Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Wyvern-2>> По этому поводу приведу вольный пересказ высказывания того же Клима Жукова:
Bredonosec> А он мне не авторитет.
А КТО тебе аффторитет? Никто? Тогда иди ты...на раскопки, изучай сам в поле.

Bredonosec> пытается играть на эмоциях вместо аргументирования.

Учитывает уровень аудитории. Если бы смотрел первый ролик в серии - его там пришлось несколько раз одёргивать, чтобы на академический стиль не сбивался (так прямо и говорили - сейчас же все выключат, давай попроще).

Bredonosec> Наставления Барклая де Толли по военному делу

Не относятся к обсуждаемому периоду, вообще, так-как написаны много позже.
Для другого принципа формирования и обучения армии, для другой тактики, для другого вооружения.
Ты бы ещё современный устав зачитал.

Bredonosec>> пытается играть на эмоциях вместо аргументирования.
Алдан-3> Учитывает уровень аудитории. Если бы смотрел первый ролик в серии...
Насильно мозК в башку не вставишь...

Bredonosec>> Наставления Барклая де Толли по военному делу
И естественный результат, когда в мозге каша.

Bredonosec> Подробная инструкция для действия егерского каре против кавалерии

Переносить действия пехоты-каваллерим 19 века на рыцарские времена это замечательно.

Реальность же показывает, что до появления швейцарских баталий, вооруженных алебардами и пиками, а не арбалетами пехота не выдерживала атак рыцарской конницы.

Есть исключения, связные со спецификой местности, но это именно исключения.

Потом весь 16 век такие атаки могли выдерживать испанские терции - тоже вооруженные пиками, аркебузами и мушкетами.

Bredonosec> и зачем большой шрифт? Огнестрельное оружие первых поколений не пробивало доспех.

мушкеты или аркебузы?

Мушкеты вполне пробивали латы французсих рыцарей при Павии 1525 год.
Первая победа испанской пехоты, вооруженной огнестрельном над французской конницей 1502 год. Неаполитанское королевство. Кортес участвовал в той войне.

Аркебузы, да не пробивали - у них калибр маленький. Хотя в этой битве их вполне хватило.

_ЕМПНИ то у Кортеса мушкетов не было.

Если же ты полагаешь, что каждый выстрел арбалета пробивал рыцарские латы - то сильно заблуждаешься.

Массовое умирание арбалетов и замена их на аркебузы-мушкеты в 16 века в Европе показывает, что последние были более эффективны.

Wyvern-2> Вот такого ТАМ НЕТ ВООБЩЕ. Не пори, ты чего то не понял
в этом клипе - именно это. Мож в других другое, но в этом это.

>Насильно мозК в башку не вставишь...
не надо называть каждого болтуна "мозгом".

>И естественный результат, когда в мозге каша.
сравнивать конницу с танками? да, это каша.

Iva> пехота не выдерживала атак рыцарской конницы. Есть исключения, связные со спецификой местности

Вагенбург злых гуситов с молотилами же.
Передвижная специфика местности

Алдан-3> Вагенбург злых гуситов с молотилами же.
Алдан-3> Передвижная специфика местности

ну да, атака укреплений в конном строю
и без поддержки артиллерии.

Но швейцарцы уже есть и они лупят рыцарей в поле.

Алдан-3> Учитывает уровень аудитории. Если бы смотрел первый ролик в серии - его там пришлось несколько раз одёргивать, чтобы на академический стиль не сбивался (так прямо и говорили - сейчас же все выключат, давай попроще).
Ну, а меня эта подача не впечатляет. Вообще. Возможно, академический стиль заставил бы подольше послушать, а такое сразу вызывает желание выключить нафиг.

Bredonosec>> Наставления Барклая де Толли по военному делу
Алдан-3> Не относятся к обсуждаемому периоду, вообще, так-как написаны много позже.
Я их привел просто потому, что они мне сейчас попались, при чтении подкинутой в соседней теме книги
И только в подтверждение, что такая тактика вполне имела место быть и работала точно так же. Спокойное уничтожение дальнобойным прицельным огнем идущей в психическую атаку конницы - идеальный вариант противостояния пехоты кавалерии - неважно сколь тяжело вооруженной.
Разумеется, наличие первого ряда со щитами и, возможно, пиками - дополнительный и очень вкусный бонус

Алдан-3> Для другого принципа формирования и обучения армии, для другой тактики, для другого вооружения.
Алдан-3> Ты бы ещё современный устав зачитал.
к современному ник зачем-то притягивать за уши начал.

Bredonosec> Спокойное уничтожение дальнобойным прицельным огнем идущей в психическую атаку конницы - идеальный вариант противостояния пехоты кавалерии - неважно сколь тяжело вооруженной.

только вы переносите действия против нелатной конницы на действия против латной. И действия пехоты, вооруженной совсем другим оружием, как по убойности одного выстрела, так и по скорстрельности.

Не говоря про то, что стандартная тактика стандартной, а не егерской пехоты в каре немного другая - подпустить кавалерию поближе и практически в упор дать по ней залп.
Именно такая тактика реально использовалась в наполеоновские войны.

Bredonosec>> и зачем большой шрифт? Огнестрельное оружие первых поколений не пробивало доспех.
Iva> мушкеты или аркебузы?
Iva> Мушкеты вполне пробивали латы французсих рыцарей при Павии 1525 год.
Iva> Первая победа испанской пехоты, вооруженной огнестрельном над французской конницей 1504, год. Неаполитанское королевство. Кортес участвовал в той войне.
Iva> Аркебузы, да не пробивали - у них калибр маленький.
Iva> _ЕМПНИ то у Кортеса мушкетов не было.

...Лишь треть солдат Кортеса имела огнестрельное оружие. У всех отсутствовали металлические латы и шлемы, - всё это было оставлено в Теночтитлане...

Iva> Если же ты полагаешь, что каждый выстрел арбалета пробивал рыцарские латы - то сильно заблуждаешься.
Ну, можно и из винтовки так выстрелить, что не пробьешь ))

Iva> Массовое умирание арбалетов и замена их на аркебузы-мушкеты в 16 века в Европе показывает, что последние были более эффективны.
Можно сказать. что они одновременно сосуществовали, дополняя друг друга

Теперь в распоряжении Кортеса находились 1300 солдат, среди которых было около сотни всадников, более восьмидесяти арбалетчиков и почти столько же самопальщиков.

 

А причины ухода - возможно, в меньшей сложности стрельбы, или в возрастающей со временем дальности и точности - хз, но вместе они сосуществовали.

Bredonosec> ...Лишь треть солдат Кортеса имела огнестрельное оружие. У всех отсутствовали металлические латы и шлемы, - всё это было оставлено в Теночтитлане...

я встретил неплохой обзор в инете от непроффессионала, но на мой взгляд хорошо и логично объясняющий военные преимущества испанцев - не огнестрельное оружие, а строй и колючее оружие - пики.

А у ацтеков (да и у инков) - топоры и мечи с абсидианом - рубящий удар, необходимо место для замаха - соответсвенно редкий строй.
Т.е. в каждый отдельный момент - три-шесть испанцев колют одного ацтека.

Bredonosec> А причины ухода - возможно, в меньшей сложности стрельбы,

и это тоже, скорострельность, думаю тоже.

Bredonosec> или в возрастающей со временем дальности и точности - хз, но вместе они сосуществовали.

убойной дальности - скорее всего да.

Iva> только вы переносите действия против нелатной конницы на действия против латной. И действия пехоты, вооруженной совсем другим оружием, как по убойности одного выстрела, так и по скорстрельности.
А почему убойность и скорострельность вы считаете более высокой? Натянуть тетиву и вставить болт - в зависимости от конструкции (напр, ножная петля) - от секунд 10. Откусить патрон, всыпать порох в ствол, забить пыж, закинуть пулю, забить её вторым пыжом, насыпать пороха на полку, взвести кремень (и не дай бог не перевернуть и не тряхнуть ружьё: порох высыплется с полки) - это значительно больше времени. Дай бог чтоб не минута или пара.
Про убойность не знаю, пуля 24 грамма (по той же книге). Болт - грамм сто или больше. Скорость начальная - сравнить не с чем. Но пуля свинцовая, мягкая, а болт стальной, калёный. Взаимодействие с доспехом (тонкой преградой) очень сильно разное. По моим опытам стрельбы, преграда, о которую свинцовая пуля размазывается в блинчик и отлетает горячей, легко пробивается пулей такой же массы и скорости, но стальной)
Я б поставил на болт.

Iva> Не говоря про то, что стандартная тактика стандартной, а не егерской пехоты в каре немного другая - подпустить кавалерию поближе и практически в упор дать по ней залп.
Один? А остальные? Судя по книге, это не так.

Iva> - не огнестрельное оружие, а строй и колючее оружие - пики.
Iva> А у ацтеков (да и у инков) - топоры и мечи с абсидианом - рубящий удар, необходимо место для замаха - соответсвенно редкий строй.
Iva> Т.е. в каждый отдельный момент - три-шесть испанцев колют одного ацтека.
из той же ссылки:

А тем временем оружейники племени чинантеков - это племя славилось своими длинными пиками с двумя заостренными зубьями - изготовляли по заказу Кортеса триста таких Пик для испанцев. Потом самые ловкие воины племени обучали испанских солдат, как надо пользоваться этим оружием. Особенно тщательно отрабатывались приемы нападения на противника, находящегося на возвышении. Кортес знал, что Нарваэс приспособил храмы города Семпоалы для обороны, и заранее готовил своих солдат к их штурму.
...
Солдаты Нарваэса беспорядочно отстреливались, - темнота мешала прицельной стрельбе. А когда дело дошло до рукопашной, выявились все преимущества длинных пик наступающих по сравнению с короткими шпагами обороняющихся. В первой же схватке был тяжело ранен сам Нарваэс - острым зубцом пики ему выкололи левый глаз

Iva> и это тоже, скорострельность, думаю тоже.
несогласен. Скорее наоборот (см выше). И то, я там кинул расклад для ружей 19 века, уже совершенных, не самых примитивных 15 века с насыпанием пороха на глаз из рожка, насыпании пуль на глазок, поджига фитилем и т.д. Там еще дольше должно было бы быть.

Iva> убойной дальности - скорее всего да.
как и писал, не имею точных данных, чтоб спорить.

Bredonosec> А почему убойность и скорострельность вы считаете более высокой? Натянуть тетиву и вставить болт - в зависимости от конструкции (напр, ножная петля) - от секунд 10. Откусить патрон, всыпать порох в ствол, забить пыж, закинуть пулю, забить её вторым пыжом, насыпать пороха на полку, взвести кремень (и не дай бог не перевернуть и не тряхнуть ружьё: порох высыплется с полки) - это значительно больше времени. Дай бог чтоб не минута или пара.

к упомянутому вами 19 веку не более 30 секунд в хорошей армии. Серьезное обучение и стандартизация приемов - это где-то 1570-80 года. Нидерланды.

Bredonosec> Про убойность не знаю, пуля 24 грамма (по той же книге). Болт - грамм сто или больше. Скорость начальная - сравнить не с чем. Но пуля свинцовая, мягкая, а болт стальной, калёный. Взаимодействие с доспехом (тонкой преградой) очень сильно разное. По моим опытам стрельбы, преграда, о которую свинцовая пуля размазывается в блинчик и отлетает горячей, легко пробивается пулей такой же массы и скорости, но стальной)

но при той же Павии - если не пробивали - то выносили из седла.
У болта существенно выше вероятность рикошета.

Bredonosec> Один? А остальные? Судя по книге, это не так.

Да, один. Перезарядить все равно не успеете. Поэтому то, что есть должно быть максимально эффективным.
Вот меня тоже заинтересовал вопрос - а как реально именно егеря отбивались от кавалерии в наполеонику. Не по книжке, а реально. С их коротким ружьем и медленно заряжаемым.
надо будет на ВИФе народ поспрошать.

В целом это тоже существенное отличие залпа мушкетов от арбалетов - залп валил целые ряды. Просто физически валил людей.

Iva>> пехота не выдерживала атак рыцарской конницы. Есть исключения, связные со спецификой местности
Алдан-3> Вагенбург злых гуситов с молотилами же.
Алдан-3> Передвижная специфика местности

Кстати, точно так же - при помощи "передвижной крепости" - разбили крымского хана под Москвой при Молоди

Bredonosec> ...Лишь треть солдат Кортеса имела огнестрельное оружие. У всех отсутствовали металлические латы и шлемы, - всё это было оставлено в Теночтитлане...

И та же фигня у Ермака Тимофеевича. Который таскал аж две кольчуги одновременно - причем обе подарены были царём -х***, царский подарок. Говорят, потому и утоп...

Wyvern-2> при помощи "передвижной крепости" - разбили крымского хана под Москвой при Молоди

Есть мнение, гуляй-город он гораздо больше крепость и гораздо меньше передвижной чем гуситский вагенбург.

Bredonosec> А почему убойность и скорострельность вы считаете более высокой? Натянуть тетиву и вставить болт - в зависимости от конструкции (напр, ножная петля) - от секунд 10.
Такие арбалеты, со стременем, были не чета аркебузам и тем более мушкетам по мощности. Арбалеты с воротом заряжались намного медленнее. В крепостях имелись и стационарные установки для заряжания, там дело шло веселее.
Bredonosec> Откусить патрон, всыпать порох в ствол, забить пыж, закинуть пулю, забить её вторым пыжом, насыпать пороха на полку, взвести кремень (и не дай бог не перевернуть и не тряхнуть ружьё: порох высыплется с полки) - это значительно больше времени.
В начале огнестрельной эры не было патронов для откусывания, были бандольеры. Не было кремней, были фитили. В бою стрелок держал несколько пуль во рту, чтобы не искать их по карманам.
Bredonosec> Дай бог чтоб не минута или пара.
Меньше минуты.
Bredonosec> Про убойность не знаю, пуля 24 грамма (по той же книге). Болт - грамм сто или больше. Скорость начальная - сравнить не с чем. Но пуля свинцовая, мягкая, а болт стальной, калёный. Взаимодействие с доспехом (тонкой преградой) очень сильно разное.
Именно. Посмотри на доспехи 16-17 веков, они оптимизированы для рикошета с фронтальной проэкции. Свинцовая плюха "прилипает" к кирасе и отдает ее всю свою энергию. Между прочим, стальные пули тоже использовались, в том числе для стрельбы из арбалетов.
Bredonosec> Я б поставил на болт.
Весь мир, включая японцев, поставил на аркебузу. Арбалет сохранился дольше у охотников.

Bredonosec> Натянуть тетиву и вставить болт - в зависимости от конструкции (напр, ножная петля) - от секунд 10
Замечу однако, что до появления пулеметов, большая "толпа" могла преодолеть любой встречный огонь, а быстро движущаяся, еще и с минимальными потерями. Что говорить о латниках, которые не 100% поражались арбалетами даже при попадании.

Wyvern-2> Bredonosec>> Наставления Барклая де Толли по военному делу
Wyvern-2> И естественный результат, когда в мозге каша.

Костя уже защитил 100500 монографий по попаданцам из будущего с арбалетами, материалами и оборудованием для изготовления этих арбалетов и болтов для них. Чего приставать к светилу?

---

У него серьёзная проблема: когда он лезет в ту предметную область, в которой не разбирается, то выносит суждения о ней исходя из своего т.н. "здравого смысла", а не из реальности и с этой точки его не сдвинешь никак. Я один раз попробовал, был грех, и после этого зарёкся подобным заниматься.

Bredonosec> А почему убойность и скорострельность вы считаете более высокой?

по скорострельности может быть у арбалета выше.
Но по убойности безспорно. так как даже аркебуза стала эффективным оружием против рыцарской конницы.
А никакие, даже хорошие генуэзские арбалетчики таким "вундеррвафе" не были.

т.е. по общему количеству эффективных попаданий ( с пробитиями или без) даже аркебуза выше арбалета. Иначе бы арбалет не умер, как боевое оружие пехоты.

т.е. до середины 14 века, при доминировании кольчужных доспехов стрелы и болты были эффективным оружием, но после перехода на латные доспехи и защиты лошадей - стрелы как то сошли на нет.

И надо учитывать, что до конца 17 - начала 18 века - основным оружием пехоты против конницы были не аркебузы с мушкетами, и тем более не арбалеты, а пики.
Пикинеры останавливали и отбивались от конницы.

Bredonosec> то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманить у нее огонь, когда сие удалось и пехота выстрелила, то и самое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом:

Bredonosec> не плутонгами и не целыми фасами, но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовсе неприлична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями.

На самом деле не сильно отличается от практики обычной пехоты. "Береги пулю в дуле" ©. Единственное отличие от линейной пехоты, ввиду лучшей точности егерских ружей - стрельба половиной фаса признается достаточной.

А в целом призывывают не стрелять до начала атаки кавалерии даже половиной рядов.

А умелая линейная пехота, что по коннице, что по пехоте стреляла с 60 шагов. По кавалерии даже ближе иногда. Известны случаи, когда кавалерия останавливалась перед каре, держащим ружья у ноги, готовым к залпу. без всякой стрельбы пехоты. И вот тут то ей (коннице) приходил абзац.

Bredonosec> И даже её можно было получить в кузнице (где выковывали косы, рессоры для карет, прочую муру)

Рессоры для карет, тем более кованные, железные, а не подвеска на ремнях, это как бы не начало 18 века, а не Средневековье с арбалетами

ошибся 17 век - но арбалетов все равно давно нет

Iva> ошибся 17 век - но арбалетов все равно давно нет

И арбалеты и даже луки еще были, конечно не в таких количествах.
Во время гражданской войны в Англии вполне себе применялись. И дартаньяны всякие, в плащах на дуэли выходили, а вот на войну в латах.

А вот то, что XVII век уже не средневековье - это точно.