Корни христианства в современной культуре

Татарин> Если некто спланирует и проведёт такую акцию, которая вызовёт сильную ненависть спартаковцев к... эээ... зенитовцам и велосипедистам, то да - ему будет (и должна!) светить статья за разжигание социальной розни.

Всех по камерам! Мужиков как потенциальных насильников, баб как потенциальных проституток, детей чтобы уберечь от педофилов, физиков чтобы не сделали боНбу, биологов чтобы не придумали ВИРУС, химиков, чтобы не сделали наркоту, и так далее...

Татарин> Вот так просто.

И в камерах - мягкие стенки, чтобы все они не разожгли ненависть к "аффтару ыдеи" своим самоубийством, да-да ...

Сергей-4030> Точно. Я и говорю - сколько там у нас будет за сожжение спартаковского флага по действующему УК?
Смотря где и как жечь. От нуля (ну, вроде как для себя и у себя можно хоть клуб сатанистов устраивать, хоть печку протапливать теми флагами) и до нескольких неусловных лет - если целью будет именно разжигание и провокация (например, прилюдно перед камерами, сопровождая оскорбительными комметариями в адрес "Спартака" от имени фанатов "Зенита" после какого-нить финала именно с целью спровоцировать рознь).

Сергей-4030> Мы же руководствуемся законом, а не настроениями патриархов, правильно?
Ну да. И благополучием общества.
За себя ручаюсь.

З.Ы. Я уж говорил: с моей точки зрения это ничем не отличается от проповедей в духе "чёрные - говно и недочеловеки" от имени всех белых. Если общество не готово к войне черных против белых или не желает такой войны, то такие штуки должны наказываться. Если мы не желаем священной войны против христианства или против атеистов (а я определенно не желаю), то мы должны наказывать тех, кто пропагандирует такую войну.

Сергей-4030>> Точно. Я и говорю - сколько там у нас будет за сожжение спартаковского флага по действующему УК?
Татарин> Смотря где и как жечь. От нуля (ну, вроде как для себя и у себя можно хоть клуб сатанистов устраивать, хоть печку протапливать теми флагами) и до нескольких неусловных лет - если целью будет именно разжигание и провокация (например, прилюдно перед камерами, сопровождая оскорбительными комметариями в адрес "Спартака" от имени фанатов "Зенита" после какого-нить финала именно с целью спровоцировать рознь).

Я так понимаю, вы говорити о ваших пожеланиях. А я говорю о текущей правоохранительной практике. Нынче за сожжение спартаковского флага 7 лет не дадут. Значит, и пусси риот не надо.

Сергей-4030>> Мы же руководствуемся законом, а не настроениями патриархов, правильно?
Татарин> Ну да. И благополучием общества.

Ну мы ж не будем руководствоваться благополучием общества в обход законов, ага? Вот выйдет закон, что надо расстреливать за сожжение спартаковских флагов или там за пляски в церкви - вот тогда и будем. А сейчас пока надо руководствоваться текущими нормами, правда?

Сергей-4030> Я так понимаю, вы говорити о ваших пожеланиях. А я говорю о текущей правоохранительной практике. Нынче за сожжение спартаковского флага 7 лет не дадут. Значит, и пусси риот не надо.
Я так понимаю, мы все говорим за себя. За закон и правоохранительную практику говорит суд. Так вот я понимаю, да.

Сергей-4030> Ну мы ж не будем руководствоваться благополучием общества в обход законов, ага?
Нет, в обход законов не будем.

Сергей-4030> А сейчас пока надо руководствоваться текущими нормами, правда?
Правда.

Vale> Всех по камерам!
Уныло.

Сергей-4030> Нет. Гуманистические идеи лежат в основе тех самых христианских традиций. Но традиции и церковь есть совершенно не идентичные понятия, преуважаемейший Tolka. В основе развития и существования церкви лежит не великая гуманистическая идея, а вполне приземленная бизнес-идея: сосать деньги с человеческой глупости. Психология и практика здесь точно такие же как, например, психология и практика "целителей рака".

Или как "психология борцов с режимом" или как "психология протестного исскуства". Пока есть гранты и возможности пиара, есть и "борьба" и "арт протест" Таков человек. Но вы признали что гуманистические идеи лежат в основе. И они изменяют мир. Не так быстро конечно. Мы же детей с отклонениями от нормы не бросаем в пропасть как Спарте. Рабство же побеждено. Чёрный в белом доме. Мир меняется, и в основе лежат идеи и стремление человечества к высшему.

Сергей-4030> Конечно, церковь не может это признать, это да. Церковь никогда не может сказать "мы - контора по зарабатыванию денег на психологии". Это было бы честно, но это похоронит бизнес. Поэтому церковь вынуждена выбирать меньшее зло: делать вид, что так и надо. Это противоречие очень мешает церкви, оно уменьшает ее базу среди людей относительно образованных и имеющих доход выше среднего. Церковь дорого бы дала чтобы избавиться от этого противоречия, но оно имманентно присуще церкви, тут ничего не поделаешь. Поэтому церковь делает акцент на той части, которая мало задумывается над теорией - т.е. малообразованными и "малодоходными" категориями населения.

Слава богу православная церковь не требует десятину Для кого-то это бизнес. Для когото это выбор души. Главное что идея живёт. Чем плох такой традиционный институт массовой психологической помощи? Такое же количество профессиональных психологов по всей стране я думаю стоили бы гораздо больше Тем более это связь с традицией и культурой, чего психолог не даёт.

Сергей-4030> И это, кстати, приводит к еще одному интересному выводу - церкви решительно невыгодно повышение образовательного уровня и доходов населения. Парадоксально, но обогащение паствы неминуемо приведет к истощению церковных кошельков. Поэтому церковь - неизбежно регрессивный механизм, и так к ней надо относится - как к регрессивному механизму, тормозящему рост благосостояния/образования граждан. Так было не всегда, но сейчас это так.

Поэтому на определённом этапе развития цивилизации церковь была отделена от государства. Повсеместно. Но увы, для нас современных людей, пока не придумано новой великой гуманистической идеи развития, облачённая в какую-то конкретную форму, под которую была бы подведена мощная философская база, дающая все ответы и основания для развития гуманизма и совершенствования морали, исходя из современного представления о мире и пользующаяся современным высокотехнологичным языком.
Была такая попытка - красный проект отрицал церковь. Он давал идею гуманистического развития. Все равны, угнетение человека человеком это плохо, все должны быть братьями и от каждого по способностям каждому по потребностям. Человек сам бог и сам творит себя, возвышая силой ума. Идея всемирной революции жила не долго, в конце всё скатилось к банальному материализму - "догоним и перегоним америку". Общество без идеи, без высшего основания для своего развития долго не протянуло, увы.
Поэтому пока пользуемся тем что есть. Ждём новую современную идею и новые основания.

Сергей-4030> Идея - она да, про душу. А церковь - она про деньги. Или вы в самом деле полагаете, что машение кадилом и беспрестанные поклоны действительно важны создателю вселенной - в т.ч. создателю Человека, его разума и души? Вы думаете, что он не способен вас услышать иначе как в построенном по заплесневелым чертежам здании, под присмотром человека, одетого в черное?

Церковь даёт методику, традиции и чувство сопричастности. Ведь вы не один в церкви, а человек животное социальное. Когда человек созрел до осознанного похода в церковь, он ведь идёт туда не за тем чтобы смотреть на полёт кадила. Он ведь идёт с чем то своим, сугубо личным. И в этот момент когда он решил пойти в церковь, он наверно всё-таки не в том состоянии чтобы выдумывать вселенский разум, которому можно поклонятся, и регламент и способы обращения к нему. Такой институт в обществе уже есть, и РПЦ это наш родной институт, пропитанный нашим менталитетом и традициями.

Сергей-4030> Да-да. Болельщики Спартака тоже наверняка скажут, что флаг их заслуженной команды порвали с целью дестабилизации общества. И их миллионы - они не могут ошибаться, правда?

Болельщиков Спартака гораздо меньше чем верующих и атеистов. Столкновение фанатов 2 клубов и столкновения атеистов и верующих 140 миллионой страны это вещи разного порядка. Гайка выкрученная из лавочки и из рельс это 2 разные вещи.
Я вот полностью разделяю слоган:
Футбол - для болельщиков, а не для провокаторов!

Tolka> Для когото это выбор души. Главное что идея живёт.

Идея? Какая идея? Христианская идея о возлюблении ближнего? Ну так она и без церкви живет. Или вы имеете в виду идею сосать бабло с дураков? Не волнуйтесь, милейший Tolka, эта идея никогда не умрет. Более того, если окажется, что сосать бабло удобнее прикрываясь какими-то другими лозунгами (исламскими, или "антиаполлоновскими" или любыми другими) - тут же обнаружатся желающие. Свято место пусто не бывает.

Tolka>Чем плох такой традиционный институт массовой психологической помощи?

Гы, а вот вы задумайтесь, почему церковь не скажет прямо и честно - "да, мы не знаем, как общаться с создателем и у нас нет никаких причин полагать, что через нас вы общаетесь лучше, мы просто предлагаем вам психологическую помощь". Задумайтесь - многое станет яснее.

Сергей-4030> Идея? Какая идея? Христианская идея о возлюблении ближнего? Ну так она и без церкви живет. Или вы имеете в виду идею сосать бабло с дураков? Не волнуйтесь, милейший Tolka, эта идея никогда не умрет.

Великолепно, вы твёрдо укоренены в своей морали и в своих убеждениях и гуманист от природы. Но наверно не всё люди такие сильные духом. Кому то надо. И их не так мало.
Да, и кто принёс в мир эту идею, про возлюби ближнего?

Сергей-4030> Гы, а вот вы задумайтесь, почему церковь не скажет прямо и честно - "да, мы не знаем, как общаться с создателем и у нас нет никаких причин полагать, что через нас вы общаетесь лучше, мы просто предлагаем вам психологическую помощь". Задумайтесь - многое станет яснее.

Иногда у человека не остаётся ничего кроме веры. Это ответ.
И лично я уважаю их выбор и не буду над ним смеяться.

Tolka> Иногда у человека не остаётся ничего кроме веры. Это ответ.
Tolka> И лично я уважаю их выбор и не буду над ним смеяться.

Правильно. Чего смеяться-то? Зарабатывать надо. Скажем, у человека ребенок болен раком, наука ему помочь не может - надо продать ему снадобъе от рака. Конечно, не поможет, но а) даст надежду и б) ПРОФИТ! Или церковь основать - идея та же. Я вас целиком поддерживаю. Нечего тут смеяться. Тут бизнес надо крутить. Вон как РПЦ крутит.

Tolka>> Иногда у человека не остаётся ничего кроме веры. Это ответ.
Сергей-4030> Правильно. Чего смеяться-то? Зарабатывать надо. Скажем, у человека ребенок болен раком, наука ему помочь не может - надо продать ему снадобъе от рака.
Тут немного другое. Поддельное снадобье от рака не поможет, а истинная вера во многих случаях именно что помогает.

Я видел наркоманов, которые слезли с иглы благодаря христианству (подозреваю, что ислам сработал бы не хуже - тоже весьма негибок в отношении греха).
Им дали не плацебо, им дали реальный стержень, который вытянул их из жопы невероятной глубины. Это нужно увидеть, чтоб понять; без этого не пронимает. Лучше, конечно, не видеть вообще, но вот чтоб понять - другого пути нет, нужно увидеть.

Сергей-4030> Правильно. Чего смеяться-то? Зарабатывать надо. Скажем, у человека ребенок болен раком, наука ему помочь не может - надо продать ему снадобъе от рака. Конечно, не поможет, но а) даст надежду и б) ПРОФИТ! Или церковь основать - идея та же. Я вас целиком поддерживаю. Нечего тут смеяться. Тут бизнес надо крутить. Вон как РПЦ крутит.

Татарин ответил. Кого-то вера вытягивает из наркозависимости. Комуто просто облегчает повседневную жизнь, давая отдушину для сброса негатива, накопившегося за день. Если церковь процветает значит людям она нужна. И вы не можете утверждать что все прихожане это необразованные люди, не понимающие элементарных вещей.
На то она и свобода понимаете. Вы свободны думать что угодно. Другие люди свободны в своих убеждениях или заблуждениях. Но на то она и толерантность чтобы не навязывать свои убеждения силой и не смеяться над чужими убеждениями.

Татарин>Поддельное снадобье от рака не поможет, а истинная вера во многих случаях именно что помогает.

Вера в действенность поддельного снадобья? Действительно помогает зачастую.

Татарин> Поддельное снадобье от рака не поможет

Может помочь. Эффект плацебо же.

Татарин> истинная вера во многих случаях именно что помогает

Истинная вера в поддельное снадобье от рака? Конечно. См. выше.

Или истинная вера в боженьку? Дык, а чем боженька хуже поддельного лекарства от рака?

А вот когда эффекта плацебо нет, истинная вера не особо помогает. Точнее никак не помогает: Влияние молитвы на постоперационное восстановление

Татарин> Я видел наркоманов, которые слезли с иглы благодаря христианству

Дык, Сергей же уже сказал — психологическая помощь (в том числе и такая) + вытягивание бабок. Все верно.

Tolka> на то она и толерантность чтобы не навязывать свои убеждения силой

Да что ви говорите?

Хочешь панк-молебен пизд@й в подворотню к наркошам. Там под оззи осборна проводи свои панк-ритуалы, молебен заебень. Церковь это место куда верующию человек приходит очистится - это святое для него место. Почему миллионы христиан должны терпеть осквернения своих чувств? Пускай отвечают по закону, светскому замечу. Закон есть? Статья есть? Пускай вот и отвечают по закону. А то беременная не беременная.

 

Забыл автора чего-тось, ведь явно им не может быть такая толерантная и либеральная личность как вы. Проклятый склероз!

Tolka> Если церковь процветает значит людям она нужна.

Конечно. Или, скажем, героин. Торговля героином процветает - значит людям она нужна, правильно? Героин, как и церковь, делает человека счастливее. Правда, говорят, страдает всякая там экономика и развитие общества, но, пля, в конце концов, что важнее - экономика, или счастье человека?

Tolka>И вы не можете утверждать что все прихожане это необразованные люди, не понимающие элементарных вещей.

Гы.

Татарин>>Поддельное снадобье от рака не поможет, а истинная вера во многих случаях именно что помогает.
ED> Вера в действенность поддельного снадобья? Действительно помогает зачастую.
Здесь нет подделки. Обмана нет, здесь в чистом виде вера. Комплекс убеждений, который необходим и достаточен (в данном случае) для спасения человека.

Татарин>здесь в чистом виде вера.

Дык и с плацебо вера в чистом виде. И всё остальное так же.

russo> Или истинная вера в боженьку? Дык, а чем боженька хуже поддельного лекарства от рака?
Он не хуже, он лучше.
Тем, что вместе с ним в довесок идёт куча полезны обществу поведенческих постулатов и "пострадавшему" приходится самому следить и приводить своё поведение в соответсвие.

Татарин>> Я видел наркоманов, которые слезли с иглы благодаря христианству
russo> Дык, Сергей же уже сказал — психологическая помощь (в том числе и такая) + вытягивание бабок. Все верно.
Ну да. Психологическая помощь, что человеку, что обществу. Это о религии.

А церковь любая - да, вытягивание бабок. Тут даже не надо обвинений в стяжательстве, это неизбежное следствие того, что церковь в принципе существует как институт.
Любая структура начиная с некоторой сложности приобретает "инстинкт самосохранения" и поведение, стремящееся упрочить и улучшить своё положение.

Татарин> А церковь любая - да, вытягивание бабок. Тут даже не надо обвинений в стяжательстве, это неизбежное следствие того, что церковь в принципе существует как институт.

Так про то и говорим.

Татарин>>здесь в чистом виде вера.
ED> Дык и с плацебо вера в чистом виде. И всё остальное так же.
Нет. С плацебо есть обман (и значительная вероятность того, что эффекта не будет). То есть, с помощью обмана пытаемся с небольшой вероятностью успеха действовать на тело через психосоматику.
В случае с обращенным наркоманом обмана нет. Информация и комплекс установок - это всё, что ему реально нужно, это всё, что необходимо для помощи.

Этак вот, по-твоему, можно приравнять к плацебо и психолога, и художника, и поэта, и оратора - всех, кто производит информацию, действующую непосредственно на человека. Тут есть разница.

Татарин>> А церковь любая - да, вытягивание бабок. Тут даже не надо обвинений в стяжательстве, это неизбежное следствие того, что церковь в принципе существует как институт.
Сергей-4030> Так про то и говорим.
А о чём тут говорить-то?

Татарин> В случае с обращенным наркоманом обмана нет. Информация и комплекс установок - это всё, что ему реально нужно, это всё, что необходимо для помощи.

Так ему вера нужна, или церковь?

Татарин>>> А церковь любая - да, вытягивание бабок. Тут даже не надо обвинений в стяжательстве, это неизбежное следствие того, что церковь в принципе существует как институт.
Сергей-4030>> Так про то и говорим.
Татарин> А о чём тут говорить-то?

О том, что "оскорбление" нанесено прежде всего церкви, а не верующим. А посему и раздувать не следует. Ну, оскорбилась какая-то частная лавочка. Хоть РПЦ хоть московский Спартак. Переживут-с.

Татарин>> В случае с обращенным наркоманом обмана нет. Информация и комплекс установок - это всё, что ему реально нужно, это всё, что необходимо для помощи.
Сергей-4030> Так ему вера нужна, или церковь?
Вера, конечно.
А церковь (по задумке) институт, который её должен бы предоставлять по запросу тем, кто нуждается.

Сергей-4030> О том, что "оскорбление" нанесено прежде всего церкви, а не верующим.
Ну, верующие считают, что им.

Сергей-4030>А посему и раздувать не следует. Ну, оскорбилась какая-то частная лавочка. Хоть РПЦ хоть московский Спартак. Переживут-с.
Если б Пюсси вышли б и заявили, что "Кирилл - мудак!" - согласился б на все сто. Но было иначе.