О культуре споров

Fakir> Хотя... интересно, может, кому в голову придёт светлая идея - как бы что-то подобное упростить техническими способами? А?

Начинать нужно с себя. А ещё лучше с таблицы умножения. Что там с заброневым действием кс?

Fakir> Эх, хорошо бы такой метод на форуме ввести - сколько проблем бы исчезло

Угу. Я уже запарился, порой, тебе показывать, что ты споришь совсем не о том, что я тебе говорю

...

Мне-то проще, я на разных ресурсах часто веду споры по разные споры баррикад. Потому меня и считают в одних местах — либералом, в других — ура-патриотом, в третьих — антитеистом, в четвёртых — христианским пропагандистом, в пятых — русским нациком, в шестых — толерастом и т.п.

Balancer> Угу. Я уже запарился, порой, тебе показывать, что ты споришь совсем не о том, что я тебе говорю

Не поверишь - я тебе тоже, и не только тебе
Тем метод и хорош.

Balancer> Мне-то проще, я на разных ресурсах часто веду споры по разные споры баррикад.

Ты один что ли? Только у меня это деление чаще не между ресурсами (хотя и в пределах только Базы бывает/бывало так, что на разных сторонах на первый взгляд), а между форумным общением и реалом - ну или по реалу в разных местах.

iodaruk> Начинать нужно с себя. А ещё лучше с таблицы умножения. Что там с заброневым действием кс?

Ох итит-колотит, Миша, ты за три года так и не удосужился прочесть Орленко?! Послушать Варбана и Малюха?!

Слушай, твоё состояние меня реально беспокоит. Не то чтоб сильно - "я ему не мать, не сестра и не любовница" - но чисто по-человечески. Я уже не знаю, что тут можно сделать, в весьма скромных рамках форумного инструментария - если, скажем, чудом удастся уговорить общественность тебя в координаторы вернуть - тебя хоть немного попустит???

Собственно ради твоего душевного спокойствия я уже готов любую чушь святую правду написать: что кумулятивные снаряды непременно валят всех насмерть в любом танке, что ЖРД - простейшая вещь, что Луна сделана из зелёного сыра - на твой выбор, любой тезис или набор: выбирай, я подпишу, вывешу отдельным топиком, или вставлю себе в подпись, или распечатаю, распишусь и нотариально заверю - если это тебя вернёт в нормальное состояние или его подобие, или хотя бы немного ослабит течение жопоголизма, хоть временную ремиссию даст.

iodaruk> Что там с заброневым действием кс?

Именно с себя! Просто хорошо овладеть предметом спора. А лучше всего самому попробовать то, о чём идёт речь! Тогда бы ТАКИЕ вот вопросы с издёвкой, не задавались бы! Проспаться треба инфанту!

Fakir> Эх, хорошо бы такой метод на форуме ввести - сколько проблем бы исчезло

Да ладно!
Мы тут уже столько друг друга знаем, что позиции сторон понимаем прекрасно. А кто делает вид что "не понимает" - так это потому, что он понимает, что его оппонент исходит из совершенно другого базового принципа, и изменить этот подход никакими логичными аргументами не удастся. Вот он и делает вид что "не понимает", ибо привить оппоненту другие принципы не удастся, а повозить оппонента за его дурацкие принципы по грязюке можно - так сказать, если и не догоню, так согреюсь.

Iltg> Мы тут уже столько друг друга знаем, что позиции сторон понимаем прекрасно.

Ну может быть вы настолько проницательны, а я - так нет. Увы. И телепаты по-прежнему из отпуска не вышли.

И я даже о чисто технических вопросах. Хрен бы с ними, с политическими и мировоззренческими.
Из того, что навскидку припоминается - как персонально с вами что-то там на тему солнечных электростанций. Или мой вчерашний с Мишкой и не только про счётчики - вроде в конце концов друг друга поняли, но раза с 15-го (только сразу предупреждаю: я уже завязал там кругами ходить).

Fakir> Из того, что навскидку припоминается - как персонально с вами что-то там на тему солнечных электростанций.

А то разве спор был? То как раз и было нормальное общение, по нескольку постов с каждой стороны и без эксцессов. Т.е. то, что и называется общением.
А спор, для которого желательно применение "индийского правила" - это холивары, и там то индийское правило нафиг не поможет.

П.С. А если все вообще с первого поста с оппонентом будут согласны, то общения на форуме не будет вообще.
"Родился в семье мальчик. Хорошенький такой, умненький - вот только одна незадача, не разговаривает. Ну что ж, погоревали родители и харе - так и живут.
И вот мальчику уже лет 15, садятся обедать - а мальчонка как выдаст
- А соль где???
Ну вся родня взволновалась, радостная
- Так ты оказывается разговаривать научился!!!
- Я всегда умел.
- А почему же раньше не разговаривал???
- А раньше у нас дома все было в порядке".

Iltg> А то разве спор был? То как раз и было нормальное общение, по нескольку постов с каждой стороны и без эксцессов.

Спор - это спор, выяснение истины (? - ну или хоть консенсуса) при изначально разных точках зрения.
И если эти точки зрения взаимно неправильно поняты с самого начала - спор рискует минимум затянуться, а то и накалиться.

Спор: движутся материки или нет - всё равно спор, даже если вёлся много лет (хоть и не всегда без повышенных тонов ), и однозначно имеет однозначный ответ.
Не могу отказаться себе в удовольствии лишний раз поцитировать Алдана-3 (которого, кстати, увы, давненько не видно - возможно, по тем же причинам, что Алекса и Ведмедя):

"...а в пример привёл "фиксизм vs мобилизм", как случай от партий да религий равноудалённый потому как рубилово шло в планетарном масштабе и, будучи выражено в стихах, разные там эпические эпосы заткнёт за пояс не заметив"

(там все друг друга в общем понимали, так что индийский приём мало что дал бы - но как пример накала)

Iltg> А спор, для которого желательно применение "индийского правила" - это холивары, и там то индийское правило нафиг не поможет.

Ни фига, технические тоже. Не говоря о проч.

Iltg> И вот мальчику уже лет 15, садятся обедать - а мальчонка как выдаст
Iltg> - А соль где???

...изначально про семью английского лорда и подгоревшую овсянку.

Fakir> Спор - это спор, выяснение истины (? - ну или хоть консенсуса) при изначально разных точках зрения.
Есть выражение - " В споре истина умирает".
Когда один человек прав, но недостаточно компетентен по сути, а оппонент не прав но свободно владеет языком. Первый прислушивается к мнению второго, а второй нет ему лишь бы говорить.
В результате могут сойтись на некотором среднем компромиссе, истина погибнет.
И так бывает очень часто. Нельзя залезть в голову оппонента и удостовериться, точно ли он понимает мои слова, так как хотелось выразить мысль.

Balancer> Мне-то проще, я на разных ресурсах часто веду споры по разные споры баррикад. Потому меня и считают в одних местах — либералом, в других — ура-патриотом, в третьих — антитеистом, в четвёртых — христианским пропагандистом, в пятых — русским нациком, в шестых — толерастом и т.п.

бгг, аналогично, апофеозом стал бан на одном грузинском ресурсе - с формулировкой русский шпион.

"И помни, Нюма, шо ты едешь не к бабушке в Бегдичев, где ты всегда был евгей, а в Изгаиль, где ты всегда будешь гусский"
(с) еврейская мама уезжающему сыну, старый КВН начала 90-х, израильская команда

Fakir> Индийские спорщики перед началом дебатов обязаны были как можно детальнее пересказать третьему лицу точку зрения друг друга. И только после того, как каждая сторона признавала, что оппонент правильно понимает ее позицию и спорит именно с ней, а не со своими домыслами и предубеждениями, спор считался открытым."

Тезис совершенно бесспорный.
Я даже не поленился и по поиску нашел минимум четыре раза, когда я к этому призывал, правда, немного другими словами: "Прежде, чем спорить, нужно договориться, о чем спор"
И этот принцип совершенно необходим и в реале - ведь переговоры - это тоже спор (а почти все коммуникации - переговоры )
Техническими средствами этот принцип не вдолбить, только одергивая собеседника можно...внушить

sam7> И этот принцип совершенно необходим и в реале - ведь переговоры - это тоже спор (а почти все коммуникации - переговоры )

Меня как-то занесло на пару тренингов по переговорам - и жалею, что весь курс не получилось отходить. Очень поучительно было - на быстрых упражнениях в парах и четвёрках было крайне наглядно, насколько люди не в состоянии без подготовки вычленять ключевую мысль и пожелания собеседника, как минимум - в реальном времени. Ну и сам тренинг помогает в целом не делать некоторых совершенно глупых ошибок.
У мужика был ключевой постулат типа: "искусство переговоров - это не впарить что-то кому, как учит Деревицкий, которого многие здесь читали, как я вижу; искусство переговоров - это понять точку зрения, пожелания и нужды контрагента и правильно донести до него свои. Никакого манипулирования, даже не пытайтесь! Если вы имеете дело с умным человеком, умнее себя, а скорее всего так и будет (с другими, в сущности, и не стоит иметь дела) - все эти уловки он мгновенно увидит, отношение к вам будет соответствующее, и считайте, что переговоры вы уже провалили".

Fakir> ; искусство переговоров - это понять точку зрения, пожелания и нужды контрагента и правильно донести до него свои.

А что делать, если ты меня понимаешь а я тебя нет или то, что ты говоришь читаю сквозь пальцы, например.
Но объяснить ты мне хочешь всенепременно, ибо от моих неправильных действий кто-то может пострадать, например. И изначально я правильно понимал твою позицию, но был с ней не согласен.

Адекватный спор, это тот, в котором ВСЕ собеседники внимательно слушают и пытаются понять оппонента. А если один участник адекватный, а другой нет даже если он знает предмет спора, какой это спор? И как определить умнее меня собеседник в обсуждаемом вопросе или нет?

Voldemar> Когда один человек прав, но недостаточно компетентен по сути,

Если один из двух дурак-то второй не получает стипендию

Если у одного плюсомёт вместо мозгов, то у второго бан.


Увы и ах.

Fakir> Собственно ради твоего душевного спокойствия я уже готов любую чушь святую правду написать: что кумулятивные снаряды непременно

Вы до сих пор ничего не поняли... Феноменально. Вместо утверждения спорить с голосам в голове а потом удивляется что все кругом идиоты.

Fakir>Послушать Варбана и Малюха?!

Товарищь ВМ вам прямо сказал что вы в корне неправы. А вы даже этого не поняли.

Глицин говорите в студенчестве кушали? Нда...

Fakir> У мужика был ключевой постулат типа: "искусство переговоров - это не впарить что-то кому, как учит Деревицкий, которого многие здесь читали, как я вижу; искусство переговоров - это понять точку зрения, пожелания и нужды контрагента и правильно донести до него свои. Никакого манипулирования, даже не пытайтесь!

Вообще-то, манипулировать возможно. Хотя мне это слово совершенно не нравится.
Ключевой постулат (С) - думай о другом и пойми его. Тогда сможешь получить компромисс, более выгодный для себя (своей компании).
Когда я впервые увидел, что словами смог понудить человека действовать (говорить), что мне было нужно, это было сродни первому сексу. Серьезно, невероятные ощущения.
При этом визави был квалифицированным специалистом.
Но, справедливости ради, никакого "обувания" не было, просто несколько более выиграшная позиция/результат. Что еще более важно, вторая сторона была полностью удовлетворена.
Короче, сначала думай о визави по переговорам, искренне, это не останется невознагражденным. Конечно, если имеешь дело с нормальным человеком.

sam7> Конечно, если имеешь дело с нормальным человеком.

Так эта оговорка всё сводит на нет. Чтоб человек был в теме, не дурак и не в старческом маразме при этом-таких ооочень мало, особенно сейчас. Обычного чегото не хватает-либо компетенции(в смысле вообще нет) либо ещё чего.

sam7>> Конечно, если имеешь дело с нормальным человеком.
iodaruk> Так эта оговорка всё сводит на нет.

Занимайтесь серьезным бизнесом, и у Вас будут нормальные партнеры

iodaruk> Если один из двух дурак-то второй не получает стипендию
Об этом и говорю, если оппоненты адекватные то никаких индусских штучек не нужно.
А если нет, то индусские правила не помогут, ибо спор начнётся уже на стадии объяснения своей позиции.
iodaruk> Если у одного плюсомёт вместо мозгов, то у второго бан.
Это уже физическое действие, не в тему.

sam7> Занимайтесь серьезным бизнесом, и у Вас будут нормальные партнеры

Да ладно... Просто под личиной успеха проще маскировать маразм.

Люди везде одинаковые.

Balancer> Мне-то проще, я на разных ресурсах часто веду споры по разные споры баррикад. Потому меня и считают в одних местах — либералом, в других — ура-патриотом, в третьих — антитеистом, в четвёртых — христианским пропагандистом, в пятых — русским нациком, в шестых — толерастом и т.п.

Командор, вот у меня тоже работа, семья, малолетние дети и съемная квартира; и даже хобби нет. Поделись секретом, где ты берешь бонусные часы к календарным суткам, чтобы до кучи ко всему перечисленному еще успевать активно сидеть не менее чем на шести интернет-ресурсах?

sam7> Занимайтесь серьезным бизнесом, и у Вас будут нормальные партнеры

Очень, мягко говоря, неточное утверждение...