Корни христианства в современной культуре

ED>> Дык и с плацебо вера в чистом виде. И всё остальное так же.
Татарин>Нет. С плацебо есть обман (и значительная вероятность того, что эффекта не будет).

Не нет, а да. Человеку внушается, что вот это чудо-средство будет действовать. И если он по настоящему поверит, то средство таки может подействовать. Правда со значительной вероятностью того, что эффекта не будет. А средством тем может быть и плацебо, и вера в Бога, и бабка-знахарка...

Татарин>То есть, с помощью обмана пытаемся с небольшой вероятностью успеха действовать на тело через психосоматику.

Заметь, про обман не я сказал. Конечно ты полагаешь, что в случае веры в Бога никакого обмана нет. Правда непонятно с какой стати.

Татарин>Информация и комплекс установок...

В случае плацебо тоже информация и комплекс установок. Ничего более.

Татарин> Этак вот, по-твоему, можно приравнять к плацебо и психолога, и художника, и поэта, и оратора - всех, кто производит информацию, действующую непосредственно на человека.

В конкретных применениях - можно.

ED> Правда со значительной вероятностью того, что эффекта не будет.
Ничего подобного. В случае наркомана, если он поверит, результат гарантирован.

ED> Заметь, про обман не я сказал. Конечно ты полагаешь, что в с варианте веры в Бога никакого обмана нет. Правда непонятно с какой стати.
А в чём ты в случае с верой в Бога видишь обман, то есть, где кто-то намеренно сообщает заведомо ложные сведения?

Татарин>> Этак вот, по-твоему, можно приравнять к плацебо и психолога, и художника, и поэта, и оратора - всех, кто производит информацию, действующую непосредственно на человека.
ED> В конкретных применениях - можно.
Не вижу принципа, которым ты руководствуешься.

Татарин> А церковь (по задумке) институт, который её должен бы предоставлять по запросу тем, кто нуждается.

Не знаю, чего там по задумке, а по факту будут башлять - будет им доступ к духовной поилке. Бросят они наркоманить, или нет - церковь не волнует. Никакой помощи от церкви эти ваши знакомые (должен сказать, статистически они строго равны нулю ) не получат.

russo>> чем боженька хуже поддельного лекарства от рака?
Татарин> Он не хуже, он лучше

Конкретно в плане эффекта плацебо — один хрен.

Татарин> вместе с ним в довесок идёт куча полезны обществу поведенческих постулатов

Угу, вот только необязательно наличие церкви дабы те постулаты иметь.

Татарин> Психологическая помощь, что человеку, что обществу. Это о религии...А церковь любая - да, вытягивание бабок

Дык, и мы ровно о том же. И не забывай о полезности церкви для власти, ежели постулируется что на том свете будет все ништяк, а на этом надо потерпеть и не вякать.

ED>> Правда со значительной вероятностью того, что эффекта не будет.
Татарин> Ничего подобного. В случае наркомана, если он поверит, результат гарантирован.

Вы пересмотрели художественных фильмов про Скруджа и т.п, где главный герой вдруг меняет всю свою жизнь из-за какого-то частного события. Если наркоман поверит, то результат гарантирован? Да даже если наркоман поверит, что он сдохнет через месяц, результат вовсе не гарантирован. А тут - христианство какое-то.

Татарин>В случае наркомана, если он поверит, результат _гарантирован.

А если результата не будет - значит неискренне верил.

Татарин> А в чём ты в случае с верой в Бога видишь обман, то есть, где кто-то намеренно сообщает заведомо ложные сведения?

Везде вижу.
Правда в случае Бога внушение начинается не когда уже приспичило, а заранее, с раннего детства. И вообще подходят к делу гораздо системнее и "ширше". Потому результат лучше плацебо - тут соглашусь.

Кстати, в случае "плацебо" тоже не всегда сообщается заведомо ложная информация.

russo> Конкретно в плане эффекта плацебо — один хрен.
Эффект плацебо не при чем.

russo> Угу, вот только необязательно наличие церкви дабы те постулаты иметь.
В случае наркоманов - уже обязательно.

russo> И не забывай о полезности церкви для власти,
Крайне сомнительный тезис, но тут забавно другое: ты говоришь так, как будто это плохо само по себе.

Сергей-4030> Вы пересмотрели художественных фильмов про Скруджа
Я пересмотрел в жизни на наркоманов.

Сергей-4030> Если наркоман поверит, то результат гарантирован?
Именно так. Я уже говорил, что чтобы понять, о чём я говорю - нужно пообщаться с бывшим наркоманом, нужно немного представлять себе, что такое, скажем, монастырь. Или что такое верующий человек, я очень мало их видел, но увидев - проникся.

Это не некое "событие в жизни", это даже не уничтожение или переформатирование личности, это постройка её, целостной, заново, причём методами далёких от поблажек верующему.

Татарин>>В случае наркомана, если он поверит, результат _гарантирован.
ED> А если результата не будет - значит неискренне верил.
Именно. Тут нет места для какой-то иронии, так и есть.

Татарин> Эффект плацебо не при чем

Если верить что твои молитвы богу или там летающему макаронному монстру помогут — еще как при чем. Ты же в курсе определения термина "плацебо"?

А вот когда богу или там летающему макаронному монстру молятся без того чтобы больной знал — почему то вместе с эффектом плацебо исчезает и всякий положительный эффект. См. исследования выше. Такая вот странная штука, ага.

russo>> Угу, вот только необязательно наличие церкви дабы те постулаты иметь.
Татарин> В случае наркоманов - уже обязательно

Фигня. Полно наркоманов которые перестали принимать наркотики без всякой церкви (я например знаю друга друга, который вот уже пять лет не принимает героин без всякой помощи со стороны попов), эрго твой тезис ложен. Ну и еще полно наркоманов которым церковь не помогла, ага.

То что церковь это эдакий закутанный в робу суеверия наполовину психолог, наполовину бандит мы уже выяснили (а психолог неплох для того чтобы прекратить принимать наркотики, кто же спорит), но не надо притворятся будто церковь это единственый институт психологии, или что психолог вообще обязателен в данном вопросе.

russo>> И не забывай о полезности церкви для власти,
Татарин> Крайне сомнительный тезис

Гы, РПЦ не забудь рассказать. Та шо во времена царей говорила что власть вся от бога, а вы, терпите и на том свете все будет ништяк. Что нонче она говорит что мол путин наш человек, и не надо качать лодку.

Татарин> ты говоришь так, как будто это плохо само по себе

Само по себе ничего не хорошо и не плохо. Тут надо смотреть для кого хорошо или плохо.

Для властей очень хорошо что она может обирать и притеснять население, но то верит что если притеснения власти смирно сносить и не бузить, на том свете все будет ништяк.

Для церкви тоже хорошо, ибо и власть не обидит, и десятина идет.

А народишко — да кого его мнение волнует?

Сергей-4030> Не знаю, чего там по задумке, а по факту будут башлять - будет им доступ к духовной поилке.
Ну явную глупость же говорите... какое там "башлять" с наркомана? В них самих нужно много вкладывать вполне материальных средств, пока они снова станут похожи на людей.

Сергей-4030> Бросят они наркоманить, или нет - церковь не волнует.
У нас какие-то совершенно разные церкви под боком. Не то, чтоб я верующий или много понимал в этом, но у меня при пересечениях по жизни складывалось совсем другое ощущение от их деятельности.
Об американской церкви у меня ощущения разве что по кино, но и там... Раздражают - да, но чтоб настолько... Педофилы? лицемеры? чем они вам ТАК насолили?

Честно: я не понимаю радикального настроя многих. Собссно, да - религия мешает адекватному образованию, развитию науки (см. Агрессора и его гм... сильные эмоции относительно обычной астрофизики ) и т.п. Ну так, блин, и с этих котов польза есть.
ИМХО, футбольное боление, например, развитию человека и общества сейчас мешает куда больше, а пользы с него и вовсе никакой. Но я не вижу настолько острого желания побороться с "большим" футболом как явлением. Ну или там бейсболом - что там у вас в Штатах является заменителем и дополнителем этой дури?

Сергей-4030> Никакой помощи от церкви эти ваши знакомые (должен сказать, статистически они строго равны нулю ) не получат.
Смысл это говорить человеку, который только что сослался на пример обратного перед его глазами?

Татарин> Ну явную глупость же говорите... какое там "башлять" с наркомана?

У наркомана есть родственники, слава Богу

Татарин> я не понимаю радикального настроя многих

Да где ты увидел радикальный настрой? Я или Сергей призываем немедленно взорвать все храмы и сделать верование в персонифицированное божество уголовным преступлением?

Во-первых мы всего лишь разьясняем наше мировоззрение на то чем на деле является организованная религия — наполовину рэкетир, наполовину психолог.

Во-вторых мы не хотим чтобы этот наполовину рэкетир наполовину психолог чересчур вторгался в наши жизни — не в Саудовской Аравии, чай, живем. Так что иные инициативы церкви, вроде попытки пропихнуть религиозное мракобесие в школы или суды, и впрямь воспринимаем несколько болезненно, не без этого.

А так верующие вольны делать что хотят, как и футбольные болельщики, если нам это не особо мешает. Каждый сходит с ума по-своему.

russo> Если верить что твои молитвы богу или там летающему макаронному монстру помогут — еще как при чем. Ты же в курсе определения термина "плацебо"?
Ещё раз: причём тут плацебо вообще?
О чём там шёл разговор - о наркоманах?

russo> Фигня. Полно наркоманов которые перестали принимать наркотики без всякой церкви (я например знаю друга друга, который вот уже пять лет не принимает героин без всякой помощи со стороны попов),
Вовсе не полно. Один из десяти.
И либо парень не дошел до той стадии невозврата, либо нашёлся человек, который вложил в него большие силы.
В Псковском монастыре, как мне говорили, превращаются в людей все, кто не сбегают. 7 из 10.

russo> То что церковь это эдакий закутанный в робу суеверия наполовину психолог, наполовину бандит
Не бандит. Скорее, близко к цыганке. Или экстрасенсу - вот уж прямые конкуренты. Или к сотрудникам ЗАГСа. Обеспечивают помощь, проводят ритуалы, пудрят мозги.

russo>>> И не забывай о полезности церкви для власти,
Татарин>> Крайне сомнительный тезис
russo> Гы, РПЦ не забудь рассказать.
? Зачем?

russo> Что нонче она говорит что мол путин наш человек, и не надо качать лодку.
Вот если бы церковь раскачивала лодку - вот это было бы уже активное, чистое зло.


russo> Для властей очень хорошо что она может обирать и притеснять население,
? Ты чего-то накурился, чего-то злого, типа перца.
Задачи власти вовсе не в этом. Государство есть форма самоорганизации людей.
Я, конечно, понимаю, что ты как американец уже глубоко проникся мыслью, что любая самоорганизация русских есть зло по определению, если только она не призвана бороться с русскими, но, знаешь, есть и другие точки зрения на этот вопрос.

russo> Да где ты увидел радикальный настрой? Я или Сергей призываем немедленно взорвать все храмы и сделать верование в персонифицированное божество уголовным преступлением?

А чо-мысль!

Татарин>> Ну явную глупость же говорите... какое там "башлять" с наркомана?
russo> У наркомана есть родственники, слава Богу
? И они, по мнению Сергея, должны забашлять предоплату, когда, к примеру, парня берут в монастырь?!
Тут у меня сейчас разрыв шаблона: либо я очень неправ насчёт монастырей (а я бываю очень неправ), либо насчёт вашей адекватности.

russo> Да где ты увидел радикальный настрой? Я или Сергей призываем немедленно взорвать все храмы и сделать верование в персонифицированное божество уголовным преступлением?
Во-первых, вы предлагаете полностью отнять возможность верующим заниматься своими делами в особо отведённом для этого месте, лишив их даже той защиты, которая предусмотрена законодательством.

russo> Во-первых мы всего лишь разьясняем наше мировоззрение на то чем на деле является организованная религия — наполовину рэкетир, наполовину психолог.
Эта мысль понятна. Но для меня мысль о том, что церковь занимается рекетом - видится весьма радикальной. Это во-вторых.

russo> Во-вторых мы не хотим чтобы этот наполовину рэкетир наполовину психолог чересчур вторгался в наши жизни — не в Саудовской Аравии, чай, живем.
В-третьих, ситуация-то иная. К верующим вторглись, а не наоборот.
А суды судят по законам РФ, вполне себе светским. Верующие могут там что-то требовать, однако вмешаться в судопроизводство у них средств нет.

ED>>если результата не будет - значит неискренне верил.
Татарин> Именно. Тут нет места для какой-то иронии

То есть:
Заявляется, что метод Х действует. Проводится серия экспериментов для проверки.
Все отрицательные результаты объясняются несоблюдением условий эксперимента.
Доказательством наличия тех несоблюдений считается именно сам отрицательный результат.
Корректными признаются только положительные результаты.
Из чего делается вывод, что действенность метода Х доказана экспериментально.

Ты действительно не видишь повода для иронии?

Татарин>>> Ну явную глупость же говорите... какое там "башлять" с наркомана?
russo>> У наркомана есть родственники, слава Богу
Татарин> ? И они, по мнению Сергея, должны забашлять предоплату, когда, к примеру, парня берут в монастырь?!

Нет конечно. В монастырь - это, по большому счету, практически раб задаром достается, требовать доплаты было бы нагло.

russo> Во-вторых мы не хотим чтобы этот наполовину рэкетир наполовину психолог чересчур вторгался в наши жизни — не в Саудовской Аравии, чай, живем. Так что иные инициативы церкви, вроде попытки пропихнуть религиозное мракобесие в школы или суды, и впрямь воспринимаем несколько болезненно, не без этого.

Если бы Вы сказали - верующие не вторгайтесь в светскую жизнь, мы не будем вторгаться в ваши храмы и в ваши ритуалы, тогда да - честный общественный договор. Но если вы вторгаетесь в чужой храм и топчете убеждения других, то вы теряете моральное право запрещать верующим вторгаться в светскую жизнь. Или мир или война. И тут Пусси Риот ослабляет ваши моральные позиции. Зачем Вы их защищаете?

russo> У наркомана есть родственники, слава Богу
russo> Во-первых мы всего лишь разьясняем наше мировоззрение на то чем на деле является организованная религия — наполовину рэкетир, наполовину психолог.
russo> Во-вторых мы не хотим чтобы этот наполовину рэкетир наполовину психолог чересчур вторгался в наши жизни — не в Саудовской Аравии, чай, живем.
russo> А так верующие вольны делать что хотят, как и футбольные болельщики, если нам это не особо мешает. Каждый сходит с ума по-своему.
Вот что любопытно, бога пишешь с большой буквы, осознанно или неосознанно, но славишь, но тут же рассказываешь, что религия - это рэкетир и схождение с ума.
Тебя кто-то рэкетировал при написании поста? Нет? Или кто-то заставил выпить что-то психотропное? Тоже нет? А как же тогда ты так - поддался рэкету и схождению с ума? ))

Вот блин просто пробивает, как люди в одном посту ведут пропаганду и сами же показывают, что срать хотели на те принципы, что высказывают ))))

russo> Да что ви говорите?
russo> Забыл автора чего-тось, ведь явно им не может быть такая толерантная и либеральная личность как вы. Проклятый склероз!

Это мои слова. Почему я написал этот пост именно так я уже объяснил Pussy Riot [Tolka#03.04.12 10:21] .

Я не понял сути ваших подколок. Это стиль Артемия Лебедева, этой иконы "креативного класса". В такой манере он пишет и о ветеранах и о пенсионерах и о церкви и нисколько не стесняется. Или вы намекаете на то что стиль общения надо выбирать в зависимости от места? Типа у Артемия один стиль, а на авиабазе другой?

Теперь дальше по стилю. Пусси Риот же пела панк молебен? Они же панк пусси, а не какие-то там гламурные пусси? Мне кажется мой стиль был вполне либеральным и соответствующим по отношению к панк пусям. Панки они ведь так общаются, в промежутках между рисованием гениталий на мосту и засовыванием птиц в вагину? И тот же Артемий хоть и не панк, а очень продвинутый креативщик признанный даже на западе, так общается. Поэтому этот стиль общения очень либеральный. Весьма либеральный. Либерально либеральный.

Краткая справка:

Punk — так раньше называли на уличном жаргоне проституток. В Америке в начале ХХ века его относят уже к заключённым — «шестеркам». Позже слово вошло в основной лексикон и сегодня употребляется в значении «грязь», «гнилье», «отбросы».
...
Идеология панков — философия «потерянного поколения»: изменить мир к лучшему нельзя, жизнь потеряла смысл, будущего нет. Поэтому плюй на все и на себя, делай то, что хочется сейчас.

 

Теперь так сказать перейдём от формы к содержанию. Содержание же очень толерантно. Дамам предложено выступать перед их целевой аудиторией. Их целевая аудитория поймёт их так как надо, они ведь общаются на одном языке. И антураж того места где собирается их целевая аудитория весьма точно соответствует стилю к которому дамы себя причисляют. При таком подходе к выбору места и стиль обретает законченную форму являя нам единства смысла и формы, и не вызывая когнитивного диссонанса между выступающими и слушателями. Я
Я заботился о том чтобы дамы были поняты слушателями, и избавить их от претензий слушатетелй которые не поймут их креатива. А так же и о том чтобы слушатели которые не поймут креатив дам, не слышали и невидел этот креатив и пребывали в спокойствии.
Это супер толерантно ко всем. Никого не забыл. И советовал так чтобы всем было хорошо.

Я не понимаю ваших подколок.

Tolka> Я не понял сути ваших подколок.

Ну если вы так толерантно и без истерики рассуждаете, то, конечно, было бы невежливо высмеивать в ответ. Я дам вам суть наших подколок, без проблем. Суть такова:

Преступление, которое совершили эти девушки, складывается из двух частей, первая - мелкое хулиганство и вторая... давайте пока воздержимся от квалификации второй части. Первая часть несомненна, все (в т.ч. мы с Кириллом) с вами согласны, имело место мелкое хулиганство, надо бы на пятнадцать суток посадить и штраф взять не мешало бы.

Вторая часть это то, что вы с Татариным провозглашаете, про провокации, единство русской нации, христианские корни и т.п. Я сейчас не буду касаться того, насколько это все справедливо. Я сейчас скажу вот что: все эти аргументы (все, до последнего) применимы, скажем, к случаю публикации карикатур на Магомета. А все их аргументы применимы к вашей позиции.

А мои (и, подозреваю, Кирилловы и многих других) убеждения включают неприятие религиозного фанатизма и религиозной нетерпимости. Опять же, независимо от "справедливости" этих убеждений (хотя история дает вполне объективную картину того, как религиозная нетерпимость и фанатизм ухудшают качество жизни людей).

Вам теперь понятна суть ваших подколок?

PS Если вы будете отвечать, пожалуйста укажите, какие из ваших доводов не могут быть приложены к случаю карикатур на Магомета.

Tolka> Если бы Вы сказали - верующие не вторгайтесь в светскую жизнь, мы не будем вторгаться в ваши храмы и в ваши ритуалы

Вот еще чего, дурость какая-то. Я не ратую за два полностью отделенныхз друг от друга общественных круга — верующие и атеисты (ибо это невозможно).

Я говорю что за одну и ту же хулиганскую выходку в библиотеке и в сооружении культа наказание должны быть одинаковым. Перечитывать пока не дойдет.

Tolka> вы вторгаетесь в чужой храм и топчете убеждения других

Вах, не горячись, на тельниках разоришься

Tolka> Я не понял сути ваших подколок. Это стиль Артемия Лебедева

Я плевать хотел на Лебедева, и фигню ту написал не он, а ты. Умей отвечать за свои слова, а не кивать на других.

Tolka> Дамам предложено выступать перед их целевой аудиторией

Религиозникам предложено перечитать Конституцию и понять что у них нет никаких особых прав перед другими частями общества, ибо религиощная пренадлежность не делает их особенными.

Tolka> Я не понимаю ваших подколок.

То что религия плохо влияет на возможность индивида что бы то ни было понимать и так понятно.

Татарин> Ещё раз: причём тут плацебо вообще?

При том что не доказано что некая метафизическая сущность реально помогает, а вот вера что что-то может помочь — будь то божество, фальшивое лекарство, или феншуй какой — помогает, и этот факт давно известен.

russo>> Полно наркоманов которые перестали принимать наркотики без всякой церкви
Татарин> Вовсе не полно. Один из десяти.

Признаешь что они есть, и что церковь необязательна? Отлично.

Татарин> В Псковском монастыре, как мне говорили

Ты серьезно меня будешь пытаться убедить в валидности того или иного метода лечения на основании "разговоров"? Это не смешно даже.

russo>> Что нонче она говорит что мол путин наш человек, и не надо качать лодку.
Татарин> Вот если бы церковь раскачивала лодку - вот это было бы уже активное, чистое зло.

Вне зависимости от твоего мнения насчет ЦРУ которое выпило воду из крана и качает яхту — то что РПЦ на стороне власти согласен? Вот и отлично, стало быть с моим первоначальным тезисом ты не споришь.

russo>> Для властей очень хорошо что она может обирать и притеснять население
Татарин> Задачи власти вовсе не в этом

Гы. Вообще-то задача власти в собирании и перераспределении ресурсов, по определению.

И бывают, представь себе, нехорошие власти которые собирают ресурсы, и "перераспределяют" их в основном на себя, любимых. Скажем цари очень любили красиво жить, а откуда на это брались ресурсы? Дык, от людишек. И разве для царей плохо когда людишкам конифолят мозги и говорят что да, власть у вас отбирает то-то и то-то и тратит на балы и кареты, но вы не бузите, и будет вам на другом свете щастье.

Татарин> ты как американец уже глубоко проникся мыслью, что любая самоорганизация русских есть зло по определению

Штраф за троллинг себе выпиша, ага

russo>> У наркомана есть родственники, слава Богу
Татарин> ? И они, по мнению Сергея, должны забашлять предоплату, когда, к примеру, парня берут в монастырь?!

В монастырь вообще здорово — бесплатные рабочие руки. Опять же, слава Богу!

Татарин> вы предлагаете полностью отнять возможность верующим заниматься своими делами в особо отведённом для этого месте

Ты врешь. Ни я, ни Сергей этого не предлагаем.

Вот что мы предлагаем, это то чтобы права всех граждан были равны. Что именно тут непонятно?

Татарин> для меня мысль о том, что церковь занимается рекетом - видится весьма радикальной.

Рэ́кет (англ. racket от итал. ricatto — шантаж) — вымогательство, обычно принимающее формы организованной преступности с применением угроз, жестокого насилия, взятия заложников.

 

Самое то. Ходи в нашу организованную мозгопромывалку, давай нам бабок, а иначе не попадешь в царствие небесное, и будешь гореть в аду

Татарин> К верующим вторглись, а не наоборот

"Вторглись"? Я вот, честно говоря, даже треспассинга не вижу — храм открыт для публики. Максимум — нарушение общественного порядка, если уж так гондурас чешется.

А вот то что верующие из-за своих мракобесных представлений о законах пытаются за нарушение общественного порядка выдать как за убийство — это уже звиздец, который но пассаран.

Татарин>> Ещё раз: причём тут плацебо вообще?
russo> При том что не доказано
Ещё раз, если мы говорим о наркоманах, причём тут плацебо вообще?

Что главное для наркомана? Не сорваться. Нужен авторитетный запрет, внутреннее табу и вера его предоставляет настолько, насколько она прочна. Всё.

russo> russo>> Полно наркоманов которые перестали принимать наркотики без всякой церкви
Татарин>> Вовсе не полно. Один из десяти.
russo> Признаешь что они есть, и что церковь необязательна? Отлично.
Признаёшь, что люди выигрывают в лотерею?
Что из этого должно следовать?

Татарин>> В Псковском монастыре, как мне говорили
russo> Ты серьезно меня будешь пытаться убедить в валидности того или иного метода лечения на основании "разговоров"? Это не смешно даже.
Прости, но у тебя нет аргументов даже такого качества. Не с чем сравнивать.

russo> Вне зависимости от твоего мнения насчет ЦРУ которое выпило воду из крана и качает яхту — то что РПЦ на стороне власти согласен?
РПЦ не на стороне власти. Она не раскачивает лодку.

russo> Гы. Вообще-то задача власти в собирании и перераспределении ресурсов, по определению.
Это откуда ты такие определения выкурил?
Власть может быть разная. Судебная, например.
В общем случае власть лишь один из инструментов самоорганизации общества. Для самых разных задач.
И ты, как обычно уже тут, передёргиваешь. "Собирать и перераспределять" никак не равно "обирать
население".

russo> И бывают, представь себе, нехорошие власти которые собирают ресурсы, и "перераспределяют" их в основном на себя, любимых.
Причём тут верующие, п.зды или РПЦ?

russo> И разве для царей плохо когда людишкам конифолят мозги и говорят что да, власть у вас отбирает то-то и то-то и тратит на балы и кареты, но вы не бузите, и будет вам на другом свете щастье.
Минутный поиск в сети показал, что Православие имеет нынче несколько иной взгляд на этот вопрос. Христианское смирение - обуздание гордыни. Это профилактика сугубо личных психологических проблем, призвано убирать преграды для саморазвития (смирение - это признание ошибок, уход от перфекционизма и т.п.).
Ссылок на 19 век и продажу индульгенций в Средние века не нужно. Всё эволюционирует.

russo> Штраф за троллинг себе выпиша, ага
Зачем? Я даже тебе не выписываю.

russo> В монастырь вообще здорово — бесплатные рабочие руки. Опять же, слава Богу!
А как иначе? Родственники оплачивают беседы батюшки с наркоманом?
Ну, блин, у вас и воображение.

Татарин>> вы предлагаете полностью отнять возможность верующим заниматься своими делами в особо отведённом для этого месте
russo> Ты врешь. Ни я, ни Сергей этого не предлагаем.
russo> Вот что мы предлагаем, это то чтобы права всех граждан были равны. Что именно тут непонятно?
Я вру?
Непонятно, как вы предлагаете обеспечивать равенство, если (возможно, вопреки российским законам) желаете, чтобы нарушение естественного права человека заниматься своими делами на своей территории без помех никак не наказывалось бы?

russo> Самое то. Ходи в нашу организованную мозгопромывалку, давай нам бабок, а иначе не попадешь в царствие небесное, и будешь гореть в аду
Ни посещение церкви, ни тем более давание бабок не являются обязательными для духовного роста. Обязательной являет безгрешная жизнь, соблюдение заповедей и т.п. Посещение церкви необходимо лишь для успешного мозгопромытия, которое есть средство для ведения безгрешной жизни.
Типа как для мужской привлекательности тебе нужно держать тело в порядке. Посещение качалки не обеспечивает тебе женское внимание само по себе и не является необходимым. Но может способствовать. Ты можешь, конечно, сказать, что владельцы качалки занимаются рекетом, когда упоминают секс в рекламе, но это слишком крутая натяжка.

russo> "Вторглись"? Я вот, честно говоря, даже треспассинга не вижу — храм открыт для публики.
Ничего подобного. Церковь - это клуб по интересам, а с точки зрения закона храмы находятся в собственности у конкретной общественной организации.
Со своими обязательными правилами. Так что вламывание присутствует, и я против этого по той же причине, по которой против того, чтоб попы вламывались в школы.

ED>>>если результата не будет - значит неискренне верил.
Татарин>> Именно. Тут нет места для какой-то иронии
ED> То есть:
ED> Заявляется, что метод Х действует. Проводится серия экспериментов для проверки.
Не совсем.
Понимаешь, тут всё просто: вера напрямую запрещает наркоману колоться. Прочность веры - прочность запрета.
Если наркоман колется, запрет не был прочным.

Тут прямая логическая связь, не через эксперимент.

ED> Ты действительно не видишь повода для иронии?
Нет.