-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ca/mi/militarytrucks/Images/iltis/128x128-crop/cable_layer.jpg)
Автомобильный флуд :-)
Теги:
Bredonosec
Bredonosec>> Чтоб самостоятельно найти. Обьяснения сервисменов формата "свет луны отразился от болотного газа" уже слушал, с реальностью не бьются, значит надо делать самому.
kaouri> В рекламных отделах форумов можно найти специалистов в Вильно, кстати довольно грамотных.
не, играть роль лопуха-клиента, который приходит с кошельком нараспашку и приглашающе развешенными ушами, надоело. Интересует именно понимать самому. А "рекламным отделам" делиться инфой и терять "лохов с кошельками" вот вообще не впилось. Потому у нас разные интересы.
kaouri> В рекламных отделах форумов можно найти специалистов в Вильно, кстати довольно грамотных.
не, играть роль лопуха-клиента, который приходит с кошельком нараспашку и приглашающе развешенными ушами, надоело. Интересует именно понимать самому. А "рекламным отделам" делиться инфой и терять "лохов с кошельками" вот вообще не впилось. Потому у нас разные интересы.
инфо
инструменты
andry_p
с.т.> зачем тебе лишняя деталь в машине. точнее две - про обратку забыл? 
А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
с.т.> когда контроллер даёт форсункам команду как раз на основе расчёта требуемой наливки по топливной карте - это основное его предназначение.
с.т.> тебе расходомер покажет допустим 255 литров в час - и чо...? ))
Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит то получим средний расход в движении, тоже интересно. Пиковый расход при разгоне.
И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
с.т.> когда контроллер даёт форсункам команду как раз на основе расчёта требуемой наливки по топливной карте - это основное его предназначение.
с.т.> тебе расходомер покажет допустим 255 литров в час - и чо...? ))
Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит то получим средний расход в движении, тоже интересно. Пиковый расход при разгоне.
И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
kaouri
Bredonosec> не, играть роль лопуха-клиента,
Не так. Там просто адреса и телефоны сервисов. Это форумы именно специалистов, но решать вам.
Не так. Там просто адреса и телефоны сервисов. Это форумы именно специалистов, но решать вам.
a.p.> А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
По разному. Даже у одной модели могут быть разные исполнения.
a.p.> Ну интегрируем
Зачем просто, если можно сложно ©
a.p.> И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
Прямые - это именно измерения, а в этом случае будут вычисления косвенным способом.
По разному. Даже у одной модели могут быть разные исполнения.
a.p.> Ну интегрируем
Зачем просто, если можно сложно ©
a.p.> И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
Прямые - это именно измерения, а в этом случае будут вычисления косвенным способом.
с.т.>> зачем тебе лишняя деталь в машине. точнее две - про обратку забыл?
a.p.> А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
обратно в бак )))
с.т.>> когда контроллер даёт форсункам команду как раз на основе расчёта требуемой наливки по топливной карте - это основное его предназначение.
с.т.>> тебе расходомер покажет допустим 255 литров в час - и чо...? ))
a.p.> Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит то получим средний расход в движении, тоже интересно. Пиковый расход при разгоне.
не, ты не понял...вот у тебя насос валбро , качает 255 литра в час (по классике, допустим на 3s-gte под тюнингом или окло стоковом 2jz) , излишек через уходит в обратку...и счётчик на топливной магистрали у тебя эти 255 литра в час и будет показывать пока насос получает питание от мозгов
a.p.> А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
обратно в бак )))
с.т.>> когда контроллер даёт форсункам команду как раз на основе расчёта требуемой наливки по топливной карте - это основное его предназначение.
с.т.>> тебе расходомер покажет допустим 255 литров в час - и чо...? ))
a.p.> Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит то получим средний расход в движении, тоже интересно. Пиковый расход при разгоне.
не, ты не понял...вот у тебя насос валбро , качает 255 литра в час (по классике, допустим на 3s-gte под тюнингом или окло стоковом 2jz) , излишек через уходит в обратку...и счётчик на топливной магистрали у тебя эти 255 литра в час и будет показывать пока насос получает питание от мозгов
Bredonosec>>> Чтоб самостоятельно найти. Обьяснения сервисменов формата "свет луны отразился от болотного газа" уже слушал, с реальностью не бьются, значит надо делать самому.
kaouri>> В рекламных отделах форумов можно найти специалистов в Вильно, кстати довольно грамотных.
Bredonosec> не, играть роль лопуха-клиента, который приходит с кошельком нараспашку и приглашающе развешенными ушами, надоело. Интересует именно понимать самому. А "рекламным отделам" делиться инфой и терять "лохов с кошельками" вот вообще не впилось. Потому у нас разные интересы.
а что значит "расход воздуха начинает показывать в два раза больше нормы" (после двух минуты работы на ХХ) ? где начинает показывать и как это проявляется.
kaouri>> В рекламных отделах форумов можно найти специалистов в Вильно, кстати довольно грамотных.
Bredonosec> не, играть роль лопуха-клиента, который приходит с кошельком нараспашку и приглашающе развешенными ушами, надоело. Интересует именно понимать самому. А "рекламным отделам" делиться инфой и терять "лохов с кошельками" вот вообще не впилось. Потому у нас разные интересы.
а что значит "расход воздуха начинает показывать в два раза больше нормы" (после двух минуты работы на ХХ) ? где начинает показывать и как это проявляется.
с.т.> не, ты не понял...вот у тебя насос валбро , качает 255 литра в час (по классике, допустим на 3s-gte под тюнингом или окло стоковом 2jz) , излишек через уходит в обратку...и счётчик на топливной магистрали у тебя эти 255 литра в час и будет показывать пока насос получает питание от мозгов
Не ну ясное дело обратку вычитаем.
Не ну ясное дело обратку вычитаем.
a.p.>> Ну интегрируем
kaouri> Зачем просто, если можно сложно ©
Ну вот счетчик на воду в квартире он измеряет расход воды и интегрирует. Сложно?
a.p.>> И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
kaouri> Прямые - это именно измерения, а в этом случае будут вычисления косвенным способом.
Ну вот расход мы прямо измеряем в таком случае. Как и дистанцию. Остальное естественно пересчитывается.
kaouri> Зачем просто, если можно сложно ©
Ну вот счетчик на воду в квартире он измеряет расход воды и интегрирует. Сложно?
a.p.>> И всё это (расход, дистанция) - прямые измерения, а не рассчетные данные.
kaouri> Прямые - это именно измерения, а в этом случае будут вычисления косвенным способом.
Ну вот расход мы прямо измеряем в таком случае. Как и дистанцию. Остальное естественно пересчитывается.
Прохожий1990
Bredonosec> тэээкс... А в этой команде учитывается высота поднятия штока (иглы) форсунок? В смысле, если перерегулировано на поток на хх на 4 вместо 2, при этом никакие коды двигателю не сообщались, это будет значить несоответствие по показываемому БК расходу?
Черт, вот не хотелось вмешиваться...
Какое "поднятие иглы"?!!!!!
В бензиновом впрыске (не непосредственном) - единственный параметр управления - длительность впрыска.
В дизелях common rail - ещё и давление топлива.
Впрыск/предвпрыск - не рассматриваем- все равно суммируется длительность....
Черт, вот не хотелось вмешиваться...
Какое "поднятие иглы"?!!!!!
В бензиновом впрыске (не непосредственном) - единственный параметр управления - длительность впрыска.
В дизелях common rail - ещё и давление топлива.
Впрыск/предвпрыск - не рассматриваем- все равно суммируется длительность....
a.p.> А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
Верно (для бензинок).
Года этак с2000го клапан/регулятор давления топлива располагают в едином модуле с насосом в баке, при этом обратка от клапана идёт сразу в бак, а топливный фильтр пропускает через себя только топливо, потребляемое двигателем.
Это позволило многократно повысить срок службы ТФ до замены.
Ну и трубку сэкономили...
Верно (для бензинок).
Года этак с2000го клапан/регулятор давления топлива располагают в едином модуле с насосом в баке, при этом обратка от клапана идёт сразу в бак, а топливный фильтр пропускает через себя только топливо, потребляемое двигателем.
Это позволило многократно повысить срок службы ТФ до замены.
Ну и трубку сэкономили...
a.p.> Ну вот счетчик на воду в квартире он измеряет расход воды и интегрирует. Сложно?
Счетчик в квартире для выставления счетов.
Расход топлива автомобилем это сродни краски металлик, ксенон, тонировка и что там еще из пиписькомерялок. Если очень интересно, то точнее дедовского метода, когда полный бак перед отьездом и учет долива по приезду, не существует. Одометр можно проверить треком жпс. Все.
Счетчик в квартире для выставления счетов.
Расход топлива автомобилем это сродни краски металлик, ксенон, тонировка и что там еще из пиписькомерялок. Если очень интересно, то точнее дедовского метода, когда полный бак перед отьездом и учет долива по приезду, не существует. Одометр можно проверить треком жпс. Все.
a.p.> А я кстати не в курсе: обратка она прямо обратно в бак идет? Я думал оно где-то локально крутится уже после топливнного фильтра.
насколько помню руками с последней разборки - шло куда-то к топливному насосу.
Тянуть через всю машину еще одну магистраль к баку - как-то нелогично.
a.p.> Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит
Это было бы честно, да (только не выкидывая в стоянии, потому что иначе значение среднего не будет биться с делением залитых литров на километры.
насколько помню руками с последней разборки - шло куда-то к топливному насосу.
Тянуть через всю машину еще одну магистраль к баку - как-то нелогично.
a.p.> Ну интегрируем (можно как в счетчике на воду в квартире - прямо в приборе просто считать обороты вертушки) и получаем расход за столько-то времени. Делим на пробег за это время - получаем средний расход. Если при этом из учета выбросить топливо, потраченное когда машина стоит
Это было бы честно, да (только не выкидывая в стоянии, потому что иначе значение среднего не будет биться с делением залитых литров на километры.
Bredonosec>> не, играть роль лопуха-клиента,
kaouri> Не так. Там просто адреса и телефоны сервисов. Это форумы именно специалистов, но решать вам.
Повторяю, мне НЕ надо контактов сервисов. Что у официалов, что у неофициалов уровень знаний обычно примерно близкий, больше отличается уровень цен. И ни те ни другие НЕ делятся информацией. Им интересно зарабатывать, а не наоборот. Не первый год живу, примерно знаю, в каких случаях есть смысл к кому обращаться, но меня интересует информация, как это действует, а не "сделайте мне"
kaouri> Не так. Там просто адреса и телефоны сервисов. Это форумы именно специалистов, но решать вам.
Повторяю, мне НЕ надо контактов сервисов. Что у официалов, что у неофициалов уровень знаний обычно примерно близкий, больше отличается уровень цен. И ни те ни другие НЕ делятся информацией. Им интересно зарабатывать, а не наоборот. Не первый год живу, примерно знаю, в каких случаях есть смысл к кому обращаться, но меня интересует информация, как это действует, а не "сделайте мне"
с.т.> а что значит "расход воздуха начинает показывать в два раза больше нормы" (после двух минуты работы на ХХ) ? где начинает показывать и как это проявляется.
Ну то и значит. Стандартная бошевская приблуда диагностики. с введенными данными мотора по базе он указывает, сколько должно в таком режиме показывать, и сколько реально показывает. Должно, к примеру, 230, а показывает 495. Ну или там плюс-минус лапоть. Но только если длительно на хх сидишь. Сходишь с режима - и всё тютелька в тютельку.
Ну то и значит. Стандартная бошевская приблуда диагностики. с введенными данными мотора по базе он указывает, сколько должно в таком режиме показывать, и сколько реально показывает. Должно, к примеру, 230, а показывает 495. Ну или там плюс-минус лапоть. Но только если длительно на хх сидишь. Сходишь с режима - и всё тютелька в тютельку.
Прохожий1990> единственный параметр управления - длительность впрыска.
регулировка форсунки подкруткой пружины - это не "параметр управления".
Читать надо тоже уметь.
регулировка форсунки подкруткой пружины - это не "параметр управления".
Читать надо тоже уметь.
с.т.>> а что значит "расход воздуха начинает показывать в два раза больше нормы" (после двух минуты работы на ХХ) ? где начинает показывать и как это проявляется.
Bredonosec> Ну то и значит. Стандартная бошевская приблуда диагностики. с введенными данными мотора по базе он указывает, сколько должно в таком режиме показывать, и сколько реально показывает. Должно, к примеру, 230, а показывает 495. Ну или там плюс-минус лапоть. Но только если длительно на хх сидишь. Сходишь с режима - и всё тютелька в тютельку.
фактически мотор при этом нормально работает?
прошивка на нём стоковая?
Bredonosec> Ну то и значит. Стандартная бошевская приблуда диагностики. с введенными данными мотора по базе он указывает, сколько должно в таком режиме показывать, и сколько реально показывает. Должно, к примеру, 230, а показывает 495. Ну или там плюс-минус лапоть. Но только если длительно на хх сидишь. Сходишь с режима - и всё тютелька в тютельку.
фактически мотор при этом нормально работает?
прошивка на нём стоковая?
с.т.> фактически мотор при этом нормально работает?
да. Только жрать стал больше после работы расфуфыренных "специалистов".
с.т.> прошивка на нём стоковая?
разумеется. Я не давал ничего менять.
да. Только жрать стал больше после работы расфуфыренных "специалистов".
с.т.> прошивка на нём стоковая?
разумеется. Я не давал ничего менять.
с.т.>> фактически мотор при этом нормально работает?
Bredonosec> да. Только жрать стал больше после работы расфуфыренных "специалистов".
именно на холостых стал больше жрать или в целом?
с.т.>> прошивка на нём стоковая?
Bredonosec> разумеется. Я не давал ничего менять.
Bredonosec> да. Только жрать стал больше после работы расфуфыренных "специалистов".
именно на холостых стал больше жрать или в целом?
с.т.>> прошивка на нём стоковая?
Bredonosec> разумеется. Я не давал ничего менять.
info> Логика: чистый двигатель = меньше расход и меньше выхлоп
info> т е выше цетановое число-более полное сгорание топлива-чище двигатель-экономия топлива
По твоей логике выходит, что если заправлять мотор чистым цетаном, то он будет давать чистейший прозрачный выхлоп и тянуть, как зверь.
В реале он будет дымить, как горящий склад покрышек, и очень плохо ехать.
Потому, что топливо будет воспламеняться до полного смешения с воздухом и гореть в условиях недостатка кислорода.
Так что цетановое число не должно быть слишком большим. Сейчас принято считать, что максимально допустимая величина — 60.
info> т е выше цетановое число-более полное сгорание топлива-чище двигатель-экономия топлива
По твоей логике выходит, что если заправлять мотор чистым цетаном, то он будет давать чистейший прозрачный выхлоп и тянуть, как зверь.
В реале он будет дымить, как горящий склад покрышек, и очень плохо ехать.
Потому, что топливо будет воспламеняться до полного смешения с воздухом и гореть в условиях недостатка кислорода.
Так что цетановое число не должно быть слишком большим. Сейчас принято считать, что максимально допустимая величина — 60.
Sandro> В реале
Ты сам ответил 60. Но есть топливо выше
Я езжу на 55 и разницу знаю,проверено замерами на техосмотре
Фото я приводил. Могу еще раз. Там есть допустимые и реальные значения
Ты сам ответил 60. Но есть топливо выше
Я езжу на 55 и разницу знаю,проверено замерами на техосмотре
Фото я приводил. Могу еще раз. Там есть допустимые и реальные значения
с.т.> именно на холостых стал больше жрать или в целом?
а как ты узнаешь расход на холостых? ))
При скорости в ноль расход будет деление на ноль )
Разумеется, можно оценить только средний, или на разных режимах, но поступательного хода.
а как ты узнаешь расход на холостых? ))
При скорости в ноль расход будет деление на ноль )
Разумеется, можно оценить только средний, или на разных режимах, но поступательного хода.
с.т.>> именно на холостых стал больше жрать или в целом?
Bredonosec> а как ты узнаешь расход на холостых? ))
Bredonosec> При скорости в ноль расход будет деление на ноль )
Bredonosec> Разумеется, можно оценить только средний, или на разных режимах, но поступательного хода.
и что никаких других ошибок нет только слишком много воздуха через 2 минуты в режиме ХХ ?
просто "слишком много воздуха через 2 минуты в режиме ХХ" но при этом мотор работает нормально на ХХ - это вообще не выглядит как проблема...если бы реально физически было слишклом много воздуха , в два РАЗА , (допустим клапан РХХ дурит) - то это бы вообще иначе выглядело...он бы тупо глох...
вот у меня была история на тойоте - мотор сильно колбасило на холостых после запуска а через несколько минут начинал работать нормально. менял все датчики по кругу, рхх снимал, дроссельную заслонку, подсос воздуха искал , резинки под форсунками менял, рампу снимал, всё мыл промывал - ничё не помогало...
[показать]
Bredonosec> а как ты узнаешь расход на холостых? ))
Bredonosec> При скорости в ноль расход будет деление на ноль )
Bredonosec> Разумеется, можно оценить только средний, или на разных режимах, но поступательного хода.
и что никаких других ошибок нет только слишком много воздуха через 2 минуты в режиме ХХ ?
просто "слишком много воздуха через 2 минуты в режиме ХХ" но при этом мотор работает нормально на ХХ - это вообще не выглядит как проблема...если бы реально физически было слишклом много воздуха , в два РАЗА , (допустим клапан РХХ дурит) - то это бы вообще иначе выглядело...он бы тупо глох...
вот у меня была история на тойоте - мотор сильно колбасило на холостых после запуска а через несколько минут начинал работать нормально. менял все датчики по кругу, рхх снимал, дроссельную заслонку, подсос воздуха искал , резинки под форсунками менял, рампу снимал, всё мыл промывал - ничё не помогало...
[показать]
Это сообщение редактировалось 04.12.2021 в 18:51
с.т.> просто "слишком много воздуха через 2 минуты в режиме ХХ" но при этом мотор работает нормально на ХХ - это вообще не выглядит как проблема...
вот именно. Потому я хочу подробно сам понять, как это работает.
с.т.> вот у меня была история на тойоте - мотор сильно колбасило на холостых после запуска а через несколько минут начинал работать нормально. менял все датчики по кругу, рхх снимал, дроссельную заслонку, подсос воздуха искал , резинки под форсунками менял, рампу снимал, всё мыл промывал - ничё не помогало...
обычно колбасинг означает неравномерную работу цилиндров. В этом случае ни рампа ни датчики ни резинки обычно не имеют значения. Разницу меж цилиндрами обычно определяет либо компрессия либо подача. То есть, если компрессия одинаковая по цилиндрам, то надо мыть форсунки или проверять электрику (напр, кабель, подающий сигнал к одной из, переломлен или что еще). Если исключительно на холодную, то может еще роялить отказ подогревательной свечи в одном из цилиндров,хотя забитая форса также может давать такой эффект.
с.т.> оказалось что тупо одна подушка двигателя была убитая, она через несколько минут от глушака разогревалась и начинала хоть как-то амортизировать...а в начале не держала никак и мотор скакал на опорах
прикольно... слышал о скачках от убитой подушки, но что от разогрева она начинает работать - не слышал ни разу..
вот именно. Потому я хочу подробно сам понять, как это работает.
с.т.> вот у меня была история на тойоте - мотор сильно колбасило на холостых после запуска а через несколько минут начинал работать нормально. менял все датчики по кругу, рхх снимал, дроссельную заслонку, подсос воздуха искал , резинки под форсунками менял, рампу снимал, всё мыл промывал - ничё не помогало...
обычно колбасинг означает неравномерную работу цилиндров. В этом случае ни рампа ни датчики ни резинки обычно не имеют значения. Разницу меж цилиндрами обычно определяет либо компрессия либо подача. То есть, если компрессия одинаковая по цилиндрам, то надо мыть форсунки или проверять электрику (напр, кабель, подающий сигнал к одной из, переломлен или что еще). Если исключительно на холодную, то может еще роялить отказ подогревательной свечи в одном из цилиндров,хотя забитая форса также может давать такой эффект.
с.т.> оказалось что тупо одна подушка двигателя была убитая, она через несколько минут от глушака разогревалась и начинала хоть как-то амортизировать...а в начале не держала никак и мотор скакал на опорах
прикольно... слышал о скачках от убитой подушки, но что от разогрева она начинает работать - не слышал ни разу..
a.p.>> Вы же сейчас написали обратное - прибыль автопроизводителя
Сожалею. Я речь вел лишь о прибыли производителя в связи с гарантийном ремонтом.. От гарантийного срока производителю не отвертеться. Но использовать в своих целях гарантийный срок производитель придумал.
a.p.>> за счет снижения себестоимости автомобиля,
Бают, не только автопроизводители, все бьются за снижение себестоимости. Цену задрать в сравнении с конкурентами сильно не получится.
a.p.>> т.е. получает он её именно в момент продажи автомобиля, ни о какой продаже по себестоимости речи идти не может.
Себестоимость - одно, продажная цена - другое!
a.p.>> А расходы на гарантийный ремонт наоборот стремятся снизить, подгадывая срок жизни деталей так, чтоб он немного превышал гарантийный. Тогда возможна дополнительная прибыль от продажи запчастей в ПОСТгарантийный период.
От с этим я согласен. Совершенно.
Сожалею. Я речь вел лишь о прибыли производителя в связи с гарантийном ремонтом..
От гарантийного срока производителю не отвертеться. Но использовать в своих целях гарантийный срок производитель придумал. a.p.>> за счет снижения себестоимости автомобиля,
Бают, не только автопроизводители, все бьются за снижение себестоимости. Цену задрать в сравнении с конкурентами сильно не получится.
a.p.>> т.е. получает он её именно в момент продажи автомобиля, ни о какой продаже по себестоимости речи идти не может.
Себестоимость - одно, продажная цена - другое!
a.p.>> А расходы на гарантийный ремонт наоборот стремятся снизить, подгадывая срок жизни деталей так, чтоб он немного превышал гарантийный. Тогда возможна дополнительная прибыль от продажи запчастей в ПОСТгарантийный период.
От с этим я согласен. Совершенно.
М.и.к.>> Если бы это было так волшебно, то сервисники не сажали бы специального человека, основная обязанность которого, говорить, "это не гарантийный случай".
Ну, барзеть тоже не следует. Да. Ему, специальному человеку, надо еще доказать представителю производителя что случай гарантийный. Оттого и отпихивается.
Ну, барзеть тоже не следует. Да. Ему, специальному человеку, надо еще доказать представителю производителя что случай гарантийный. Оттого и отпихивается.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 01.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
