Роковая ошибка Сталина, которая спасла Мир

Zhiva> Если сначала пройдут корейцы, а потом русские войска , то несомненно это будет совместный парад.
Парадом прошли немцы. Советские войска были с марша и просто вошли в город, им было не до парада. Ну и это - не совместный. Ну ни разу. Совместный - это когда колонны на фото. Хотя бы конец одной и начало второй. Фотографию примерно чего я и просил.

Zhiva> Я родом из Бреста и фотографии немецких войск напротив облисполкома видел много раз в местном музее.
Не понял, на этих фотографиях что?

Серокой> Не понял, на этих фотографиях что?

Думаю торжественная грязь на советских танках. Много много парадной грязи, мало мало парадной формы.

excorporal> И кем был Черчилль в середине 30-х? Пруфы о его дружбе с Гитлером будут?
имеется в виду британия.
Какой именно пруф тебе покажется бОльшим, нежели покровительство гитлеру в мюнхене, поддержка решения находящейся под их протекторатом польши не пускать советские войска воевать гитлера, и т.д.?

Zhiva> Ждан. Брест взяли немцы, а потом передали его СССР. Скажи пожалуйста , с боями отдали или в соответствии с какими-то договоренностями?
почему они должны были отдавать с боями? если ты нашел на улице чужую вещь и сам пришел её отдать хозяину ты с ним сначала подерешься?
естественно по договоренности. в полном соответствии с Брестским миром. пакт Молотова-Рибентропа подтверждал что отношения Германии и СССР базируются на договоренностях Брестского мира и германия признает что территории отколотые всякими сепаратистами или захваченные третьими странами она продолжает считать Российскими (крым це украина итоги ПМП не подлежат пересмотру) и не претендует на эти территории. СССР в свою очередь заявлял что у него нет планов на территории принадлежавшии РИ до революции (до брестского мира), то есть нет вообще никаких планов на польшу ни военных, ни политических ни экономических и вообще чихать что будет с польшей и прочими некогда Российскими территориями как и с западной европой. по крайней мере на следующие 10 лет.

а вот почему франция и англия отказались подписывать договор о всеевропейской безопасности? злой сталин мечтая завоевать всю европу предлагал заключить договор англия-франция-германия-СССР о том что если один из них на кого нибуть в европе нападет то остальные трое обязаны совместно его огрести.

Zhiva> Ждан, отсыпь. РИ законно раздербанила Речь Посполитую в 1795? Ведь только тогда она приросла Польшей.
ага а в речь посполитую он законно попал. тогда речь шла о нерушимости итогов ПМВ. на этом базировались все договоренности. и это именно англия и франция не наказали гитлера когда он начал рушить мироустройство. СССР пытался достучатся до совести европолитиков, но не смог и в результате подписал пакт о том что то что по итогам ПМВ наше то наше а что не наше на то нам начхать и пусть взрослые дяди сами там разбираются.
Zhiva> Но разговор о том что Сталин дружил или не дружил с Гитлером. И выходит таки дружил до июня 41-го.
дружил-недружил. имел торговые отношения, выбора то все равно не было на фоне санкций и бойкота со стороны европейских стран. Обама вон кричит что Путин вселенское зло, но продолжает покупать у нас двигателя. а европа покупает у нас газ. но мы же зло. как так можно?

Zhiva> Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Сталин дружил с Гитлером. Точка.

Ага... Водку вместе пили, по бабам бегали... У Вас явно с головой проблемы. Точка.

Zhiva> Ждан, отсыпь.
А Вам зачем? Вы бы своей лучше поделились. Только осторожно, ФБР вместе с ФСБ, за дурь с подобными эффектами, Вас из под земли найдут!

Zhiva> Ждан. Брест взяли немцы, а потом передали его СССР. Скажи пожалуйста , с боями отдали или в соответствии с какими-то договоренностями? Под угрозой или как союзники?

Есть такие мнения, что под угрозой. А кое-где, не обошлось и без боев.
Т.е., не выступи на территорию бывшей Польши РККА, вся территория вплоть до границы с СССР оказалась бы под Вермахтом.

Цитата:
Отдавая частям Красной Армии приказ о переходе государственной границы, советское руководство не исключало того, что в отношении немцев придется действовать достаточно решительно и жестко, чтобы заставить их убраться с территории, являющейся советской сферой интересов. ...

17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж. К 19 сентября он был в целом завершен{14}. Лишь в районе Львова немцы продолжали держать свои войска восточнее предложенной линии, ссылаясь на то, что они должны сначала разгромить окруженную в этом городе польскую группировку.

18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия.

19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.

Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу.

Уход немцев из районов восточнее Львова сопровождался неоднократными стычками и артиллерийскими дуэлями между советскими и германскими частями. Инциденты не прекращались и в дальнейшем. 23 сентября советская кавалерийская часть вела бой с немецкой 10-й танковой дивизией. Столкновения между подразделениями Красной Армии и вермахта имели место под Люблином и в других районах Восточной Польши.

Таковы некоторые факты "сотрудничества" Красной Армии и вермахта в сентябре 1939 г. Можно назвать лишь один вопрос, при решении которого между советским и германским командными инстанциями не возникло особых трений. Это — согласование ими после 20 сентября 1939 г. порядка и графика вывода вермахта из советской сферы интересов и вступления в освобожденные районы частей Красной Армии. Германские военные, получившие от Гитлера строгий приказ избегать действий, которые могли привести к обострению политической обстановки, по сути дела без возражений принимали предложения советской стороны{21}.

ПыСы ИМХО, многие упоминаемые факты (и ссылки) надо проверять и перепроверять, но уже то, что этой темой серьезно не занимаются, приняв за данность "либеральную" версию "дружбы и союзничества" и "совместных парадов" - наводит на определенные (грустные) мысли.

Zhiva>> Сталин дружил с Гитлером. Точка.
Это я могу с соседом дружить.
Глава государства, держащий все СССР в железном кулаке, не может иметь друзей среди глав других гос-в. Максимум союзников, т.е. таки попутчиков.
Да и в самой стране у него, у т.Сталина с друзьями напряг был.

Zhiva>>> Сталин дружил с Гитлером. Точка.
deccer> Это я могу с соседом дружить.
deccer> Глава государства, держащий все СССР в железном кулаке, не может иметь друзей среди глав других гос-в. Максимум союзников, т.е. таки попутчиков.
Так и я говорю, Сталин и Гитлер были союзниками в врпросе раздела Польши, а также экономического сотрудничества.

Zhiva> Так и я говорю, Сталин и Гитлер были союзниками в врпросе раздела Польши, а также экономического сотрудничества.
ну сталину было нас рать на польшу. он просто вернул свои территории незаконно анексированные поляками. а что там гитлер делал с остальной польшей ему было все равно польша же была союзником германии а их союзные дела сталина ни коим образом не касались.

Zhiva> Так и я говорю, Сталин и Гитлер были союзниками в врпросе раздела Польши, а также экономического сотрудничества.

да ну нафиг. США закупает в РФ двигатели для ракет, РФ закупает/закупала до недавнего времени в США довольно много вполне себе стратегического. договаривались и разруливали многие вещи в мире, с вполне себе разделом сфер влияния в других государствах(к сожалению делили бывшее наше, да)

были ли Буш/Обама и Путин союзниками?

fedorez> да ну нафиг. США закупает в РФ двигатели для ракет, РФ закупает/закупала до недавнего времени в США довольно много вполне себе стратегического. договаривались и разруливали многие вещи в мире, с вполне себе разделом сфер влияния в других государствах(к сожалению делили бывшее наше, да)
милитарист же говорил что америка может одновременно вводить санкции и закупать двигатели, и это ровно ничего не значит. а вот если РФ продала саудитам пачку аспирина то значит взяла на себя всю кровь невинно убиенных йеменцев.

deccer>> Глава государства, держащий все СССР в железном кулаке, не может иметь друзей среди глав других гос-в. Максимум союзников, т.е. таки попутчиков.
Zhiva> Так и я говорю, Сталин и Гитлер были союзниками в врпросе раздела Польши, а также экономического сотрудничества.
Не передергивайте. Именно попутчиками! Сталин с дураками союзов не заключал! А то, кем в сущности был Гитлер, хорошо показала весна 1945-го. Настоящими союзниками Гитлера, в том числе в вопросах разделов сопредельных государств, были Великобритания, Франция, Польша, Румыния, Венгрия... Одни прямо одобряли и поддерживали устремления Гитлера, другие с самого начала принимали деятельное участие в дележе жертв. То, что большинство своих союзников Гитлер отимел - ну так нехрен идиотизм в политике демонстрировать, сами себе злобные буратины! На их фоне СССР именно попутчик, причем появившийся к шапочному разбору. Но даже подобрав лишь отвалившиеся после Гитлера бесхозные крохи, СССР умудрился эти крошки, и время выигранное параллельно с этими крошками, использовать для подготовки к войне. Тогда как все эти польши, франции и великобритании проиба... просохатили всё, что только возможно, и даже больше... Вплоть до своих государств, как таковых!

Zhiva> Я только сказал что Сталин и Гитлер были союзниками на каком-то отрезке времени.

Попутчиками.
Не более того. Общность интересов - никто (ни Германия, ни СССР) в тот момент не хотели войны друг с другом (по целому комплексу военно-политических причин). Т.е., обе стороны прекрасно понимали, что военное столкновение неизбежно, но в тот момент считали его нежелательным, и постарались себя максимально обезопасить от такого развития ситуации.

Из военного дневника Гальдера.

20 сентября 1939 года (среда)

Трения с Россией: Львов{352}.

Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.

Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.

Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.

Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?

Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении.

Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом».

17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке.

Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей.

Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.

Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан.

Офицеры связи между штабами корпусов!

Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека.

Текст ОКВ и ОКХ. [127]

Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои.

Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах.

Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода.

21 сентября 1939 года

08.00 — Кребс [докладывает]:

1. Переговоры были вновь начаты в 2.00 21.9 по русскому времени.
2. Русский текст соглашения был составлен к 4.00.
3. Для отхода немецких войск за демаркационную линию установлены следующие сроки: (...приведены данные по конкретным пунктам)
Русские достигнут указанных пунктов через 24 часа после отхода немецких войск.

Комменты простого читателя: абалденные "союзники", которых нужно разводить "по углам" на расстояние не менее 25 км, чтобы, не дай бог, не набили друг-другу морду. Ну, и конечно, в каждом населенном пункте - совместные парады (парады, парады, парады!!!), с промежутком между воинскими подразделениями участников "в половину дневного перехода".

DustyFox> Не передергивайте.
а он именно это и делает.
Думаешь, он забыл, что его уже тыкали носом в его продукты? прекрасно помнит. Потому предпочитает игнорировать, надеясь своим дешевым агитпропом еще кого-нибудь увлечь.
В точности по методичке еще 2004 года, выпущенной каким-то ведомством для оранжоидов. Я когда-то себе сохранял экземпляр на ознакомиться ))

Zhiva> А потом вошел в Польшу и провел с фашистами парад в Бресте.

Жаль только на момент т.н. "входа в Польшу" польского государства де факто уже не существовало, и решался простой и прагматичный геополитический вопрос - граница с Рейхом у Минска или как можно дальше от него.


Zhiva> И не только в Бресте. Ну а что ему осталось делать? Не с англичанами же и французами совместный парад проводить.

Англичане и французы успели раньше. С немцами. Не с русскими же им совместный парад проводить.

Zhiva> Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Сталин дружил с Гитлером. Точка.

Именно поэтому русские должны платить я каяться, платить и каяться. Именно поэтому именно на этом надо заострять внимание


Zhiva> С кем дружила Польша, Чехословакия, Англия мне не важно.

А политика "приличных" (тм) государств в отношение Третьего Рейха #НуЭтоСовсемДругоеДело

Ты проговаривай мысль до конца для полной ясности.

А.Б.> 30 ноября 1939 года Советский Союз нападает на Финляндию, за что агрессора исключают из Лиги наций. Немногочисленный финский народ, всего-то 2 миллиона 600 тысяч (население только одного Ленинграда на то время равнялось 2,5 миллионам), похоронил планы Москвы...
Фины коварно сдались,похоронив этим все планы Москвы даже планы Путина!
Кстати после неудачного начала финской компании, были сделаны определенные выводы,в итоге СССР были выиграны все зимние компании и с финами и с немцами.

drsvyat> Кстати после неудачного начала финской компании, были сделаны определенные выводы,в итоге СССР были выиграны все зимние компании и с финами и с немцами.

Да, после этого зимой играли в одни ворота четыре зимы подряд.

Monya> Ну и причем тут именно Сталин?

Именно при том что факт Пакта Молотова-Риббентропа используется антисоветской и антироссийской пропагандой для раскрутки лозунгов СССР=Третий Рейх, Сталин = Гитлер, русские должны вечно платить и каяться за это.

Любые отношения с Третьим Рейхом "изрядно -приличных" государств (тм) #НуЭтоСовсемДругоеДело и #НуЭтоПростоГеополитика потому что изрядно-приличным и цивилизованным - можно , а русским унтерменшам -нет.

Собственно, не понимать что тут мы имеем дело с простым демагогическим шулерством в котором русские выставлены "козлами отпущения" за политику умиротворения Германии "мировыми демократиями", с логической подводкой отсюда к тому что русские - это вообще Мировое Зло и они не имеют права быть субъектами геополитики и не имеют права на какие либо национальные интересы и зоны влияния ( тут же вспоминается один нобелевский лауреат который так все это запрещал России, так запрещал, что привел свою страну к частичной потери суверенитета, ну , то что им Путин, оказывается, ставит президента это как своими словами называется? ) может либо дебил либо пропагандист.

Zhiva> Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Сталин дружил с Гитлером. Точка. С кем дружила Польша, Чехословакия, Англия мне не важно.

Сталин мертв и неподсуден. Можно сказать, скрылся от правосудия. Надо расправиться с живыми пособниками.

ahs> Да, после этого зимой играли в одни ворота четыре зимы подряд.

Думаю об этом стоит помнить людям, пишущим про "позорную победу в финской войне".

deccer> Это я могу с соседом дружить.

а могу и не дружить. у меня с обоими соседями натянутые отношения. один пытался меня посадить, другой у меня бензин с машины сливает. но когда я уезжаю они мою собаку кормят. а когда они уезжают я их собак кормлю.

Zhiva>>>> Сталин дружил с Гитлером. Точка.

Zhiva>> Так и я говорю, Сталин и Гитлер были союзниками в вопросе раздела Польши,
Союзником. Но никак не другом. Это разные вещи! Разделили, потом т.Сталин аннулировал сей раздел. Потом правда еще раз передумал..
Zhiva>> а также экономического сотрудничества. А вот для этого не надо быть даже союзниками.
ждан72 >>а могу и не дружить. у меня с обоими соседями натянутые отношения. один пытался меня посадить, другой у меня бензин с машины сливает. но когда я уезжаю они мою собаку кормят. а когда они уезжают я их собак кормлю.
Вот примерно так. Соседи, не друзья, не союзники, но экономическое и гуманитарное сотрудничество присутствует.