>2 ab: во 1 это было сделано 100 лет назад. во 2 это было совершенно правильное решение...
Всё ясно - вы просили привести примеры похеривания, я привёл. во 1 я просил примеры, связанные с борьбой с кибернетикой. ну и когда эта борьба закончилась (вместе с самой кибернетикой), а? во 2 пример в принципе неправильный, ибо решение об освоении 360, вовсе не = закрытию всего остального. впрочем я не удивлен - в топике уже почти все стандартные мифы воспроизведены, пора и этому появиться.
>попробуйте сейчас впарить кому нибудь довольно оригинальную, но ни с чем не совместимую, разработку. напишите для нее компиляторы
А потом удивлённо пожимаем плечами - а где советская школа ЭВМ-архитекторов? В п*%де. с моей точки зрения проблема в основном в том что эти архитекторы (коих кстати и в 60-х и позже хватало, в отличие от эвм, ну а сейчас их школы там же, где и школы всего остального) никак не могли смириться с переводом на роль обслуживающего персонала. идеи это замечательно, но не забывай гнать полезный продукт по плану и в нужном количестве. вот фирма интел свою, прямо скажем не самую перспективную в 80-х архитектуру, тащила потихоньку, тащила и дотащила ведь до всемирной ничего почти принципиально не меняя.
>а впрочем можно ли ждать здравых мыслей от человека серьезно занимавшегося ии?
А что? Очень известная фигура между прочим, как и его "шахматисты".
>Наверное не дурак.
может и нет. а Винер что дурак? он неплохие работы по случайным процессам писал, их и читать надо. так и тут, про шахматы и слушать надо было, а не сказки про стратегию развития вычтехники. а вообще отсутствие разума за пределами своей узкой специализации это очень распространенная болезнь, регулярно демонстрируемая весьма уважаемыми людьми.
>Да и примеры вы привели не из той эпохи - дело происходило в 60-х и 70-х.
не, ну вам надо определится, либо в 60-х все закрыли в пользу копирования ibm, либо нет. если закрыли, то вот вам и был пример что нет - развитие бэсма аж в 1988. если же не закрыли, тогда зачем говорить было что закрыли?
>Да, сейчас есть Эльбрус, а если бы не Партия, было ещё несколько успешных архитектур.
во 1 сейчас как раз эльбруса нету. партия его уходя с собой забрала. и не отдает зараза. как и многое другое.
или вы имеете в виду архитектуру спарк? так она вроде не очень то и успешная, достаточно по сторонам оглядеться, чтобы это увидеть.
ну а вот на западе массу существоваших оригинальных архитектур какая партия загубила? а ведь сколько их там было лет 30 назад то. и где они? и сейчас вон даже альфа, недавний чемпион по скорости, и та загнулась.
т.е. уменьшение количества архитектур (в пользу тех, что по разным причинам получили наибольшее распространение, вне зависимости от их других достоинств или недостатков) объективная реальность развития вт при любой партии. и мне это нравится.
>По вашему, так вообще наши разработки не нужно было делать - а смотреть в рот ИБМ и воровать идеи с 360/370 -
ну смотрели в рот вовсе не только ibm. для малых машин например смотрели в основном decу. откорою еще несколько страшных тайн - например упоминавшаяся в качестве иллюстрации отстойности искра-226, это какой-то там wang, а практически все аналоговые ис тоже имеют западные аналоги (вот беда то, ну нет чтобы оригинальных операционников наворотить). и все равно многое свое было.
ну а насчет воровства идей - тут разумные люди не раз уже высказывались, что знание и реализация удачных подходов, ежели они уже известны и вне зависимости от их происхождения, это не просто не порок, а прямая обязанность нормального инженера. это называется - быть в курсе своей достижений в свокй области и не изобретать велосипед.
а разработки делать было надо. и внедрять. но если они превосходили по уровню. или в спец. областях. что и делалось. и там много занятного было.
хотя, как представитель мрп, я бы и не возражал и если бы мэп просто вообще все сдирал без фантазий, абсолютно ничего сам не изобретая, и разработчикам ртс это давал. и пусть с отставанием, не так уж быстро все двигалось, это терпимо.
> и это в эпоху, когда ещё не было масштабного тенологического и творческого отставания СССР в компьютерах.
насчет творческого не так все просто, а вот технологическое было всегда. не надо так недооценивать амовскую электронную промышленность, она действительно давно лучшая в мире. ее еще иногда можно обогнать отдельными местами, но уж никак не в среднем.
и эпопея с освоением 360 серии имела для нашей электронной промышленности в целом не менее положительный эффект, чем, в свое время, копирование, на тот момент самого передового, би-29 для авиапрома. и это главное, а не желание или нежелание быть оригинальными. организовывался массовый выпуск новых серий ис, периферии и т.п. стране нужны были современные компы. и много, во много раз больше, чем делалось. и для реальной работы, а не для удовлетворения интереса разработчиков.
и вот как оценивает результаты этого освоения Малиновский (ну совсем не сторонник копирования 360)
>Работа предприятии в новых условиях совпала с началом активной работы по созданию и подготовке производства ЭВМ третьего поколения (на интегральных схемах).
>Трудности этого периода были связаны не только с решением научно-технических и технологических проблем (от архитектуры до элементной базы новых ЭВМ), но и с решением большого количества сложных проблем создания практически заново отрасли вычислительной техники, базирующейся на новой технологии, новом оборудовании, новой номенклатуре ранее не выпускавшихся средств, переходом на внутриотраслевую специализацию вместо распавшейся региональной. Освоение новых изделий во многих случаях шло одновременно со строительством самих заводов и обучением персонала (специалистов) и сопровождалось множеством других проблем.
>Решить все эти проблемы необходимо было в крайне ограниченное время (3-5 лет) с увеличением выпуска ЭВМ более чем в три раза при существенном увеличении состава оборудования в каждой из ЭВМ. Реализовать эту задачу предполагалось за счет разработки и освоения в серийном производстве единого ряда программно совместимых вычислительных машин, построенных на единой конструктивно-технологической базе. Увеличение объемов производства достигалось за счет специализации производства и его лучшего технологического оснащения.
>Сокращение сроков разработки предусматривалось как за счет использования (легального) опыта ведущих западных фирм на основе заключенных с ними соглашений, так и за счет привлечения к разработке и производству новых ЭВМ коллективов практически всех предприятий и организаций, ранее работавших над созданием "собственных" ЭВМ. Реализации этих задач и было посвящено постановление ЦК КПСС и СМ СССР No 1180/420, от 30 декабря 1967 г., в котором были сформулированы задачи и предусмотрены необходимые меры по обеспечению их выполнения материальными, производственными и финансовыми ресурсами.
>Данное постановление явилось, по существу, постановлением о создании в стране отрасли вычислительной техники, т.к. охватывало решение всех проблем - от разработки и освоения производства материалов и элементной базы до обеспечения производства нового поколения ЭВМ и повышения эффективности его использования в народном хозяйстве. Постановлением было предусмотрено:
>- увеличение мощностей по производству средств вычислительной техники с 304 млн. рублей в 1965 г. до 1000 млн. рублей в 1970 г. и до 3000 млн. в 1975 г.;
>- рост выпуска средств вычислительной техники с 2470 млн. рублей в 1966-1970 гг. до 7500 млн. рублей в 1971-1975 гг.;
>- увеличение выпуска ЭВМ с 5800 машин в 1966-70 гг. до 20000 машин в 1971-1975 гг.
>Только по Министерству радиопромышленности СССР указанным постановлением было предусмотрено строительство 14 новых заводов и реконструкция 11 существующих с вводом в 1968-75 гг. 1630 тыс. кв. метров производственных площадей.
>Аналогичное развитие было предусмотрено и по предприятиям Министерства приборостроения, средств автоматизации и систем управления и Министерства электронной промышленности.
>Кардинальные решения были приняты по развитию мощностей по производству элементной базы машин третьего поколения, практически "с нуля" до 65 млн. интегральных схем в год.
>Оценивая сегодня указанное выше постановление, можно отметить, что это, безусловно, была "программа максимум". Она не была полностью выполнена, но безусловно способствовала тому, что в стране примерно вдвое выросли производственные мощности по выпуску средств вычислительной техники. Благодаря этому постановлению только на Украине в 1968-85 гг. были построены заводы по выпуску средств вычислительной техники в Киеве, Боярке, Каневе, Виннице, Каменец-Подольске, Одессе, существенно увеличены мощности заводов в Минске и Бресте, Казани и Кишиневе, построен завод ЭВМ во Фрунзе, сооружены производственные здания для НИИ и КБ.
кстати почитайте его мемуар
заодно узнаете что разговор то шел не на тему копировать-не копировать, а на тему копировать ли малораспространенный и неудачный отстой от какой-то там айбиэм или же удачнейшие и распространеннейшие эвм суперуспешной фирмы icl. причем радетели последнего решения обещали их скопировать запросто, между делом, чуть ли не силами заводского кб, пока сами они к новым вершинам рванут. понятно после таких речей доверие к ним как-то увяло.
а вот о той же ситуации более прямо
>В конце 60-х годов в СССР выпускалось одновременно множество различных типов ЭВМ самого разнообразного назначения, чаще всего несовместимых друг с другом. Автор статьи это признает и сдержанно говорит: “Вероятно (а не наверняка?), в этом надо было наводить порядок, хотя бы для того, чтобы иметь возможность обмена программами”. А Б. А. Бабаян считает, что “отставание от Запада уже намечалось, но драматическим не было, мы еще шли буквально шаг в шаг”.
>Отставание тогда было как раз драматическим, потому что суммарный годовой выпуск всех типов ЭВМ (а их насчитывалось более 20) в СССР составлял всего около тысячи штук, что никак не могло удовлетворить потребности народного хозяйства и обороны страны. А в США к тому времени был уже налажен массовый выпуск ЭВМ. Соответственно имело место серьезное отставание и в области прикладного и системного программного обеспечения ЭВМ. Академик А. А. Дородницын в докладе на Коллегии ГКНТ СССР в январе 1969 г. оценивал это отставание в 9 лет, указывая, что в СССР тогда было всего 1,5 тыс. программистов, а в США — 50 тыс.
>Неверно утверждение Б. А. Бабаяна о том, что с организацией НИЦЭВТ наступил критический этап развития отечественной вычислительной техники, так как были расформированы все творческие коллективы и закрыты конкурентные разработки. Однако в действительности ничего подобного не было.
>В частности, ИТМиВТ имел возможность разрабатывать супер-ЭВМ “Эльбрус-1”, “Эльбрус-2”, “Эльбрус-3”. Никто ему не запрещал это делать. Более того, разработка и производство “Эльбруса” были активно поддержаны министром радиопромышленности СССР В. Д. Калмыковым.
>Для производства “Эльбруса-2” был выделен один из лучших заводов Минрадиопрома — Загорский электромеханический завод.
>Отрицательного влияния программы работ по ЕС ЭВМ на разработки серии “Эльбрус” на самом деле не было. А обратное влияние было. Начиная с 1983 г. в Минрадиопроме складывалось мнение, что “Эльбрус-3” должен составить основу нового ряда ЭВМ общего назначения, а не только представлять класс супер-ЭВМ. Был даже разработан эскизный проект этого нового ряда. Практически это мнение выражалось, например, в том, что дефицитные в то время большие интегральные схемы (БИС) выделялись только разработчикам “Эльбрусов”, для ЕС ЭВМ их не хватало. В результате технический уровень моделей ЕС ЭВМ ухудшался, застыв на отметке БИС памяти 64 Кбит, а серийный выпуск “Эльбруса-3”, как было сказано выше, так и не состоялся.
>Зато стандарт и полная совместимость.
о, да я вижу вы большой противник копирования удачных вещей. и свой писюк за совместимость и неоригинальность тоже наверное не любите? и мечтаете на что нибудь менее стандартное с прогрессивной необыкновенной архитектурой поменять?
были и такие граждане, которые под аналогичными лозунгами даже с персоналками боролись (вопреки кстати очередным распоряжениям партии об их выпуске). вот например экземпляр
>Тем не менее, и у нас и в стране было немало энтузиастов, склонных считать софт IBM чуть ли не самым последним достижением человеческой мысли, что, наверное, позднее поспособствовало попытке аналогичного копирования конструкции первых персональных компьютеров.
смешно звучит эта критика на фоне нынешней реальности, нет?
впрочем даже этот отморозок не может не признать очевидного факта
>С одной стороны, нашему ВЦ (и ВЦ многих других организаций) эти машины, казалось бы, обеспечили наращивание мощности по всем основным параметрам: скорость вычислений, объемы оперативной и дисковой памяти. Это, в частности, позволяло, расширить диапазон применямых средст софта (в области баз данных и др.).
но не нравится ему это. да и Малиновскому никто ничем и в дальнейшем угодить так и не смог, что бы бедные амы не сделали, ему все только еще хуже
> Следующим шагом, приведшим к еще большему отставанию, стало бездумное копирование вновь организованным Министерством электронной промышленности последующих американских разработок в области микропроцессорной техники