[image]

Так кто же был Рюрик?

Теги:история
 
+
-
edit
 
Флот того времени.
Отметьте, что по мере утраты нормандских корней и флот на Руси сходит на нет. Т.е. 9-10 века русский флот активно действует, а позднее больше конница.
 

Ну, это только Ваши личные предположения. Вот например все тот же Нидерле пишет, что северные и южные славяне еще в 6-8 веках "...научились строить и управлять ладьями настолько искусно, что могли отправляться на них далеко в открытое море вступать в большие морские сражения со своими германскими и греческими соседями ... у славян были были в тот период большие суда построенные по образцу торговых византийских кораблей." Саксон Грамматик сообщал, что славянские корабли конца языческого периода не уступали развитым торговым и военным судам скандинавских германцев. Несомненно, чтосуда найденные археологами на славяно-былтийских землях имели славянское происхождение, хотя по своей конструкции они напоминают корабли викингов. " .. из обозначений "ладья" или "челн" являются славянскими названиями, корабль же название греческого происхождения, перешедшее довольно рано от черноморских греков к славянам". Согласно Я. Фальку, названия "ладья" и "корабль" перешли от славян и к скандинавским германцам (ellidi, ledja, karfi).
Думаю, что ссылки а три авторитетных источника Вам достаточно.
После 11 века (просто напоминаю), Русь отрезана от Черного моря половцами и поэтому мы естественно и не слышим об активных действиях флота на Черном море.

Теперь о коннице. При нападении в 625 году на Константинополь, совместно с аварами, славяне действовали двумя пешими отрядами - тяжело и легко вооруженным. Конница же характерна только для южных славян, а вот северные воевали пешим строем как и варяги.

Военное исскуство еще в 6 веке было настолько развито, что византийский автор легенды о святом Димитрии удивляется ухищрениям славянво время нападения на солунские городские стены. При этом они использовали не только военную технику византийцев, но и неизвестные последним всевозможные осадные пращи, черепахи, башни, устраивали подкопы. Так что тактика Святослава скорее выглядит примитивнее, чем тактика славян в предшествующие века.

Жаль, что Вы сами не привели этих фактов. Иначе Вы бы заметили пртиворечия в своих утверждениях.
 
RU Гарпунер #30.09.2003 17:11
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Valery_T, посмотрите на войско Святослава. Конницы нет, лучников мало, тактика явно норманская, оружие (щиты и топоры) - тоже. Развитие же флота (переходы по морю на малых лодьях), как и сами лодьи, сильно напоминают викингов.

Имена в летописях? Но если в наших книгах пишут про принца Евгения Савойского, это не значит, что тот был русским.
   
+
-
edit
 
Имена в летописях? Но если в наших книгах пишут про принца Евгения Савойского, это не значит, что тот был русским.
 

Вынужден Вас огорчить - это один из научных методов обработки исторических сведений из летописей и датировки событий. А в летописи писали не принце Савойском, а о славянском войске? Почему же мы должны игнорировать все, что Вам не нравится и вытаскивать только подходящие Вам сведения?.
 
посмотрите на войско Святослава. Конницы нет, лучников мало, тактика явно норманская, оружие (щиты и топоры) - тоже.
 

Ну ей богу. как дети!
Откуда такие сведения что:
- в войске Святослава преобладающим оружием были топоры
- норманы использовали топары как основной вид вооружения (я так понимаю из худ. фильмов (от слова худо))
Развитие же флота (переходы по морю на малых лодьях), как и сами лодьи, сильно напоминают викингов.
 

Вы не только не работаете с первоисточниками, но и не читаете чужие сообщения. Я выше привел ссылки по поводу славянского флота. Может у Вас какие-то другие факты, так приведите их. Возможно это новое слово в науке.
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Уважаемый Valery_T, ваша основная защита своей позиции понятна- "ссылка на первоисточники". Не подумайте, что я иронизирую на том, что вы туда заглядывали, мы- нет, поэтому только ваша интерпретация событий верна.
Я, пожалуй, процитирую Переслегина по этому поводу познавания:
Письменные источники бывают разные. В данную категорию входят государственные архивы, школьные сочинения, художественные тексты, письма, мемуары и описания, и судебные протоколы, и еще очень многое. Эти документы объединяет одно - ненадежность.

На самом деле доверие российских (в особенности) обывателей и ученых к ДОКУМЕНТУ трогательно и смешно. Директор энской птицефабрики, всю жизнь выполняющий план путем приписки 3 - 5 - 10 - 90 бумажных процентов к реальным показателям, раздувается от гордости за канувшую в Лету державу, читая советские статистические ежегодники семидесятых годов. Переводчик, еще вчера насмехавшийся над советскими "документалистами", ухитрившимися из 120 выпущенных немецких установок "Фердинанд" подбить более 3.000, сегодня с полной уверенностью пишет о 352-х вражеских самолетах, сбитых Эриком Хартманом, "белокурым рыцарем Рейха", ссылаясь на немецкие документы и "собственноручные" Эрика Хартмана заявления... Историк с серьезным видом переписывает у коллеги рассказ о смерти Перикла от чумы во время эпидемии в Афинах, как бы и не замечая, что при скученности населения в афинском укрепленном лагере, при тогдашнем состоянии медицины и санитарии эпидемия чумы продолжалась бы не два года, а максимум 2,5 месяца. (За это время вымерло бы от 95 до 100 процентов населения Афин и погибло бы около 2\3 осаждающей армии, на чем Пелопонесская война немедленно бы и закончилась.) Летописцы приводят на Русь неисчислимые орды монголов - в сотни тысяч, даже в миллионы человек - и не надо спрашивать у них, как конная армия таких размеров могла хотя бы перемещаться (я не говорю, питаться) зимой в лесах Владимирско-Суздальского княжества.

Но проблема состоит вовсе не в том, что источники врут.

Прежде всего, они отражают субъективную информированность автора. Увы, стремясь поведать потомкам "правду, только правду, всю правду и ничего, кроме правды", "отшельник в тесной келье" может добросовестно заблуждаться.

- И часто так бывает? - могла бы спросить Алиса.

- Всегда, - ответит Чеширский Кот.

Далее, обычно, письменный источник написан на языке либо вовсе мертвом, либо с тех пор заметно трансформировавшемся. Это означает, что перед исследователем встает проблема перевода или в более широком смысле проблема интерпретации текста.

Изложенное общеизвестно. Общеизвестны и методы преодоления "указанных трудностей": сопоставление различных источников, соотнесение их с данными археологии, использование логики, аналогий, статистического анализа - иными словами, контекстная интерпретация документа. Речь по сути дела идет об усилении информации. Мы, конечно, не рассматриваем археологические находки и тексты, как истину в последней инстанции. (Ну, почти не рассматриваем.) Мы принимаем источники, как информационный след от события, позволяющего тем или иным способом воссоздать это событие. Восстановление прошлого по оставленным им следам в настоящем - и есть работа историка.

Сие понятно, но ведь речь идет об известной и давно исследованной до конца физической задаче - восстановить исходный сигнал по его ослабленному подобию. В радиотехнике для этого существует усилитель. Однако, он во-первых, усиливает наряду с сигналом посторонние шумы, а во-вторых, сам вносит в сигнал дополнительные искажения. И данное явление, ограничивающее возможности усиления информации, носит не технический, а физический характер, "Идеальный усилитель" запрещен вторым началом термодинамики. То есть, в нашей Вселенной он не может существовать. Ни сейчас, ни в светлом будущем. Ни на земле, ни в "одной далекой галактике".

Рассмотрим механизм интерпретации на примере известного анекдота. Конференция историков конца тридцатых годов. Выступает представитель арийской делегации: "Великие немецкие ученые, произведя раскопки в районе поселений древних германцах в Растенбургском лесу обнаружили медную проволоку. Это неопровержимо свидетельствует, что древние германцы знали телеграф!". Слово предоставляют русскому историку: "А вот мы, тщательно изучив поселения Киевской Руси, представьте себе, не обнаружили никаких следов проволоки. Из этого со всей очевидностью вытекает, что славяне в девятом-десятом веках широко использовали беспроволочный телеграф". Смешно? Но при желании очень легко построить интерпретацию источников, обосновывающую последнее утверждение.
 

Так что вряд ли вы что-то докажете ссылкой на разные летописи после карательных экспедиций Иоаннов III и IV на Новгород, особенно последнего- тот чистил основательно! А интерпретация имён... Если вы правы, то действительно тогда нынешний русский язык уже не принадлежит славянской группе, как болгарский- тюркской!
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Канадиен, я тут капельку прокомментирую? Конкретный отрывок. С тем, что подбирать ссылки надо очень осторожно я, конечно, согласен.

>Письменные источники бывают разные. В данную категорию входят государственные архивы, школьные сочинения, художественные тексты, письма, мемуары и описания, и судебные протоколы, и еще очень многое. Эти документы объединяет одно - ненадежность.

Гос.архивы- ненадёжные? Ну а что такое «надёжные» тогда? Понятно, что о потерях врага по своим донесениям судить нельзя никогда, но ведь всегда потери врага определяются сопоставлением с его источниками. Впрочем, иногда и они бывают ненадёжны. Приходится искать ещё источники.

>Переводчик, еще вчера насмехавшийся над советскими "документалистами", ухитрившимися из 120 выпущенных немецких установок "Фердинанд"

Кстати, их выпустили 88 собственно САУ и 2 БРЭМа. Откуда взялась цифра «120» я не могу сказать, тем более, что корпусов Тигра Порше было всего 90.

>подбить более 3.000, сегодня с полной уверенностью пишет о 352-х вражеских самолетах, сбитых Эриком Хартманом, "белокурым рыцарем Рейха", ссылаясь на немецкие документы и "собственноручные" Эрика Хартмана заявления...

Кстати, там вопрос не столько в собственно сбитых, сколько в том, как могли немцы выполнять в разы больше вылетов, чем асы всех остальных государств.

>Историк с серьезным видом переписывает у коллеги рассказ о смерти Перикла от чумы во время эпидемии в Афинах, как бы и не замечая, что при скученности населения в афинском укрепленном лагере, при тогдашнем состоянии медицины и санитарии эпидемия чумы продолжалась бы не два года, а максимум 2,5 месяца. (За это время вымерло бы от 95 до 100 процентов населения Афин и погибло бы около 2\3 осаждающей армии, на чем Пелопонесская война немедленно бы и закончилась.)

м-м-м. Может быть, но не слишком ли самоуверенно? После таких речей первый вопрос: а откуда данные про скученность?

>Летописцы приводят на Русь неисчислимые орды монголов - в сотни тысяч, даже в миллионы человек - и не надо спрашивать у них, как конная армия таких размеров могла хотя бы перемещаться (я не говорю, питаться) зимой в лесах Владимирско-Суздальского княжества.

Давно уже поговаривают, что орды придумали для оправдания полководческого «таланта» князей, в чистую проигравших все и вся Батыю.

>Но проблема состоит вовсе не в том, что источники врут.

>Прежде всего, они отражают субъективную информированность автора. Увы, стремясь поведать потомкам "правду, только правду, всю правду и ничего, кроме правды", "отшельник в тесной келье" может добросовестно заблуждаться.

Есть такая штука – источниковедение. Учебники по данной теме для историков издаются. Так что видно, автор не в курсе дела.

Ах, это сер Мерл… в смысле Переслегин! Уж он-то местами поражает своим полным пренебрежением к любым источникам. Как вам байка о том, что немцы ну никак не могли потерять в первой фазе Курской битвы почти в 3 раза меньше людей? И ещё этот «мудрец» сначала взял откуда-то табличку, где все Штуки определены в обычные бомберы, а потом начал острить на тему неточности источников, приведя мемуары(!) Манштейна, где тот описывает атаки Штук. Ну и вообще, почитав его комментарии я решил, что этот «товарисч» имеет не слабое самомнение, но меж тем читал про силы, потери и т.д. относительно мало. В результате он везде всё пытается объяснить одной отвлечённой тактикой и стратегией и иногда попадает впросак. Хотя читать его, как уже заметил Исаев, правда очень интересно.
   

GRANT

втянувшийся

Народ кончайте квасить, если действительно хотите получить компетентный ответ на данный вопрос, спросите на Профисторический форум
По крайне мере вам ответят аргументированно
   
RU AlexDrozd #08.10.2003 15:03
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
140466(ака Нумер)>Гос.архивы- ненадёжные? Ну а что такое «надёжные» тогда?

Так они же государственные, государство что захочет, то и "подчистит", см. Оруэла "1984".
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Искоренить- вряд ли, а затруднить- пожалуй. Потому что нет последней якобы неконтролируемой инстанции истины в виде гос.архива. Контролировать затруднительно, когда контроль переходит с выборами, да ещё в период одного и того же поколения.
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

ну конечно, у нас всемогущее и, конечно, злое государство, которое чистит всё в архивах и т.д.
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Сейчас- не знаю из-за временного периода бардака и свободы, а предыдущее поколение, когда непопавшие в мусор газеты 10-летней давности были засекречены...
   
RU AlexDrozd #10.10.2003 13:07
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
140466(ака Нумер)>ну конечно, у нас всемогущее и, конечно, злое государство, которое чистит всё в архивах и т.д.

А это, как верно заметил Aaz, не зависит от того, какое государство. Как раз демократическому нужнее чистить архивы, вдруг кто влезет, да и разоблачит. Тоталитарное просто архивы "закроет", и чистить ничего не надо. :D
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

AlexDrozd, 10.10.2003 04:07:54:
140466(ака Нумер)>ну конечно, у нас всемогущее и, конечно, злое государство, которое чистит всё в архивах и т.д.

А это, как верно заметил Aaz, не зависит от того, какое государство. Как раз демократическому нужнее чистить архивы, вдруг кто влезет, да и разоблачит. Тоталитарное просто архивы "закроет", и чистить ничего не надо.
 

А это зависит от того, как рассматривать термин "чистка" архивов. Можно спокойно чистить и в период закрытия- никто не помешает, а в "как раз демократическом" есть такой подлый инструмент, как официальная оппозиция, обычно с широкими полномочиями информированности...
   
RU AlexDrozd #10.10.2003 16:45
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Canadien>а в "как раз демократическом" есть такой подлый инструмент, как официальная оппозиция, обычно с широкими полномочиями информированности...

Вот именно поэтому и желательно для существующего правительства все "подчистить", причем аккуратно. Пока оппозиция не добралась. В тоталитарном то бояться некого.
А что, оппозиция достала, что Вы ее так? "подлый инструмент"

Если серьезно, проблема достоверности исторических документов действительно существует. Поскольку по отношении ко многим документам мы не знаем, зачем и в какой ситуации он был создан. Т.е. документ подлинный, но мы можем не знать, что он на самом деле представляет, список членов тайного общества или кружка кактусоводов, например.
Кроме того, есть чудаки, которые фабрикуют "исторические" документы, причем не для обогащения, а забавы ради, или вообще с непонятными целями. А потом историки воздухоплавания в России пишут (ссылаясь на архивный документ) о мифическом подъячем Крякутном, летавшем на воздушном шаре задолго до Монгольфье.
"Верить нельзя никому...", как говаривал старина Мюллер устами Броневого.
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

А что, оппозиция достала, что Вы ее так? "подлый инструмент" 
 

Да нет, побоялся перековычить ...
   

Iva

Иноагент

бан до 18.01.2024
Canadien, 10.10.2003 05:13:59:
А это зависит от того, как рассматривать термин "чистка" архивов. Можно спокойно чистить и в период закрытия- никто не помешает, а в "как раз демократическом" есть такой подлый инструмент, как официальная оппозиция, обычно с широкими полномочиями информированности...
 

Да ладно, много эта оппозиция добилась в скандале о деньгах Департамента труда?

Или когда фирмешка получила 750 тыс за просто так ( или за дубль предыдущего отчета)?
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Да хотя бы то, что этот скандал для публики существует как таковой, а то, что судебная власть в Канаде "слегка" осоциалистичена и более намерена гомиков бракосочетать, а не "мышей ловить"- это ещё не показатель.
   

Aaz

модератор
★★☆
Canadien, 11.10.2003 23:56:16:
...а то, что судебная власть в Канаде "слегка" осоциалистичена...
 

Так это все от "демократичности" - попробовала бы судебная власть при Гитлере "осоциалистичиться".
А если серьезно, то речь идет не только о документах, уже хранящихся в архивах. До этого документ должен быть составлен, а как они составляются, мы имеем достаточно примеров (один из них я привел).
Те же самые правила по срокам рассекречивания тоже не всегда соблюдаются - документу продляют "срок закрытия", ссылаясь на какие-либо обстоятельства, и все в рамках демократичности. Стремление государства скрывать некоторые обстоятельства своей деятельности есть всегда, разница - только в формах, которыми это сокрытие обеспечивается.

Кто-то из политиков сказал: "Если бы я говорил всю правду, то ни один француз не согласился бы умирать за свою Родину". (с) Нацию можно заменить на любую, приятную читающему.
   
RU Гарпунер #17.10.2003 04:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Короче, когда речь заходит про нас, любимых, происхождение авантюриста по имени Рюрик уже никого не волнует.

Предлагаю компромисс: Рюрик был историческим персонажем. и этого достаточно. B)
   
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

Русские корни Рюриковичей: что показал ДНК-анализ останков князя Дмитрия, сына Александра Невского

Вопросы об этническом происхождении правящей династии древнерусских князей уже более трехсот лет составляют основное содержание одной из самых протяженных по //  profile.ru
 
Вопросы об этническом происхождении правящей династии древнерусских князей уже более трехсот лет составляют основное содержание одной из самых протяженных по времени дискуссий в отечественной историографии домонгольской Руси.

Ожесточенность спора поддерживалась противоречивостью источниковой базы, а также очевидной политической и идеологической значимостью проблемы оценки способности восточных славян к государственному строительству. Выход на эту проблему всегда явно или подспудно присутствовал в норманской теории и ощущался в трудах даже тех ученых, которые открыто открещивались от подобного толкования их исключительно «научных штудий».

Ожидать эффективного решения проблемы в рамках наук, данные и аргументы которых традиционно привлекаются специалистами (археология, лингвистика, биологическая антропология и др.), в обозримой перспективе не приходится. Тем значимее становятся новые научные направления, активно развивающиеся в последние десятилетия. В первую очередь к ним следует отнести достижения в области исследований ДНК. При этом если оценка репрезентативности ДНК-исследований в области этнической истории народов может быть предметом широкого обсуждения, то их приоритет для восстановления истории происхождения семьи, рода, династии бесспорен и очевиден.

Тем весомее и едва ли не революционно выглядит публикация в журнале Acta Naturae статьи под названием «Рюриковичи: первый опыт реконструкции генетического облика правящего рода средневековой Руси по данным палеогеномики».

В заслугу авторам следует поставить амбициозность исследовательской задачи: определение гаплогруппы-субклада сына Александра Невского, который был безусловным Рюриковичем, и насколько эти показатели соответствуют современным «рюриковичам», в основном князьям Российского дворянского собрания в России и США. Результат, если он надежный, позволит «отсеять» князей, у которых найдены гаплогруппы за пределами обнаруженной (поскольку у Рюрика их не могло быть несколько), и наконец понять, есть ли подобный у шведов. Это, в свою очередь, может стать одним из самых весомых аргументов в рамках «норманской» дискуссии на современном уровне развития науки.

Итак, по порядку. Вопрос первый и важнейший: те ли костные остатки взяты для ДНК-анализа? Ответ: да. Судя по окончательному результату (полученному в ходе дополнительного изучения группой YFull), это определенно Рюрикович.

Вопрос второй: что же авторы получили? Их вывод: человек, которому принадлежат исследуемые костные остатки, относится к гаплогруппе N1a (как сообщили авторы, в данном случае корректнее было бы написать N1a1, но это мелкий недочет), субклад N1a1a1a1a1a1a7a.

Следует отметить, что в настоящее время среди специалистов уже не принято приводить такие длинные цепочки, нагляднее было бы написать N1a1-Y4339, как следует из номенклатуры субкладов и снипов. Это небольшое уточнение важно, поскольку две основные линии гаплогруппы N1а раздвоены уже несколько тысячелетий. Речь идет об N1a1 и N1a2 (снипы M46 и L666 соответственно; причем вторая группа известна в основном на севере Европы, в частности подгруппа N1a2b-P43).

К сожалению, авторы, видимо, не ставили задачу выделения конечного (по возможности) субклада исследуемого объекта. Но это удалось группе YFull, которая по уже полученным геномным результатам, помещенным в базу данных, показала, что на самом деле речь идет о субкладе N1a1-VL11. Это на три уровня «глубже», как следует из цепочки снипов: Y4339 > Y10932 > Y10931 > (VL11 + VL12 + VL12a + VL14 + VL15 + Y29761).

Вывод о субкладе N1a1-VL11 позволяет существенно дополнить выводы авторов обозначенной статьи, поскольку образец VL11 находится в плотной группе современных «рюриковичей» гаплогруппы N1a1. На диаграмме YFull разместили под VL11 образец NEV2, что и есть образец ДНК сына Александра Невского. Мы видим, что никаких шведов и прочих скандинавов там нет и близко, есть только русские князья.

Более того, шведов и скандинавов нет с вышестоящими (родительскими) снипами – Y10931, Y10932, Y4139, Y4338. У двух самых верхних шведы появляются только в боковых ветвях, которые не являются предковыми для рюриковичей. Есть два ископаемых шведа со снипами Y10932 и Y4339, но это далеко от Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. А вот именно в группе снипов Рюриковичей никаких шведов и прочих скандинавов нет, хотя ДНК-тестирование среди скандинавов проведено намного шире, чем среди русских.

Из представленных материалов следует, что останки сына Александра Невского и часть современных Рюриковичей действительно принадлежат одному мужскому роду (династии), обозначаемому в специальной литературе как Рюриковичи, в предках которых выходцев из Швеции или в целом Скандинавии нет.
 


:) :)
Прикреплённые файлы:
 
   100.0.4896.127100.0.4896.127
?? FOBOSDEMOS #11.12.2023 17:44  @Alex 129#11.12.2023 12:23
+
-
edit
 
A.1.> :) :)

Рюрик считается историками фольклерным персонажем(например Данилевский) как и скажем король Артур.
Насколько я помню в летописях Рюриковичи не упоминаются, князья же называются по по имени отчеству.
Кто-то может прояснит этот вопрос.

Шведы же имеют гаплогруппу I1 но никак не N, которая относится к финоуграм, чуди, балтам, якутам, карелам, китайцам и вьетнамцам.

Дерево N:
Прикреплённые файлы:
 
   77
?? FOBOSDEMOS #11.12.2023 18:01
+
-
edit
 
ПыСы: так как данных очень мало - возможна вероятность и измен жен князей. Субстракт N же очень распространен на севере в 13 веке если факт измены с обладателем N не случился ранее.
Но опять же это дикий лес.
   77
?? FOBOSDEMOS #12.12.2023 02:03  @Гарпунер#17.10.2003 04:21
+
-
edit
 
Гарпунер> Предлагаю компромисс: Рюрик был историческим персонажем. и этого достаточно. B)

20 лет прошло...

Цитата Данилевского:

"— Видите ли, спор о норманнской теории никогда не был сугубо научным, он был всегда политизированным. Рюрик — фигура мифическая, а потому спорить о его этнической принадлежности и роли в создании государства Руси бессмысленно".


От себя добавлю что государства в то время были сословные, понятия этнос, народ, нация - не было а о генетике даже и не слыхали.

А вот как Данилевский воспринимает происхождение князей Руси:

"— Дело в том, что нынешние границы — как географические, так и языковые — не совпадают с границами прошлого. Тогда не было такого жесткого противопоставления. Так, Владимир Мономах говорил, что отец его, никуда не выезжая, знал пять языков. Вопрос: почему и зачем? Потому что древнерусские князья вовсе не были собственно восточными славянами. Владимир Мономах потому и Мономах, что у него мать гречанка, он наполовину грек. Его сын Юрий Долгорукий, соответственно, на четвертушку грек, но наполовину англосакс: его мать — Гида Гаральдовна, дочка Гаральда II. Сын Юрия Андрей Боголюбский наполовину половец, на четвертушку англосакс, на восьмушку грек. И так далее."

"Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха, был сыном шведской принцессы Ингигерды, он наполовину швед. Ярослав Мудрый был наполовину скандинавом: его мать — Рогнеда, отец которой пришел «из-за моря». "

"...государства того времени, не были жестко отделены от ближних и дальних соседей. Они постоянно контактировали друг с другом. Это, кстати, еще раз подтверждает мысль, что споры о норманнской теории и этнической составляющей мифического Рюрика совершенно бессмысленны. "
   77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru