньський диалект старо-болгарского, единственныую славянскую речь которую они знали тех славян которые жили в округе их греческого города Садоники(Фесалоники). Перевели для Великой Моравии где жили будущие поляки, словаки и чехи, не имеющих своей письменности.
Это письменность взяла затем и Русь, которая пользовалась греческим, конечно не говоря на нем(верхушка и монахи знали конечно, славяне Руси говорили но протославянском языке, общем и с Великой Моравией).

Сайт РПЦ. Славенский, церковно-славянский, древнеславянский, староставянский - это одно и тоже. Неразговорный:




Bornholmer> Харэ уже натягивать Гельминта Гельмута на глобус Украины.

Украина причем? У Украины таких вопросов нет - она напрямую произошла то той цивилизации Подднепровья которую в узком, летописном понимании назвалась Русь, как терииритория и ее славянское население.
Поэтому украинцы сложились и как этнос и как нация. Никаких сложностей нет. В этом разница между украинцами(и беларусами тоже, поляками и пр)

А вот русских как нации не сложилось.
Было общее понятие русских которыми назвали православных в Царской России. А по Герберштейну все народы пишущие на славенском и исповедующие христианскую веру - назвают русскими (Кампонезе описывающий мнение Герберштейна имеет ввиду не сдово русскиие ещё церковно-славянские термины рускia, рускаа, роуськи).

Тоесть росияне сложились как нация. Сложилось Росийское государство.
А русские как нация не сформировались так как в основе был церковный термин в многонациональном государстве и народа такого никогда не было, не было базового этноса, он был многонациональный, а этнос понятие апиори моноэтническое, едино-языковое, и едино-культурное, зачастую с четкой кореной территорией.

Вот московиты, а это и эндоэтноним и экзоэтноним(внешнее и внутреннее=самоназвание) - зачатки создания нации Московского государства, но оно тоже было многонациональным(финские, угорские племена подаергающиеся ославяниванию а также крещеные татары, теряющие свою идентификацию в отличии от некрещеных татар). Затем нация московитов трансформировалась в нацию россиян. Термин россияне появляется емнип в 1920-х, а затем в реинкарниргвпно емини Елициным в 1990-х.

С +1917 уже никто народ и нацию беларусов и народ и нацию украинцев - уже не называет общим церковным термином русские. Но есть в переписи по национальности великоросы. С 1932 только великоросов называют русскими, заменяя термин Великоросы - русскими.
Напомню что у Янсона в переписи по родному языку - беларусы, малоросы и великоросы - отдельны, но в целом ещё называются русскими(сиречь устаревшим нас ванием поавославных).

Много текста, но я массу уже разъяснил ранее в своих постах.

Поэтому кто не понимает разница страна и государство, нация и народ, нация и этнос - у тех возникает вопрос: а как же это Украина была разделена. А украинцская нация успела сформировался с 17 века а этнос - прямой и единственный наследник тех самых славян Подднепровья(Русь в узком, смысле, територий и единого этноса), и вопрос формирования нации и народа был процессом естественным. Просто ляхи успели сформироваться как нация поляков на момент создания Поьского государства, украинцы формировались находят в нескольких государствах так как из страна единого государства не имела, и даже Хмельницкий смог создать и создать ненадолго государство украинцев только на части територии Украины(=Русь). Первое единое государство украинцев - Злука УНР и ЗУНР, затем соединение УССР, УНР(Запад Укоаины), Бессарабия, Сев Буковина и Закарпатье с 1945.

Это наверное не исчерпывающий но достаточно полный ответ который отвечает на вопросы в том числе и о части причин Бресткого мира и развала Росийкой Империи.

FOBOSDEMOS> Украина причем? У Украины таких вопросов нет - она напрямую произошла то той цивилизации Подднепровья которую в узком, летописном понимании назвалась Русь, как терииритория и ее славянское население.
Так, а почему былины пришлось собирать на Севере, в Архангельской губерии, а ваши типа местные украиньцы ни в зуб ногой о древних сказаниях и всей истории этой самой Руси, и вообще униаты и цеевропейцы?
FOBOSDEMOS> Поэтому украинцы сложились и как этнос и как нация.
Где они сложились, если по мнению даже иностранных специалистов все это украинсво еще в 1860-х было увлечением буквально десятка-другого киевской интиллегенции, ну и в северной столице где было немало поляков, с которым тогда можно было покончить, убирая предпосылки к вновь созданному сепаратизму.

FOBOSDEMOS> А вот русских как нации не сложилось.
Ну вот и главное, понял Штирлиц, украиньцы у нас сложидись, а русские как раз нет, феерично..
FOBOSDEMOS> Было общее понятие русских которыми назвали православных в Царской России.
Ну тогда украиньцы-униаты это точно не русские и вообще не имеют отношение к Руси.
FOBOSDEMOS> А по Герберштейну
Большому и объективному специалисту по Руси
FOBOSDEMOS> А русские как нация не сформировались так как в основе был церковный термин
Дикая притяжка на основе западных фантазеров и ваших толкований.
FOBOSDEMOS> в многонациональном государстве и народа такого никогда не было
Сказал человек, агитирующий за нацию у котрой нет ни этноса ни языка, ни веры..
FOBOSDEMOS> Вот московиты, а это и эндоэтноним и экзоэтноним(внешнее и внутреннее=самоназвание)
в польской трактовке России, причем когда Казимир стал царем, мигом в обращениях у него появились русские и не в польских воеводствах, а в Москве, вот что перемена места жительства делает..
FOBOSDEMOS> С +1917 уже никто народ и нацию беларусов и народ и нацию украинцев
И то и другое фантомы, сотворенные затем большевиками в нечто.
FOBOSDEMOS> Много текста, но я массу уже разъяснил ранее в своих постах.
Один сплошной бред и больные фантазии
FOBOSDEMOS>украинцская нация успела сформировался с 17 века
вот ведь фольк-история отборная грибная..
FOBOSDEMOS> Это наверное не исчерпывающий но достаточно полный ответ который отвечает на вопросы в том числе и о части причин Бресткого мира и развала Росийкой Империи.
Это такая дичайшая пропаганда украиньства, замешанная на сплошных мифах и вранье с крепко накрученная на русофобстве, что кроме анализа как образца низкопробной пропаганды ни на что не годится.

t.> Так, а почему былины пришлось собирать на Севере, в Архангельской губерии, а ваши типа местные украиньцы ни в зуб ногой о древних сказаниях и всей истории этой самой Руси

Потому что территория Украины всегда была проходным двором)) от ямников и до венгров. Вон, в древнем Киеве мусульмане-печенеги жили тысячами перед татаро-монгольским нашествием.
И прибыл я в город славян, который называют „Гор[од] Куйав“. А в нём тысячи „магрибинцев“, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы.

Это примерно 1151 год, проезжал через Киев известный автор аль-Гарнати.

Просьба модераторам перенести сообщения в ветку о Руси. СПС.

fone> Потому что территория Украины всегда была проходным двором)) от ямников и до венгров. Вон, в древнем Киеве мусульмане-печенеги жили тысячами перед татаро-монгольским нашествием.

Не территория а в Киеве сходилось два торговых пути - из варяг в греки и из Европы к арабам. Поэтому в Киеве было много торговых факторий. А сам город был огромным по меркам восточной Европы. Несомненно основное население это славяне. Никуда славяне, кореное население Подднепровья, Руси - не делись и в домонгольской период и после него.

Переселения народов и миграции проходили южнее Руси - по территории юга будущей Украины - Причерноморья и Приазовье, удобных степей для перемещения. Руси там не было и это население не смешивалось с населением Руси никак ну кроме политических браков сыновей князей Руси с половецкими принцессами.

А вот ославянивание севро-востока Русской равнины происходит только начиная с 15 века. По этому вопросу есть хорошая книга Балановских: "Русский этнос на русской равнине".

Просьба модераторам перенести данный ответ в соответствующую тему о Руси.