Перспективы украинской космонавтики

Lamort>> А если взять да тупо так укоротить сопло?
m-dva> Все придумано до нас,- РД-120К.

Видимо Ламорт имеет в виду еще урезать. У изначального РД-120 диаметр 1925 мм, 1400 мм которые я привел как раз РД-120К.

В любом случае сами конструкторы Южного давно смотрели на такой Зенит и сочли лучшим делать Маяк. Сомневаюсь, что мы на форумах сможем придумать лучше в пределах этой концепции.

Lamort>>> А если взять да тупо так укоротить сопло?
m-dva>> Все придумано до нас,- РД-120К.
zaitcev> Видимо Ламорт имеет в виду еще урезать. У изначального РД-120 диаметр 1925 мм, 1400 мм которые я привел как раз РД-120К.

Совершенно верно, У РД-120К тяга у земли 80 тонн, для ухода со старта без одного двигателя для 9 двигателей достаточно тяги в 60 тонн.
Или, как вариант, сделать хвостовой отсек больше диаметра ракеты, что-то я ничего особо жуткого в таком решении не вижу.

zaitcev> В любом случае сами конструкторы Южного давно смотрели на такой Зенит и сочли лучшим делать Маяк. Сомневаюсь, что мы на форумах сможем придумать лучше в пределах этой концепции.

Мало ли, "кто на что смотрел", вроде бы недавно ещё господствовала точка зрения, - "чем меньше двигателей, тем лучше".
Делать надо из того, что есть или легко доступно, а не исходя из какой-то "концепции оптимальности".

Кстати, "в порядке фичи", - если наружную часть сопла ЖРД отрезать вообще тяга упадёт всего на 30-40%.

Lamort> Или, как вариант, сделать хвостовой отсек больше диаметра ракеты, что-то я ничего особо жуткого в таком решении не вижу.

То есть везти ХО отдельно от остальной ракеты, самолетом, и потом пристыковать в МИКе? Это не способ сделать Зенит дешевле.

Lamort> Или, как вариант, сделать хвостовой отсек больше диаметра ракеты, что-то я ничего особо жуткого в таком решении не вижу.

Зато, возможно, увидят конструктора стартового сооружения "Зенита", у которых на такой ширины выхлоп газоотводные устройства не расчитаны.

Lamort>> Или, как вариант, сделать хвостовой отсек больше диаметра ракеты, что-то я ничего особо жуткого в таком решении не вижу.
zaitcev> То есть везти ХО отдельно от остальной ракеты, самолетом, и потом пристыковать в МИКе? Это не способ сделать Зенит дешевле.

Во-первых, это смотря куда везти, во-вторых полезную нагрузку в любом случае надо будет ставить в МИКе, так что на фоне остальных затрат эта операция не кажется весьма дорогостоящей.
И это, разумеется, будет уже не "Зенит", а совершенно другая ракета на базе производства компонентов "Зенита".

U235> Зато, возможно, увидят конструктора стартового сооружения "Зенита", у которых на такой ширины выхлоп газоотводные устройства не расчитаны.

Разумеется, потребуется своё стартовое устройство, но SpaceX же как-то сбацало стартовое устройство и при этом "небо не треснуло".

По поводу процесса спасения первой ступени, - можно не мудрить с реактивной посадкой на "ноги", а сперва просто ввести парашют закреплённый возле хвостового отсека на высоте около километра, и пусть баки служат амортизатором.

Lamort> Разумеется, потребуется своё стартовое устройство, но SpaceX же как-то сбацало стартовое устройство и при этом "небо не треснуло".

SpaceX с нуля разрабатывала и новую ракету и старт под нее. А тут, вроде, как идея была в модификации минимальной кровью Зенита, чтоб его можно было без помощи России выпускать. Так вот малой кровью не получится. Даже оставляя за скобками способность украинцев самостоятельно, без России, РД-120 делать, что само по себе из области почти невозможного.

Придется разрабатывать и строить новый старт, а это и время и большие деньги. А самое главное - такой компетенции у украинцев нет. Старты для всех ракет Южмаша, от шахтных МБР до Зенита, разрабатывали и строили российские смежники

U235> Даже оставляя за скобками способность украинцев самостоятельно, без России, РД-120 делать, что само по себе из области почти невозможного.
Какие компоненты РД-120 производятся в России?
U235> Придется разрабатывать и строить новый старт, а это и время и большие деньги. А самое главное - такой компетенции у украинцев нет.
Старт где строить,- под Коломыей?
В Украине нет места для космодрома.

m-dva> Какие компоненты РД-120 производятся в России?

Например камера сгорания

Ключевые детали ТНА скорее всего тоже из России идут. Ну и, наконец, разработчиком и владельцем всех интеллектуальных прав на все модификации РД-120 является Энгергомаш. Поэтому Южмаш нигде не рискует представлять РД-120 как свое изделие, а вынужден признавать, что он собирается в международной кооперации.

m-dva> Старт где строить,- под Коломыей?
m-dva> В Украине нет места для космодрома.

Да про Украину все понятно. Речь о том, что и имеющиеся за ее пределами старты для Зенита, как то байконуровский и морской, для девятидвигательной версии использовать не получится.

А теперь представим, с чем может выйти лишенный российской кооперации Южмаш к инозаказчику.
"А давайте мы вам ракету сделаем. Но только маршевые двигатели, а так же разработка и постройка стартового комплекса с вас" Как далеко пошлет Южмаш с такой кашей из топора любой заказчик, когда на рынке есть игроки, которые могут все предложить в комплексе с соответствующей оптовой скидкой?

U235> А теперь представим, с чем может выйти лишенный российской кооперации Южмаш к инозаказчику.
А чего там представлять?
На оснастке "Зенита" клепают первую ступень "Антареса",- здесь и сейчас.
Интерес к РД-120К чисто гипотетический и связан только с такой же гипотетической РН "Маяк".
Тем более что Южмаш, скорее всего вынужден будет вернутся к работе по основному профилю,- оборонке.

Ну, вот - определились в США - Первые пилотируемые корабли Dragon компании SpaceX не будут многоразовыми

Многоразовость и реактивная посадка пошли лесом, впрочем как и 7-ми местность. Результат (что отмечено в статье) удивительно похож на перспективный КК НПО "Энергия"

Lamort>> Разумеется, потребуется своё стартовое устройство, но SpaceX же как-то сбацало стартовое устройство и при этом "небо не треснуло".
U235> SpaceX с нуля разрабатывала и новую ракету и старт под нее.

Так я об этом же и говорю, - Украина имеет производство компонентов "Зенита" и "Антареса", специалистов, соответствующее оборудование и помещения под производство. Это не разработка ракеты "с нуля" группой неофитов.
Что касается старта, - да, при проведении строительных работ можно легко 70% положить в карман.

U235> А тут, вроде, как идея была в модификации минимальной кровью Зенита, чтоб его можно было без помощи России выпускать. Так вот малой кровью не получится. Даже оставляя за скобками способность украинцев самостоятельно, без России, РД-120 делать, что само по себе из области почти невозможного.

Я так полагаю, что Украина целиком не дурей SpaceX и как-нибудь уж двигатель у себя воспроизвести сможет, если захочет, разумеется. Совершенно не является фактом то, что создание национальной ракеты будет ещё и коммерчески выгодным проектом, я так думаю, что производство компонентов "Антареса" значительно выгоднее.

U235> Придется разрабатывать и строить новый старт, а это и время и большие деньги. А самое главное - такой компетенции у украинцев нет. Старты для всех ракет Южмаша, от шахтных МБР до Зенита, разрабатывали и строили российские смежники

А они возьмут да перекупят соответствующих людей, так, как сделали в SpaceX. Специалистам надо платить существенно меньше, чем целой конторе с кучей высокооплачиваемых паразитов.

U235> Запас НК-33 конечен и больше его никто производить не будет,

Я бы не был так уверен. Ситуация с НК-33 весьма необычная,но шансы на его реанимацию заметно выше 50%. ИМХО.

Lamort> Так я об этом же и говорю, - Украина имеет производство компонентов "Зенита" и "Антареса", специалистов, соответствующее оборудование и помещения под производство. Это не разработка ракеты "с нуля" группой неофитов.

Украина не способна самостоятельно важнейших компонентов производить. Ни маршевый двигатель построить, ни старт. Даже систему управления Зенита, и то уже делает не Хартрон, а москвичи.

Lamort> Что касается старта, - да, при проведении строительных работ можно легко 70% положить в карман.

Ты для начала вообще построй его так, чтоб ракета не упала и чтоб старт не развалился. Там объем одних только конструкторских работ сравним с разработкой самой ракеты, а по строительным работам так и намного больше. На отсутствии умения строить старты для своих ракет Южмаш очень много в конкуренции с другими игроками теряет

Lamort> Я так полагаю, что Украина целиком не дурей SpaceX

Украина беднее, да и теперь уже дурее SpaceX, которая, в отличие от Южмаша, черпает кадры из сильнейшей аэрокосмической промышленности мира.

Lamort> и как-нибудь уж двигатель у себя воспроизвести сможет, если захочет, разумеется.

А то, по-твоему, они не хотели, что сейчас оказались в ситуации что не могут строить единственную свою летающую ракету. Одного желания недостаточно. Нужны специалисты требуемого профиля, нужны соответствующие производственные пощадки, на которых это можно производить. А главное - нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Ничего этого для организации полного цикла производства РН, у Южмаша нет. Собственно за всю историю независимости самостоятельно Южмаш ни одной большой ракеты не освоил. Даже оперативно-тактическую ракету - и то не потянули.

Lamort> А они возьмут да перекупят соответствующих людей, так, как сделали в SpaceX.

Где деньги, Зин? Пока что специалисты текут в прямо противоположном направлении: спецов из украинской оборонки перекупают и переманивают российские предприятия. Причем даже до войны процесс шел, т.к. россияне могли предложить уровень жизни несколько выше того, что давали украинские работодатели, а теперь так и вообще есть существенное преимущество: в России войны нет, и коммунальных катастроф не ожидается

Не обязательно городить огород, можно на том же Зените и твердотопливные двигатели использовать. Варианты разные.

U235> Украина не способна самостоятельно важнейших компонентов производить. Ни маршевый двигатель построить, ни старт. Даже систему управления Зенита, и то уже делает не Хартрон, а москвичи.

SpaceX в начале с 1500 человек тоже не могла ничего производить, но было желание и они сделали ракету эффективнее EELV, которые проектировали именитые "монстры", причём проектировали именно из соображений максимальной эффективности.
Отсутствие "безбашенного финансирования" является очень хорошим стимулом для оптимальной работы.

U235> Ты для начала вообще построй его так, чтоб ракета не упала и чтоб старт не развалился. Там объем одних только конструкторских работ сравним с разработкой самой ракеты, а по строительным работам так и намного больше. На отсутствии умения строить старты для своих ракет Южмаш очень много в конкуренции с другими игроками теряет

Не болтайте ерунду, ничего такого особенного в ракетном старте нет, например, когда потребовался старт для KSLV его сбацали очень быстро и никаких проблем на старте не наблюдалось.
Ракетные технологии давным-давно перестали быть "на острие прогресса", это давно рутина.

U235> Украина беднее, да и теперь уже дурее SpaceX, которая, в отличие от Южмаша, черпает кадры из сильнейшей аэрокосмической промышленности мира.

Это такой "краеугольный камень" вашей идеологии? Моральное предательство братьев-славян за теоретические бонусы, которые даёт холуйство в адрес российской империалистической верхушки "восседающей на вершине нефтяного фонтана"?
Про подобное поведение ещё Ульянов хорошо писал.

U235> А то, по-твоему, они не хотели, что сейчас оказались в ситуации что не могут строить единственную свою летающую ракету. Одного желания недостаточно. Нужны специалисты требуемого профиля, нужны соответствующие производственные пощадки, на которых это можно производить. А главное - нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Ничего этого для организации полного цикла производства РН, у Южмаша нет. Собственно за всю историю независимости самостоятельно Южмаш ни одной большой ракеты не освоил. Даже оперативно-тактическую ракету - и то не потянули.

Во времена когда действовала кооперация сложившаяся в СССР никто и не пытался что-то самостоятельно "тянуть", замечу, что в случае ракетостроения, как это показала программа COTS, этот подход оказался очень неэффективным, - Antares делали значительно дольше, чем Falcon-9, и в результате сделали ракету скорее даже малого, чем среднего типа.
Что касается денег, если Украина захочет, то найдёт деньги соизмеримые с теми, что потребовались SpaceX.

Lamort>> А они возьмут да перекупят соответствующих людей, так, как сделали в SpaceX.
U235> Где деньги, Зин? Пока что специалисты текут в прямо противоположном направлении: спецов из украинской оборонки перекупают и переманивают российские предприятия. Причем даже до войны процесс шел, т.к. россияне могли предложить уровень жизни несколько выше того, что давали украинские работодатели, а теперь так и вообще есть существенное преимущество: в России войны нет, и коммунальных катастроф не ожидается

Совершенно верно, именно по этой причине Украина и оказалась в том положении, в котором оказалась, - она целиком ориентировалась на обслуживание России, а надо было жить своим умом, поскольку у "нефтегазовой сверхдержавы" на самом-то деле, денег хватает только на роскошную жизнь верхушки общества и части населения обслуживающего эту верхушку общества.

Относительно "катастроф в России", - что Россия будет делать когда кончатся запасы нефти? Это лет так 15-20 если считать "до дна", значит проблемы должны начаться лет так через 10.
Мысли есть, кроме как где-то найти ещё одну нефтяную бочку?

Sergeef> Не обязательно городить огород, можно на том же Зените и твердотопливные двигатели использовать. Варианты разные.

Sergeef, скажите пожалуйста, вы бредите или как? Может вы вообще не в курсе, что за ракета "Зенит".

U235> А скоро и вообще не будет этого государства и неизвестно, что там будет.

Добавьте в свой профиль, - "а кто не любит Украину "российские патриоты".

Lamort> Совершенно верно, именно по этой причине Украина и оказалась в том положении, в котором оказалась, - она целиком ориентировалась на обслуживание России, а надо было жить своим умом, поскольку у "нефтегазовой сверхдержавы" на самом-то деле, денег хватает только на роскошную жизнь верхушки общества и части населения обслуживающего эту верхушку общества.

Где то на просторах альтернативной реальности - да!
В нашей не соответствует действительности.

Lamort> Относительно "катастроф в России", - что Россия будет делать когда кончатся запасы нефти? Это лет так 15-20 если считать "до дна", значит проблемы должны начаться лет так через 10.


Но тссссссс! Только геологам не говори, побить могут

>Моральное предательство братьев-славян

Никогда мы не будем братьями, неужели непонятно?

Sergeef>> Ракету типа Зенита можно сделать с твердотопливными ускорителями вместо первой ступени, на вторую ступень можно купить движки кого угодно, хоть у индийцев, да и сделать их особого труда не составит в простейшей комплектации.
Lamort> Зачем так сложно? Купите сразу "Дельту-2" и раскрасьте в национальные цвета, а вдоль ракеты большими буквами напишите "Зенит".
Lamort> Это будет дешевле и эффективнее, чем то, что вы предлагаете.
Ничего не выйдет, Дельта 2 дорогая ракета, и неконкурентная на рынке космических услуг, твердотопливную ступень можно сделать весьма задешево.

Sergeef> Ничего не выйдет, Дельта 2 дорогая ракета, и неконкурентная на рынке космических услуг, твердотопливную ступень можно сделать весьма задешево.

Поскольку ТТУ Дельты имеют довольно маленький диаметр, а стоимость твердотопливных моторов растет быстрее их тяги (быстрее чем квадрат диаметра!), то у меня это утверждение вызывает большие сомнения. Пуск Delta II стоит примерно 55% стоимости Atlas V, или 1,5 Союзовских. Если бы ее еще выпускали, то получилось бы около 100 миллионов. Ясно, что это не конкурентноспособно на рынке пусковых услуг, но в то же время вам не удастся сделать твердую ступень в 500 т тяги (и длиной в целую ступень) стоимостью даже в 50 миллионов долларов — и это не считая разработки. Поскольку к мотору нужна собственно ступень со всякими моторами увода и пр., и нужна остальная ракета, И совершенно не вижу как эта гипотетическая РН сможет побить Дельту 2 по цене, не говоря уж о спасении украинской космонавтики вообще.

Сравнение с французами, кстати, крайне ценно, так как позволяет заметить, что испоьзованы 4 сегмента или эквивалент 2-х более длинных бустеров. Можно просто сравнивать с Ариан-5. И не забываем, что у них моторы делают прямо на космодроме, так никаких проблем с растрескиванием при перевозке, никаких проблем с перепадами температур в тропиках...

Sergeef>> Ничего не выйдет, Дельта 2 дорогая ракета, и неконкурентная на рынке космических услуг, твердотопливную ступень можно сделать весьма задешево.
zaitcev> Поскольку ТТУ Дельты имеют довольно маленький диаметр, а стоимость твердотопливных моторов растет быстрее их тяги (быстрее чем квадрат диаметра!), то у меня это утверждение вызывает большие сомнения. Пуск Delta II стоит примерно 55% стоимости Atlas V, или 1,5 Союзовских. Если бы ее еще выпускали, то получилось бы около 100 миллионов. Ясно, что это не конкурентноспособно на рынке пусковых услуг, но в то же время вам не удастся сделать твердую ступень в 500 т тяги (и длиной в целую ступень) стоимостью даже в 50 миллионов долларов — и это не считая разработки.
Ну франнцузы то смогли, да сложно сделать, но если постараться, то вполне возможно, в частности можно перейти на дешевые компоненты топлива.

Sergeef> Ну франнцузы то смогли, да сложно сделать, но если постараться, то вполне возможно, в частности можно перейти на дешевые компоненты топлива.

где перейти на "дешевые компоненты"? там и так керосин-кислород

Sergeef>> Ну франнцузы то смогли, да сложно сделать, но если постараться, то вполне возможно, в частности можно перейти на дешевые компоненты топлива.
arkhnchul> где перейти на "дешевые компоненты"? там и так керосин-кислород
Речь о твердотопливных ускорителях, там довольно дорогие компоненты и небезопасные ко всему.

Для особо непонятливых:

Гелетей и его бред про ядерное оружие обсуждается здесь:

Все сообщения на данную тему отсюда перенесены туда

За обсуждение этой темы здесь будут штрафы и бан. Оффтопик на форуме уже всех достал

U235> За обсуждение этой темы здесь будут штрафы и бан. Оффтопик на форуме уже всех достал

Та к тема сама с провкацией.. Для этого она этим сумашедшим или косящим под сумашедшего и была придумана.

Sergeef> Речь о твердотопливных ускорителях, там довольно дорогие компоненты и небезопасные ко всему.

этсамое, а может быть они там все-таки неспроста дорогие и опасные? Может, есть у этого какая-то неведомая причина?)