Освоение космоса: роботы против людей (3/43) [Форумы Balancer.Ru]

alex_ii #08.05.2013 14:34 @Sheradenin#08.05.2013 14:32

alex_ii

аксакал

★★

Sheradenin> Что-то не слыхать пока о частных отелях в Антарктиде... А там строить на порядки дешевле чем на орбите...
Что - и об антарктическом туризме ни сном ни духом? Никогда не слышал?

alex_ii #08.05.2013 14:46 @Беня#08.05.2013 14:32

+3

Беня> Ну не такой уж и системный. Но имхо, достигнуто уже не мало, и фоток приличных хватает.
По твоему исследование чего-либо - это одно сплошное фотографирование? Хотя как это делают наши роботы сейчас - и в самом деле можно так подумать... Мы ж за столько лет еще глубже 5 см под поверхность Марса не залезли...

Беня> Но зачем? Зачем пилот, если большую часть работы за него делает автомат.
А ты почитай о программе Джемини. Приколись - они вручную стыковались... Да и Аполлоны - тоже. Да и на Шаттлах пилот был вполне востребован... Я же говорю - другой подход. Не как к подопытной мартышке.

Беня> Человеку именно нечего. Его нахождение там настолько дорого и небезопасно, что теряет всякий разумный смысл.
Ну так так и скажи - "Не можем", а то "Не нужно, не нужно..."

Беня> Ну биология развивается сейчас достаточно быстро, я бы с оранжереями и разными культурами поэксперементировал.
Так экспериментируют. Со времен Скайлэба и Салютов...

alex_ii #08.05.2013 14:52 @Владимир Малюх#08.05.2013 14:34

+2

alex_ii

аксакал

★★

В.М.> Мне себя убеждать не нужно

Так я и говорю - "легко и приятно"...

В.М.> ЗАЧЕМ стороить? ЗАЧЕМ частные ОС? В чем цель и смысл?
Строить зачем? Ну наверное чтоб создавать на орбите объекты больше 20 т весом... Крупные СЭС например. Или еще что. Частные ОС зачем? Ну, это ты тех кадров спроси, которым в космос хочется, а платить по 60 зеленых лямов - нет. Бигелоу вон по 20млн билетики обещает...

Беня #08.05.2013 14:56 @alex_ii#08.05.2013 14:46

0 (+1/-1)

Беня

гешефтфюрер

★★★★

alex_ii> По твоему исследование чего-либо - это одно сплошное фотографирование? Хотя как это делают наши роботы сейчас - и в самом деле можно так подумать... Мы ж за столько лет еще глубже 5 см под поверхность Марса не залезли...

Почему же, я как раз говорю что пришло время более серьезных автоматов. Люди там зачем? Помимо автоматов тащить им еще систему жизнеобеспечения и возвращения. Нет, безумное расточительство.

alex_ii> А ты почитай о программе Джемини. Приколись - они вручную стыковались... ...
Да пускай балуются сколько угодно.

Только зачем это делать если с этим справляется автомат? Для удовлетворения амбиций пилота? Да ну нафиг, я как налогоплатильщик лучше оплачу несколько автоматов лишних.

alex_ii> Ну так так и скажи - "Не можем", а то "Не нужно, не нужно..."
Именно не нужно на данном этапе. Ну что там будет делать человек? Смотреть за показаниями приборов? Оператор на земле с этим превосходно справится.

alex_ii> Так экспериментируют. Со времен Скайлэба и Салютов...
Ну и отлично, значит есть еще что эксперементировать.

Sheradenin #08.05.2013 15:07 @alex_ii#08.05.2013 14:34

Sheradenin

аксакал

★

alex_ii> Что - и об антарктическом туризме ни сном ни духом? Никогда не слышал?

Слышал - как и о космическом

Так вот я потому и спрашиваю - где же "что-то" построенное для этого? Ссущие ведь копейки по сравнению затратами на орбитальное строительство...

Fakir #08.05.2013 15:39 @Владимир Малюх#08.05.2013 10:59

+2

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

В.М.> Не аргумент. Ну не собираются же на Венеру люди - нехрен там делать вообще.

Потому что туда человека высадить вообще немыслимо.

Я вам больше скажу: пока там и с автоматами плохо - нет реальных проектов долговременных венерианских напланетных автоматов. А со сроком жизни в час уже никому не интересны. Так что никаких нет.

alex_ii #08.05.2013 22:38 @Fakir#08.05.2013 15:39

+1

alex_ii

аксакал

★★

Fakir> Я вам больше скажу: пока там и с автоматами плохо - нет реальных проектов долговременных венерианских напланетных автоматов. А со сроком жизни в час уже никому не интересны. Так что никаких нет.
Ну так оно. Пока никто не сумел понять, как сделать АМС которая проживет на поверхности Венеры хотя бы сутки. Но это ж не значит, что "оно нам не надо" - только то, что пока не получается.

Fakir #08.05.2013 22:41 @alex_ii#08.05.2013 22:38

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

Вакуумная электроника. "Обычная", а также микро- и нано-. Проживёт.

ED #08.05.2013 23:18 @alex_ii#08.05.2013 10:40

+1

ED

старожил

★★★☆

alex_ii>Какого хрена мы вообще колупаем автоматами Солнечную систему, если не для того, чтоб подготовившись отправиться туда самим?

Во первых не только для того.
Во вторых - если в каком то месте колупаем как раз для того, то таки надо решать КОНКРЕТНУЮ задачу. И если задача - предварительная разведка для, то разведку надо проводить оптимальным для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ РАЗВЕДКИ способом. И что этот способ сразу требует присутствия человека - вовсе не аксиома, мягко говоря.

alex_ii>А иначе - не один ли хрен нам, есть на Марсе вода или нет ее?

А любопытство? Мне вот не хрен. И кто мне ответит на интересующие меня вопросы, автомат или человек, мне глубоко по барабану.
А полёт человека туда мне интересен (очень) лишь сам по себе. В разрезе флаговтыкательства.

alex_ii>А для некоторых средство (полеты АМС) уже превратилось в самоцель и они готовы заниматься этим вечно, а трату денег на пилотируемые полеты воспринимают как угрозу для себя.

Равно как и наоборот.

alex_ii #08.05.2013 23:40 @ED#08.05.2013 23:18

alex_ii

аксакал

★★

ED> Во вторых - если в каком то месте колупаем как раз для того, то таки надо решать КОНКРЕТНУЮ задачу. И если задача - предварительная разведка для, то разведку надо проводить оптимальным для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ РАЗВЕДКИ способом. И что этот способ сразу требует присутствия человека - вовсе не аксиома, мягко говоря.
А кто говорит про "без предварительной разведки"? Я вообще всегда говорю, что лучше и продуктивнее всего будет комбинированный подход - и люди и автоматы...

ED> А любопытство? Мне вот не хрен. И кто мне ответит на интересующие меня вопросы, автомат или человек, мне глубоко по барабану.
А какая разница, если нам эту воду не использовать?
ED> А полёт человека туда мне интересен (очень) лишь сам по себе. В разрезе флаговтыкательства.
Вот как раз в плане флаговтыка Марс мне совершенно не интересен. Ну можем мы это, а толку? А вот постоянная база и хотя бы частичное самообеспечение - другое дело.

ED> Равно как и наоборот.

Это как - наоборот? Летать только пилотируемо, рулить вручную а траектории считать на листочке в общей тетради? Чтоб не дай бог не воспользоваться калькулятором? Пародии на фантастику 50х не в этом зале...

ED #09.05.2013 22:56 @alex_ii#08.05.2013 23:40

ED

старожил

★★★☆

alex_ii> А кто говорит про "без предварительной разведки"?

Ты.

Мол лететь "вживую" надо. Хотя предварительная разведка ещё даже не начиналась.

alex_ii>лучше и продуктивнее всего будет комбинированный подход - и люди и автоматы...

Даже на этапе предварительной разведки?

alex_ii> А какая разница, если нам эту воду не использовать?

ЛЮБОПЫТСТВО!!!
Ну и факт наличия/отсутствия воды важен для кучи вопросов, с пребыванием человека никак не связанных.

alex_ii>постоянная база и хотя бы частичное самообеспечение - другое дело.

Для чего?

alex_ii>Это как - наоборот?

Вот так: мол автоматы без человека ничего толком не могут.
Ты же сам выше писал.

alex_ii #10.05.2013 00:35 @ED#09.05.2013 22:56

+1

alex_ii

аксакал

★★

alex_ii>> А кто говорит про "без предварительной разведки"?
ED> Ты.

Мол лететь "вживую" надо. Хотя предварительная разведка ещё даже не начиналась.
Э? А чем же мы там со времен "Викингов" занимаемся?

ED> Даже на этапе предварительной разведки?

Этап предварительной разведки идет сейчас. И даже на этом этапе - некоторые вопросы были бы уже решены полетом человека... Но я имел ввиду следующий.

ED> Ну и факт наличия/отсутствия воды важен для кучи вопросов, с пребыванием человека никак не связанных.
Чем важен-то? Что вода на Марсе была - видно было даже без полетов АМС...

ED> Для чего?
Для уже не предварительной разведки. И для решения вопроса, можно ли Марс терраформировать за приемлемые деньги и в приемлемый срок...
alex_ii>>Это как - наоборот?
ED> Вот так: мол автоматы без человека ничего толком не могут.
А что именно они толком могут кроме как фотографировать? Это у автоматов получается лучше всего. Все остальное - довольно таки посредственно... Как я уже говорил - за 36 лет мы так и не проникли на Марсе глубже 5см от поверхности... Все данные очень косвенные и зависят от интерпретации...

Владимир Малюх #10.05.2013 09:17 @alex_ii#08.05.2013 14:52

+2

Владимир Малюх

аксакал

★★☆

alex_ii> Строить зачем? Ну наверное чтоб создавать на орбите объекты больше 20 т весом...

Уныло повторюсь - а ЗАЧЕМ? Их и нынче уже научились строить - но задача-то в чем?

alex_ii>Крупные СЭС например. Или еще что.

Чем СЭС в Сахаре не угодили?

alex_ii>Частные ОС зачем? Ну, это ты тех кадров спроси, которым в космос хочется, а платить по 60 зеленых лямов - нет. Бигелоу вон по 20млн билетики обещает...

Ну, туристы-отморозки - не самая большая цель, чтобы заметную долю ВВП не самых бедных стран тратить.

ED #10.05.2013 16:34 @alex_ii#08.05.2013 14:46

0 (+1/-1)

ED

старожил

★★★☆

alex_ii> А ты почитай о программе Джемини. Приколись - они вручную стыковались...

Прежде чем прикалываться, ты ПОДУМАЙ (в сабжевом разрезе) о программе Джемени. Человек там был уже "по идее". Правильнее ли было использовать его (а не автомат) для стыковки - разговор отдельный. Но сабжевого вопроса - нужен ли человек вообще, в программе Джемени просто не стояло.

Беня>>Его нахождение там настолько дорого и небезопасно, что теряет всякий разумный смысл.
alex_ii> Ну так так и скажи - "Не можем", а то "Не нужно, не нужно..."

??? То есть целесообразность и оптимальность для тебя ничто? И свитер ты не через ноги одеваешь не потому что так сложнее и бессмысленно, а потому что не можешь?

ED #10.05.2013 16:47 @alex_ii#10.05.2013 00:35

+1 (+2/-1)

ED

старожил

★★★☆

alex_ii> Э? А чем же мы там со времен "Викингов" занимаемся?

Исследованиями.

alex_ii> Этап предварительной разведки идет сейчас.

Разведки для пилотируемой высадки? Чего то незаметно.

alex_ii> Чем важен-то? Что вода на Марсе была - видно было даже без полетов АМС...

Во первых были сомнения, развеянные именно АМС. Во вторых стало интересно узнать про сейчас - где, сколько, в каком виде...

alex_ii>для решения вопроса, можно ли Марс терраформировать за приемлемые деньги и в приемлемый срок...

А этот вопрос уже настолько актуален?

alex_ii>Все остальное - довольно таки посредственно...

Посредственно по сравнению с чем? И чего ты хотел при массогабаритах тех АМС?
Теперь прикинь размеры пилотируемого аппарата и прикинь чего можно в них понапихать при использовании автоматов.

alex_ii>Как я уже говорил - за 36 лет мы так и не...

А чего пилоты достигли на Марсе за те же 36 лет?

alex_ii>Все данные очень косвенные и зависят от интерпретации...

А пилот значит киркой на метр зароется, образец языком лизнёт, на зуб попробует и нам всё точно скажет... Так, что ли?

alex_ii #10.05.2013 19:16 @Владимир Малюх#10.05.2013 09:17

alex_ii

аксакал

★★

В.М.> Ну, туристы-отморозки - не самая большая цель, чтобы заметную долю ВВП не самых бедных стран тратить.

Они чье тратят? Свое или государства?

alex_ii #10.05.2013 19:24 @ED#10.05.2013 16:47

-1

alex_ii

аксакал

★★

alex_ii>> Этап предварительной разведки идет сейчас.
ED> Разведки для пилотируемой высадки? Чего то незаметно.
Ну кому как... Хотя конечно можно не замечать, до тех пор пока МЭК на орбите собирать не начнут...

ED> Во первых были сомнения, развеянные именно АМС. Во вторых стало интересно узнать про сейчас - где, сколько, в каком виде...
Ну и для чего эта инфа годна, кроме как для подбора места для базы?
alex_ii>>для решения вопроса, можно ли Марс терраформировать за приемлемые деньги и в приемлемый срок...
ED> А этот вопрос уже настолько актуален?
А он длительный, процесс-то... Пока нужные данные соберут, пока процесс разработают - у нас тут уже будет 10 миллиардов народу и вопрос станет актуальным...

ED> Посредственно по сравнению с чем? И чего ты хотел при массогабаритах тех АМС?
Да мне пофигу их габариты, меня их результаты интересуют...
ED> Теперь прикинь размеры пилотируемого аппарата и прикинь чего можно в них понапихать при использовании автоматов.
Со столь же посредственными результатами? Оно надо?

ED> А чего пилоты достигли на Марсе за те же 36 лет?

А ничего - поскольку их там не было... Так что я не пойму вообще, зачем ты это писал?

ED #10.05.2013 19:47 @alex_ii#10.05.2013 19:24

+1

ED

старожил

★★★☆

alex_ii>можно не замечать, до тех пор пока МЭК на орбите собирать не начнут...

Да почему же? Можно заметить уже когда начнут подготовку к той сборке. Или ещё раньше.

alex_ii>Ну и для чего эта инфа годна, кроме как для подбора места для базы?

Для многих чисто научных вопросов. А вот для выбора места базы та инфа годится не намного более чем никак. Слишком жидка.

alex_ii>А он длительный, процесс-то...

Ну да. Этой ночью куча народу займётся непосредственной подготовкой той программы. Создавая предков будущих переселенцев.
А что - процесс то длительный.

alex_ii> Да мне пофигу их габариты, меня их результаты интересуют...

То есть ты полагаешь, что люди, имея с собой аппаратуру таких же габаритов, нароют там что-то посущественнее?

alex_ii> Со столь же посредственными результатами? Оно надо?

А оно надо - посылать людей за столь же посредственными результатами?

ED>> А чего пилоты достигли на Марсе за те же 36 лет?

alex_ii> А ничего - поскольку их там не было... Так что я не пойму вообще, зачем ты это писал?

Это был толстый стёб и намёк, что "36 лет" звучит конечно красиво, но смысла не несёт. Не срок имеет значение, а количество/качество миссий. А то ведь можно сказать, что люди на Луну скоро уже как 45 лет летают, а толку? Как там в смысле баз и проч? Хотя бы места наметили?

Это сообщение редактировалось 10.05.2013 в 20:28

alex_ii #10.05.2013 20:57 @ED#10.05.2013 19:47

+2

alex_ii

аксакал

★★

alex_ii>> Да мне пофигу их габариты, меня их результаты интересуют...
ED> То есть ты полагаешь, что люди, имея с собой аппаратуру таких же габаритов, нароют там что-то посущественнее?
Да, именно так я и полагаю. Потому как в аппаратуре АМС чем дальше, тем больше вылазит знатных косяков. Это кстати особенно хорошо заметно на примере марсианских станций и марсоходов - они долгоживущие и их косяки успевают проявиться...
alex_ii>> Со столь же посредственными результатами? Оно надо?
ED> А оно надо - посылать людей за столь же посредственными результатами?
Да вот кажется мне, что результаты будут изрядно получше...
А то вон "Куриосити" опять не может установить, есть ли жизнь на Марсе - кювета какая-то у него там течет...

Журнал Новости Космонавтики - Curiosity -- Mars Science Laboratory

Появилось кое-что новое о следующем ровере: Включая картинку с новым способом посадки: Неужели это надежнее подушек?!! // novosti-kosmonavtiki.ru

ED #10.05.2013 21:31 @alex_ii#10.05.2013 20:57

0 (+1/-1)

ED

старожил

★★★☆

alex_ii> Да, именно так я и полагаю.

А с чего. Ну будет там сидеть человек с таким же набором "Юного химика" и гадать откуда у него провал по углекислоте образовался.
Если уж лететь человеку, то с арсеналом посущественнее. Но такой и автомату не помешает.

alex_ii> А то вон "Куриосити" опять не может установить, есть ли жизнь на Марсе - кювета какая-то у него там течет...

А с человеком будут гадать - то ли чихнул он на образец не вовремя, то ли руки не тщательно помыл...

Это сообщение редактировалось 10.05.2013 в 22:34

alex_ii #10.05.2013 21:46 @ED#10.05.2013 21:31

+2

alex_ii

аксакал

★★

ED> А с человеком будут гадать - то ли чихнул он на образец не вовремя, то ли руки не тщательно помыл...

Ну, в микробиологических лабах работают как-то, и таких вопросов не возникает... Странно, правда?

ED #10.05.2013 21:55 @alex_ii#10.05.2013 21:46

ED

старожил

★★★☆

alex_ii>в микробиологических лабах работают как-то, и таких вопросов не возникает...

Во первых там не определяют есть ли жизнь на Земле. И вопросы порой возникают.
Но главное - там совсем другая логистика. Такую бы автоматам.

ED #10.05.2013 22:08 @ED#10.05.2013 21:55

ED

старожил

★★★☆

Разговор сводится к давнему спору, что лучше для космических исследований - автоматы или люди.
"Автоматчики" упирают на то, что одно само присутствие человека (даже если он вообще ничего не делает) на борту КК требует огромных и чрезвычайно дорогих мер по обеспечению его жизни. А так же требует большей надёжности всего и вся. Что опять же крайне затратно.
И что мол если эти силы и средства направить на создание автоматической станции, то мол можно достигнуть гораздо большего.

alex_ii #11.05.2013 10:56 @ED#10.05.2013 21:55

+2

alex_ii

аксакал

★★

ED> Во первых там не определяют есть ли жизнь на Земле. И вопросы порой возникают.
Ага - там определяют какая именно жизнь есть. В деталях. Это явно сложнее...
ED> Но главное - там совсем другая логистика. Такую бы автоматам.

Мешает-то кто? Или это все только ручками выполнимо?

Реклама Google — средство выживания форумов :)

alex_ii #11.05.2013 11:01 @ED#10.05.2013 22:08

+2

alex_ii

аксакал

★★

ED> "Автоматчики" упирают на то, что одно само присутствие человека (даже если он вообще ничего не делает) на борту КК требует огромных и чрезвычайно дорогих мер по обеспечению его жизни.
Если он НИЧЕГО не делает - нафиг он там сдался? Ничего не делать - у автоматов выходит намного лучше... Вот если б человеку так уметь... Но с длительным анабиозом вагон проблем...
ED> И что мол если эти силы и средства направить на создание автоматической станции, то мол можно достигнуть гораздо большего.
Да что-то сомнительно... Даже если сделать станцию обладающую таким набором возможностей - она будет слишком сложная и будет косячить тут и там... И начнется у любителей автоматов изобретение универсального робота-ремонтника, по образу и подобию человека...

Так может не стоит изобретать велосипед?