Корни христианства в современной культуре

Tolka> Пишу для себя.

Не волнуйся, сейчас придут господа с плюсомётом и сюда.
Прими как данность. Они от Патриарха ходят милосердия, а сами не в состоянии удержаться от постановки "черепа" оппоненту в дискуссии.

Luchnik> Прими как данность. Они от Патриарха ходят милосердия, а сами не в состоянии удержаться от постановки "черепа" оппоненту в дискуссии.

Самое страшное не череп, а то что происходит деградация морали. Я ведь защищаю верующих не потому что сам верю, не потому что мне нравится поведение патриарха. Я патриарха не защищаю. А потому я выступаю за наказание Пусси Риот, что по моим убеждениям несправедливо оскорблять чувства других людей. Если при мне творят несправедливость по отношению к незнакомому человеку, мне хочется протестовать против этого. Пусси Риот атакуют то не иерархов, а чувства простых верующих. То есть атакуют вот эти самые моральные рамки, что недопустимо смеятся над убеждениями других людей. И не просто атакуют, а проводят провокацию для раскола в обществе и общество колется.

Договорились до того что можно оскорблять чувства других людей, если оскорбление происходит в общественном месте, построенном на деньги налогоплательщиков. Я уже приводил пример - поклонная гора, девки скачут вокруг вечного огня и призывают его свергнуть Путина. Ветераны протестуют, а либералы говорят - поклонка на деньги налогоплательщика и панк молебен к священному огню это нормально. А ветераны ваши вобще пенсионеры а значит иждивенцы, а совсем не респектабельные налогоплательщики, зачем их слушать? Логика ведь одна и та же. Потом министерство обороны осуждает этот акт, ветеранские организации, афганцы. А наши либералы говорят да вы посмотрите на министра это-ж Табуреткин он всё продал, ездит на мерсе и живёт на Рублёвке. А афганцы ваши угнетали бедных муджахединов, а ветераны ваши миллион немок изнасиловали. Логика та же. И промывка мозгов на эту тему уже идёт 20 лет. И она таки даёт свои плоды судя по реакции на испоганенный памятник в Болгарии.

Если мы откажемся от моральных рамок, если мы сдадим свою историю, то остановки будут такие - десталинизация 2 и десоветизация. Потом деимпериализация. Потом борьба с религиозными корнями. А потом окажется что не Сталин не империя и не христианство, а сам русский этнос ущербен. И его надо удалить из истории и с лика земли.

Если мы сейчас разрушим моральные рамки, можем ли мы удивлятся что через лет 10, наши дети предъявят нам претензии. Зачем ты вобще меня родил - наш этнос ущербен, наша история сплошной ад, мне стыдно признатся какой я национальности. А нашт либерлы будут хлопать глазами и говорить ну мы же родители мы же воспитали вас. А рамок нет моральных, нет стержня и дети скажут - лучше бы в детский дом отдали, тогда бы меня приличные люди усыновили/удочерили, и был бы я сейчас немцем/американцем, а не этим...

Одна надежда у меня, что человек достигнув дна всё-таки поймёт что вот оно дно. И сможет собраться с силами и оттолкнуться от этого дна наверх.

Tolka> Вы помните как всё начиналось?

Помним. Например помним где корни христианства и как христианство от этих корней яростно открещивается.

Tolka>Договорились до того что можно оскорблять чувства других людей, если оскорбление происходит в общественном месте, построенном на деньги налогоплательщиков.

Кто конкретно договорился до подобного бреда?
Вопрос риторический. Неужели не стыдно врать? Это ведь и оскорбление, кроме прочего. В общественном месте.

Tolka>Если мы сейчас разрушим моральные рамки, можем ли мы удивлятся что через лет 10, наши дети предъявят нам претензии.

Можем в смысле логично ли это будет? Конечно нет.
А в смысле просто можем ли - да элементарно. Вон руководство РПЦ разрушало моральные рамки, разрушало... - а теперь на голубом глазу удивляется претензиям. Обычное дело.

Tolka> Современная культура питается от христианских корней.

Даже если бы это было правдой, в чем связь "христианских корней" с церковью? По-моему, в XXI веке странно выглядит точка зрения, что для... эээ... общения? с Создателем нужно платить деньги каким-то там мудакам.

Tolka>Эти корни христианских ценностей, прочно укоренились в глубине веков, где черви

Корни христианской церкви - там, где и корни всех остальных церквей. В деньгах паствы.

Tolka> Современная культура питается от христианских корней.
Tolka> Что будет если отказаться от своей истории? От гордости за неё?

Наша культура действительно питается от христианских корней. И ей действительно есть чем гордиться - гордиться тем, что христианская культура первая (по крайней мере первая в нашем регионе - Европа/Ближний Восток) отказалась от преследования за святотатство как за страшное уголовное преступление.
И, кстати, не христианская церковь от этого отказалась, а христианская культура.
Вы же хотите вернуться ко временам, когда за святотатство "жгли на кострах" (в современных условиях этому соответствует уголовка).
Но чем тогда будет гордиться христианской культуре?

ED> Помним. Например помним где корни христианства и как христианство от этих корней яростно открещивается.

То есть то, что и западная и руская культура пропитана христианскими мотивами и слова типа "божемой", "недайбох" можно услышать в лексиконе самых безбожных атеистов это неправда? Я выше писал про компост из жерт инквизиции. Так что отдаю себе отчёт что не всё фиалками пахнет. Такова реальная история. Но то что христианство это фундамент современной "западной" культуры вы отрицать не будете?

Tolka>>Договорились до того что можно оскорблять чувства других людей, если оскорбление происходит в общественном месте, построенном на деньги налогоплательщиков.
ED> Кто конкретно договорился до подобного бреда?
ED> Вопрос риторический. Неужели не стыдно врать? Это ведь и оскорбление, кроме прочего. В общественном месте.

Ну дорогой мой, на протяжении нескольких страниц вы лично от меня добивались ответа на чьи деньги построен ХСС. Для чего? Я не стал расписывать на несколько постов эту историю. И сразу признал ваше допущение что на деньги государства, поэтому и задал вам сразу ответный вопрос про сатанистов в храме, постоенном на деньги государства. Помните как сразу всё зашевелилось?
Задам его ещё раз в предельно корректной форме:
Считаете ли Вы, что налогоплательщик имеет право оскорблять верующего в храме, построенном и содержащемся на деньги государства?
До сих пор мне никто из оппонентов не сказал "нельзя" из чего можно сделать вывод что мои оппоненты допускают возможность оскорбления верующего в храме построенном и содержащемся на деньги государства.
Примеры МВД и поклонной горы были для того чтобы показать до чего может довести эта логика.

Tolka>>Если мы сейчас разрушим моральные рамки, можем ли мы удивлятся что через лет 10, наши дети предъявят нам претензии.
ED> Можем в смысле логично ли это будет? Конечно нет.
ED> А в смысле просто можем ли - да элементарно. Вон руководство РПЦ разрушало моральные рамки, разрушало... - а теперь на голубом глазу удивляется претензиям. Обычное дело.

Руководство РПЦ и бог это разные вещи. Верующие молятся богу. Оскорблены были простые верующие "проститутским молебном вагинального разгула в адрес святой девы и непорочного зачатия".
И наконец:

Сергей-4030> Даже если бы это было правдой, в чем связь "христианских корней" с церковью? По-моему, в XXI веке странно выглядит точка зрения, что для... эээ... общения? с Создателем нужно платить деньги каким-то там мудакам.

В чём связь христианских корней с христианской церковью? Однако...

Сергей-4030> Корни христианской церкви - там, где и корни всех остальных церквей. В деньгах паствы.
Нет "паствы" лишнее. Корни видны даже в деньгах

Iltg> Наша культура действительно питается от христианских корней. И ей действительно есть чем гордиться - гордиться тем, что христианская культура первая (по крайней мере первая в нашем регионе - Европа/Ближний Восток) отказалась от преследования за святотатство как за страшное уголовное преступление.
Iltg> И, кстати, не христианская церковь от этого отказалась, а христианская культура.
Iltg> Вы же хотите вернуться ко временам, когда за святотатство "жгли на кострах" (в современных условиях этому соответствует уголовка).
Iltg> Но чем тогда будет гордиться христианской культуре?

Это моё последнее сообщение на сегодня, больше немогу из-за активных штрафов.

Нет не за святотатство, а за разжигание религиозной розни. Тут судить должен светский судья, руководствуясь светским законом. И только им. Церковь тут выступает только как одна из сторон, но не как судья.
Так же как ветераны войны выступали бы одной из сторон, если бы Пусси Риот прыгали вокруг вечного костра и взывали к душам погибших солдат убрать Путина.
Я действительно вижу в этой попытке провокацию, потому что слишком много мелких "случайностей" вместе. Цель провокации посорить верующих и атеистов. И те и другие видят в этом конфликте попытку посягнуть на свои свободы.

Pussy Riot [Tolka#03.04.12 14:22]

Tolka> Нет не за святотатство, а за разжигание религиозной розни. Тут судить должен светский судья, руководствуясь светским законом. И только им. Церковь тут выступает только как одна из сторон, но не как судья.

ИМХО, ты сам, вроде бы произнося ритуальные фразы о светском законе, не очень в них веришь - ибо применяешь к данному случаю термин "разжигание религиозной розни".
А он совершенно неприменим, ибо разжечь в данном случае можно лишь рознь между верующими и не-верующими, каковая будет религиозной лишь для одной стороны.

ED>> Помним. Например помним где корни христианства и как христианство от этих корней яростно открещивается.
Tolka>То есть то, что и западная и руская культура пропитана...

А при чём тут "то есть"? Ты действительно полагаешь, что ссылка из меня и эти твои слова хоть как то связаны?
Ты писал, что некоторые открещиваются от своих корней и не хотят знать истории. Я лишь отметил, что христиане тут ничем не отличается.

Tolka>западная и руская культура пропитана христианскими мотивами

Было бы странно утверждать обратное. Но некоторые эти слова трактуют в том смысле, что она пропитана только (ну или почти) христианскими мотивами. Что совершенно не так. Западная культура в целом пропитана греческими, римскими, арабскими, турецкими, скандинавскими, германскими и прочими мотивами. Христианскими конечно тоже и весьма. Плюс мотивы местные. Например в русской культуре сильны мотивы славянские (языческие) и "монгольские"

Tolka>то что христианство это фундамент современной "западной" культуры вы отрицать не будете?

Вот-вот, я как раз об этом. Фундамент - на нём всё держится. Основание - под ним ничего нет.
Конечно же буду отрицать. Уж я то историю забывать не хочу как раз.

Tolka>Ну дорогой мой, на протяжении нескольких страниц вы лично от меня добивались ответа на чьи деньги построен ХСС. Для чего?

Да, зря я писал эти "несколько страниц". Там же чёрным по белому написано для чего. Это ведь ты привёл аргумент, что мол прихожан оскорбили в храме, построенном на их деньги. Пришлось объяснять, что это не так. И спрашивать - дошло ли.

Tolka>и сразу признал ваше допущение что на деньги государства

Ага, конечно же сразу. А мы тут несколько страниц от делать нечего распинались.

Tolka>задал вам сразу ответный вопрос про сатанистов в храме, постоенном на деньги государства.

Причём в том смысле, что мол какая нафиг разница на чьи деньги - оскорбление ведь всё равно остаётся оскорблением. И источник денег ни разу не аргумент в оценке поступка тех хамок.

Tolka>Помните как сразу всё зашевелилось?

А как же! Потому как разговор об источнике денег начался именно с твоих слов о деньгах прихожан. И приводились они именно как аргумент в оценке поступка. Не дошло ещё? Деньги прихожан - аргумент. Деньги общества - не аргумент. И всё на голубом глазу. Такое кристально чистое одностороннее "зрение" не часто встретишь.

Tolka>налогоплательщик имеет право оскорблять верующего в храме, построенном и содержащемся на деньги государства?
Tolka> До сих пор мне никто из оппонентов не сказал "нельзя"

А кто-то сказал можно?

Tolka>из чего можно сделать вывод...

Дык все претензии к делальщику таких выводов. Нормальному человеку известно, что нельзя оскорблять другого человека в любом месте. Уплата налогов, вероисповедание, тип здания и источник финансирования не имеют значения.

Tolka>до чего может довести эта логика.

До чего может довести отсутствие логики мы уже видим.

Tolka> Руководство РПЦ и бог это разные вещи. Верующие молятся богу. Оскорблены были простые верующие.

Ну и пусть как верующие помолятся Богу, чтобы он покарал грешниц.

Iltg> ИМХО, ты сам, вроде бы произнося ритуальные фразы о светском законе, не очень в них веришь - ибо применяешь к данному случаю термин "разжигание религиозной розни".
Iltg> А он совершенно неприменим, ибо разжечь в данном случае можно лишь рознь между верующими и не-верующими, каковая будет религиозной лишь для одной стороны.

То о чем вы говорите межрелигиозная рознь. В данном случае рознь вокруг религии. Одной. Православной.
Поэтому считаю допустимым сказать религиозная рознь. Рознь основаннная на разном отношении к религии.

Tolka>Рознь основаннная на разном отношении к религии.

Дык разное отношение к религии есть само по себе. И рознь в связи с этим тоже. Чего там разжигать то?

ED> Ты писал, что некоторые открещиваются от своих корней и не хотят знать истории. Я лишь отметил, что христиане тут ничем не отличается.

Я говорил о том что христианство, как бы оно не было старо, как бы не казалось современным людям смешным, примитивным и противоречивым, оно во первых оказало громадную роль на культуту и историю, твою родную культуру и твою родную историю. И ты должен иметь к ней уважение хотя бы как к части истории и культуры. Та мораль, которой ты пользуешься сегодня в общении с людьми, при воспитании своих детей имеет христианские корни. А во вторых в основе христианства лежит великая гуманистическая идея. Которая говорит про душу. О том что надо заботится о сохранении души (о том что делает человека человечным) и о том что надо заниматься самосовершенствованием своей морали. Чтобы не оскотинится. Подобной по масштабу гуманистической идеи сейчас никто не предлагает. Кодекс строителя коммунизма заброшен в пыльный угол истории.

Но что современному человеку до самосовершенствования морали. Фотка гениталий на мосту в собственной гостинной категорично неприемлема. А вот за гениталии на реальном мосту можно и орден получить. Это ведь креатив и арт. Это ведь свобода выражения. А то что через мост пройдут тысячи людей которые увидят гениталии... А то что третьеклашки будут с открытым ртом смотреть как поднимается гениталии нарисованные на мосту во время развода моста. И говорить "ну смотри баклан - круть". А если третьеклашки будут вашими детьми?

ED> Было бы странно утверждать обратное. Но некоторые эти слова трактуют в том смысле, что она пропитана только (ну или почти) христианскими мотивами. Что совершенно не так. Западная культура в целом пропитана греческими, римскими, арабскими, турецкими, скандинавскими, германскими и прочими мотивами. Христианскими конечно тоже и весьма. Плюс мотивы местные. Например в русской культуре сильны мотивы славянские (языческие) и "монгольские"

Да, но согласись если на протяжении почти тысячи лет второй книгой после букваря был закон божий. Если воскресная служба это обязательный ритуал от самого нищего крестьянина до царя... Конечно не только, но какбы в значительной части. И очень не маленькой...

Tolka>>то что христианство это фундамент современной "западной" культуры вы отрицать не будете?
ED> Вот-вот, я как раз об этом. Фундамент - на нём всё держится. Основание - под ним ничего нет.
ED> Конечно же буду отрицать. Уж я то историю забывать не хочу как раз.

То есть современное демократическое мессианство США, не перекликается с идеей христианского мессианства? Они не отказываются от своих корней и они этим сильны. Они цельная нация и народ США длит и продолжает своё историческое предназначение. Непрерывно. Не каясь ни перед кем за индейцев, не каясь за рабов, не каясь за жертвы гражданской войны, вьетнамской, японской. Они их обсуждают внутри, но никому не позволяют извне навязывать своё мнение. Именно поэтому самый фанатичный исламист из аль-каеды с удовольствием возьмёт в руки бумажку на которой написано "в бога веруем" и массонский глаз светит с пирамиды. Потому что сила. Нация не борется с корнями, она на них опирается для достижения своих целей.

ED> Да, зря я писал эти "несколько страниц". Там же чёрным по белому написано для чего. Это ведь ты привёл аргумент, что мол прихожан оскорбили в храме, построенном на их деньги. Пришлось объяснять, что это не так. И спрашивать - дошло ли.

Мои точные слова:

Ежели здесь свои правила всё-таки, то тогда давайте признаем что и в церкви свои правила. Церковь для верующих и на деньги верующих.

 

Pussy Riot [Tolka#03.04.12 10:21]

Здесь о церкви как о христианской церкви. В общем. Как об институте общества. И в общем и целом она таки действительно для верующих и на деньги верующих.
А теперь давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения простого верующего. С его точки зрения вера за его собственный счёт. Церковь ему не приплачивает за походы в храм. Верующий сам покупает свечки, библию, иконы, заказывает молебны. Всё на свои кровные. Всегда и 100%.
Оскорблены были простые верующие.

ED> Ага, конечно же сразу. А мы тут несколько страниц от делать нечего распинались.

Ну чтож если вам интересно про деньги на ХСС то давайте. Как вы говорите его построили на деньги налогоплательщиков. Не очень красиво добывая эти самые деньги. Хорошо.
После постройки логично было бы предположить что храм передадут на баланс церкви. Раз он для богослужений построен. Но не передали.
Насколько я понял вашу логику РПЦ не хочет брать его на свой баланс. Т.е. патриарх, по вашему мнению, склонный к роскоши и падкий на деньги отказывается принять недвижимость в центре Москвы, под стенами Кремля с золочёнными куполами, и двухуровневой парковкой. Достающуюся бесплатно.
Потом приводится прейскурант с расценками на услуги храма. Из чего следует что место то прибыльное. Главный храм страны не хухры мухры, сколько в Газпроме молодых менеджеров желающих повенчаться в главном храме...
У меня простой вопрос - если мэрия Москвы держит объект на балансе, то наверно и доход с этой недвижимости получает мэрия? Может мерия сама не хочет отдавать ХСС на баланс церкви? Или о цене не договорились?
Тут важно прояснить вопрос где пилят прибыль от ХСС, в патриархии или в мэрии? Мне тоже интересно если вы это раскопаете!

ED> Причём в том смысле, что мол какая нафиг разница на чьи деньги - оскорбление ведь всё равно остаётся оскорблением. И источник денег ни разу не аргумент в оценке поступка тех хамок.

Да точно так!!! "оскорбление ведь всё равно остаётся оскорблением" Точно так!!!

Немножко по другому - место где сделано оскорбление, не меняет сущности оскорбления ни на йоту!

ED> А как же! Потому как разговор об источнике денег начался именно с твоих слов о деньгах прихожан. И приводились они именно как аргумент в оценке поступка. Не дошло ещё? Деньги прихожан - аргумент. Деньги общества - не аргумент. И всё на голубом глазу. Такое кристально чистое одностороннее "зрение" не часто встретишь.

Снова пример чтобы показать порочность вашей логики. Пуси прыгают по поклонной горе и призвают дух павших солдат свергнуть Путина. Ветераны негодуют. Поклонка полностью на деньги налогоплательщиков, ветераны - пенсионеры, а значит иждивенцы на шее государства. А Пусси по возрасту вполне себе налогоплательщики. Значит ли в этом случае что правы пуси? Ведь деньги общества решают, не так ли?

ED> Дык все претензии к делальщику таких выводов. Нормальному человеку известно, что нельзя оскорблять другого человека в любом месте. Уплата налогов, вероисповедание, тип здания и источник финансирования не имеют значения.

Наконец то!!! Я полностью! Разделяю! Ваше мнение!
Вы согласны что "проститутский молебен вагинального разврата в адрес святой девы и непорочного зачатия" оскорбителен для верующего христианина?

ED> До чего может довести отсутствие логики мы уже видим.



ED> Ну и пусть как верующие помолятся Богу, чтобы он покарал грешниц.

Они и помолятся. Как истинные христиане за спасение их души.
Но мы то с вами как граждане имеем право требовать самого жёсткого наказания для провокаторов. Когда батюшка отпускает грехи убийце перед казнью он ведь молится не за наказание, а за спасение души

Tolka>>Рознь основаннная на разном отношении к религии.
ED> Дык разное отношение к религии есть само по себе. И рознь в связи с этим тоже. Чего там разжигать то?

Пусть будет формулировка "провоцировали нестабильность в обществе". Так пойдёт?

Iltg> И ей действительно есть чем гордиться - гордиться тем, что христианская культура первая (по крайней мере первая в нашем регионе - Европа/Ближний Восток) отказалась от преследования за святотатство как за страшное уголовное преступление.
мне кажется, это произошло в каком там.. 18 веке? 17?
А ведь намного раньше - в районе 10 века в нашем же регионе мосульманство не наказывало за святотатство, они были терпимы к христианам, намного терпимее, чем сами христиане..
И в результате христиане их вытеснили из европы..
А еще раньше, в каком-то там 3-5 веках политеистическая культура римской империи отказалась от наказаний за святотатства. И почему-то это совпало с исчезновением римской империи.
Это именно в нашем, европейском регионе.

Iltg> Вы же хотите вернуться ко временам, когда за святотатство "жгли на кострах" (в современных условиях этому соответствует уголовка).
Iltg> Но чем тогда будет гордиться христианской культуре?
Я не знаю за него, я не желаю, чтоб всё, связанное с нашим прошлым, замазывалось грязью, одновременно выпячивая как нечто светлое и положительное, чужое. Даже если оно смердит. Достаточно вон поглядеть на предложения насчет католиков всунуть, потому-де, что они лучше, и папа у них красивый. Неважно, что папа воспитанник гитлерюгенда, а саму католическую церковь непрерывно сотрясают педофильские скандалы (да-да, начиная от траха в жопу мальчиков церковного хора в благополучных британиях-штатах до насилия кого попало даж у нас)

Tolka>Та мораль, которой ты пользуешься сегодня в общении с людьми, при воспитании своих детей имеет христианские корни.

И христианские корни. Потому как корни там и другие имеются.

Tolka> Да, но согласись если на протяжении почти тысячи лет...

С чем согласись? С тем, что христианство прочно вплетено в западную культуру - дык я об этом написал в том самом посте на который ты сейчас отвечаешь. Всё же надо иметь уважение к собеседнику и читать внимательнее.
Но с тем, что христианство якобы фундамент западного и нашего общества - конечно же не соглашусь. И тоже уже написал почему.

ED>> Конечно же буду отрицать. Уж я то историю забывать не хочу как раз.
Tolka> То есть современное демократическое мессианство США, не перекликается с идеей христианского мессианства?

Откуда у тебя берутся такие "то есть"? Поумерь всё же свои фантазии.

Tolka>Всё на свои кровные. Всегда и 100%.

Ну то есть молитва в храме, построенном на чужие деньги - это молитва на свои кровные на 100%? Забавно.

Tolka> У меня простой вопрос - если мэрия Москвы держит объект на балансе, то наверно и доход с этой недвижимости получает мэрия?

Это ко мне вопрос? Может тебе лучше в мэрию обратиться?

Tolka>место где сделано оскорбление, не меняет сущности оскорбления ни на йоту!

А чего тогда верующие упирают на то, что оскорбление им нанесено именно в Храме? Как на особо "отягчающее" обстоятельство. Некоторые вообще говорят, что как раз в этом и состоит суть оскорбления. Мол "перфомансировали" бы пуськи где-нибудь в другом месте, скажем в музее, верующие не оскорбились бы ни разу.

Tolka>Ведь деньги общества решают, не так ли?

Конечно же не так. Деньги ничего не решают в сути оскорбления. Ну читай пожалуйста внимательнее и не задавай вопросов, на которые уже отвечено. Ты же вот прямо сейчас ответ цитировал

Tolka> Вы согласны что "проститутский молебен вагинального разврата в адрес святой девы и непорочного зачатия" оскорбителен для верующего христианина?

Это уже переходит все границы!
В самом первом своём сообщении в этой теме я написал, что поступок пусек оскорбителен для любого нормального человека. Для верующего человека в том числе. И многократно повторял эту мысль на протяжении всего обсуждения. Дык какого рожна ты задаёшь такие вопросы?
Всё, я пас. Говорить в пустоту нет никакого желания.

ED> И христианские корни. Потому как корни там и другие имеются.

Но и христианские

Tolka>>Всё на свои кровные. Всегда и 100%.
ED> Ну то есть молитва в храме, построенном на чужие деньги - это молитва на свои кровные на 100%? Забавно.

Для верующего который пришёл в храм и купил свечку на свои деньги несомненно. На свои 100%. Ведь найдётся и другой храм в Москве, не построенный на деньги мерии. Но даже и за деньги мерии в принципе этоже храм, а не метрополитен. Храм же для молитв, а не для оскорбления верующих?
Нам теперь таблички вешать на храмы "построен на деньги муниципального образования" и "храм где общество не оскорбляет веру"?
То есть исходя из этой логики например, если фанатичные сионисты построят мечеть за свои кровные, только для того чтобы оскорблять приходящих туда мусульман, то они будут правы. Ведь кто построил тот и заказывает музыку.

ED> Это ко мне вопрос? Может тебе лучше в мэрию обратиться?

Мне всё равно в контексте обсуждения оскорбления веры. Но это же ваш постулат что решают деньги общества. Поэтому я думал что этот вопрос будет принципиальным для вас. Или вы не из принципа, а только чтобы поспорить?

Tolka>>место где сделано оскорбление, не меняет сущности оскорбления ни на йоту!
ED> А чего тогда верующие упирают на то, что оскорбление им нанесено именно в Храме? Как на особо "отягчающее" обстоятельство. Некоторые вообще говорят, что как раз в этом и состоит суть оскорбления. Мол "перфомансировали" бы пуськи где-нибудь в другом месте, скажем в музее, верующие не оскорбились бы ни разу.

Потому что храм "освящён". Икона богоматери "освящена".
Почему воинскую часть могут расформировать за утерю знамени? Осудить караул. Сколько денег налогоплательщиков на переформирование части, из-за какой-то тряпки казалось бы. Не доработало ещё гражданское общество... Не доработало...

ED> Конечно же не так. Деньги ничего не решают в сути оскорбления. Ну читай пожалуйста внимательнее и не задавай вопросов, на которые уже отвечено. Ты же вот прямо сейчас ответ цитировал

Последнее усилие! Что же решает - деньги общества или мораль общества?

ED> В самом первом своём сообщении в этой теме я написал, что поступок пусек оскорбителен для любого нормального человека. Для верующего человека в том числе. И многократно повторял эту мысль на протяжении всего обсуждения. Дык какого рожна ты задаёшь такие вопросы?

Значит они должны понести наказание за оскорбление. С учётом масштаба последствий. Ведь выкрученная гайка из лавочки и выкрученная гайка из рельс это разные вещи. Не так ли?

Tolka> Самое страшное не череп, а то что происходит деградация морали. Я ведь защищаю верующих не потому что сам верю, не потому что мне нравится поведение патриарха. Я патриарха не защищаю. А потому я выступаю за наказание Пусси Риот, что по моим убеждениям несправедливо оскорблять чувства других людей.

Безусловно.Суть наказания тут не в реакции на конкретный проступок против конкретного института. Суть его - в реакции общества на полное попрание всех норм нравственности, понятийности, границ морально дозволенного, в мире современного постмодерна. Если общество еще способно реагировать так - оно здорово или уж во всяком случае может изличится. Если нет - значит стадия разложения уже необратима.

Сергей-4030>> Даже если бы это было правдой, в чем связь "христианских корней" с церковью? По-моему, в XXI веке странно выглядит точка зрения, что для... эээ... общения? с Создателем нужно платить деньги каким-то там мудакам.
Tolka> В чём связь христианских корней с христианской церковью? Однако...

Вы не поняли, уважаемейший Tolka. Имеется в виду - чем особенным отличается церковь? На да, есть христианские традиции. Ну, пускай примем, что они полезны и нужны. Но ведь они кругом. Литература - христианские традиции. Музыка - христианские традиции. Да что там, торговля и экономика - тоже христианские традиции. Вся наша цивилизация, фактически, вышла из этих традиций? Почему же мы должны рассматривать именно инстутут церкви как что-то особенно хорошее в контексте христианских традиций? Я вот, наоборот, рассматриваю институт церкви, как одну из самых уродливых и вредных следствий из этих самых традиций. Какие-то следствия были правильные и полезные, а какие-то - вредные и уродливые. И от таких надо избавляться.

Tolka>Значит они должны понести наказание за оскорбление. С учётом масштаба последствий. Ведь выкрученная гайка из лавочки и выкрученная гайка из рельс это разные вещи. Не так ли?

Кто ж против-то? Понятно, пускай несут наказание. С учетом масштаба последствий. Каковые последствия... эээ... что? Благородный гнев какого-то числа граждан. Может даже миллионов граждан. Можно сравнить, наверное, с публичным сжиганием флага московского Спартака - там тоже миллионы граждан почтут себя оскорбленными. Сколько там у нас по УК за сжигание флага Спартака?

Сергей-4030> Вы не поняли, уважаемейший Tolka. Имеется в виду - чем особенным отличается церковь?

Уважаемый Сергей! Церковь (Религия) отличается тем, что несмотря на все те недостатки что присущи обществу и от которых к сожалению не избавлена церковь и иерархи церкви, тем не менее это единственный институт в обществе где в основе развития и существования этого института лежит великая гуманистическая идея. Идея про душу, а не про деньги.
Вот было 70 лет советской власти. Что заставило миллионы бывших советских граждан обратится к религии. Ведь это все грамотные люди, все закончили по крайней мере среднюю школу и все знают что мир состоит из атомов и молекул, а не из воли божьей. Что заставило людей перешагнуть через свои знания, часто через непонимание и насмешки друзей и обратится к вере?
На мой взгляд люди нуждаются в нематериальном так же сильно как и материальном. Потому что вокруг всё покупается и продаётся. Но материнская любовь, дружба, жертвование собой ради кого-то это всё нематериальное. И для человеческой цивилизации именно нематериальное всегда было двигателем гуманизма и цивилизации. Ибо зачем обществу заботится о больных детях, ветеранах и пенсионерах с точки зрения материального прагматизма, не совсем понятно.
Да, церковь для современного человека смешна и архаична. Но она востребована именно потому что даёт хоть какое-то основание для развития гуманизма. Идею и какое-то основание для самосовершенствования морали и сохранения души.
Именно поэтому она фундамент цивилизации на мой взгляд.

Но вы можете предложить другой вариант - современный. Объясните на простом и понятном современном языке почему надо культивировать гуманизм, сострадание и помощь слабым в обществе.
Дайте современную идею. Подведите под это логичное основание, желательно более логичное чем в религии И не будет этого архаизма.

Сергей-4030> Кто ж против-то? Понятно, пускай несут наказание. С учетом масштаба последствий. Каковые последствия... эээ... что?

На мой взгляд это очень грамотно спланированная провокация по дестабилизвции общества. Объясню. Этот преформанс специально сделан так, чтобы вызывать у общества полярные точки зрения.
С одной стороны это атеисты, для которых это выглядит так, что панкующие дурочки чуть-чуть похулиганили. Ну дурочки просто попрыгали и спели, 15 суток максимум.
С другой стороны это верующие, для которых этот перформанс это оскорбление святынь. Потому что "проститутский молебен вагинального разгула в адрес святой девы и непорочного зачатия" это не просьба к богородице, а наглая насмешка над преданием о непорочном зачатии. Для верующего это вторжение в тот внутренний мир, где он обретает спокойствие. Храм это место где он может приобщится к идеальному, оставить несправедливости этого мира за дверьми. Поговорить с богом и найти в себе силы быть человеком.

Атеисты видят попытку верующих посягнуть на их свободу самовыражения. Верующие видят здесь попытку посягнуть на свободу вероисповедания. Цель провокации именно в этом - посорить.

Я вижу тут именно провокацию, и амнести интернешнл со своей инициативой тут именно что рога и хвост этой провокации. Политические акции не должны проводится в храмах. Вы же хотите чтобы церковь была реально отделена от государства? Зачем провоцировать верующих на действия в политическом поле? Если суд сочтёт что 7 лет адекватное наказание за попытку раскачать общество, то пусть так и будет.

Tolka> На мой взгляд это очень грамотно спланированная провокация по дестабилизвции общества. Объясню. Этот преформанс специально сделан так, чтобы вызывать у общества полярные точки зрения.
Я б сказал, что не для дестабилизации общества, а для дальнейшего уничтожения любых моральных норм. Приведение любой мерзости к понятию "это нормально". Что, кстати, вполне просматриваемый тренд, как по действиям, направленным на, так и по последствиям. Напр, О моральных ценностях [Bredonosec#10.04.12 16:14] или вся та тема целиком.
В начале 90-х знаменитый американский порнограф отснял фильм, где он трахал во все дыры каких-то дамочек прямо на роскошном дубовом столе, на котором происходит церемония, во дворце бракосочетаний в вильно. Менты через окно наблюдали за процессом (зрелище ведь!), но и не подумали останавливать. Через некоторое время стол в результате всплывшего скандала (люди-то, прошедшие церемонию, и стол и роскошную люстру над ним опознали) убрали, потому что никому не хочется в качестве чуть не алтаря видеть стол, забрызганный чьей-то спермой и прочими половыми выделениями. Ибо это попросту противно.
В данном случае - примерно того же рода действие - осквернить. Чтоб людям было противно.
Что дело это продуманное, понятно даже не зная таких деталей, что храм подбирался, подбирался свет, условия, т.д. Чтоб эффект посильнее был.

Я вообще-то атеист, а из религий мне буддизм ближе, но намеренное осквернение храма (любого, любой религии) считаю деянием, достойным показательно сурового наказания. Чтоб в будущем неповадно было.

Сергей-4030>> Вы не поняли, уважаемейший Tolka. Имеется в виду - чем особенным отличается церковь?
Tolka> Уважаемый Сергей! Церковь (Религия) отличается тем, что несмотря на все те недостатки что присущи обществу и от которых к сожалению не избавлена церковь и иерархи церкви, тем не менее это единственный институт в обществе где в основе развития и существования этого института лежит великая гуманистическая идея.

Нет. Гуманистические идеи лежат в основе тех самых христианских традиций. Но традиции и церковь есть совершенно не идентичные понятия, преуважаемейший Tolka. В основе развития и существования церкви лежит не великая гуманистическая идея, а вполне приземленная бизнес-идея: сосать деньги с человеческой глупости. Психология и практика здесь точно такие же как, например, психология и практика "целителей рака".

Конечно, церковь не может это признать, это да. Церковь никогда не может сказать "мы - контора по зарабатыванию денег на психологии". Это было бы честно, но это похоронит бизнес. Поэтому церковь вынуждена выбирать меньшее зло: делать вид, что так и надо. Это противоречие очень мешает церкви, оно уменьшает ее базу среди людей относительно образованных и имеющих доход выше среднего. Церковь дорого бы дала чтобы избавиться от этого противоречия, но оно имманентно присуще церкви, тут ничего не поделаешь. Поэтому церковь делает акцент на той части, которая мало задумывается над теорией - т.е. малообразованными и "малодоходными" категориями населения.

И это, кстати, приводит к еще одному интересному выводу - церкви решительно невыгодно повышение образовательного уровня и доходов населения. Парадоксально, но обогащение паствы неминуемо приведет к истощению церковных кошельков. Поэтому церковь - неизбежно регрессивный механизм, и так к ней надо относится - как к регрессивному механизму, тормозящему рост благосостояния/образования граждан. Так было не всегда, но сейчас это так.

Tolka>Идея про душу, а не про деньги.

Идея - она да, про душу. А церковь - она про деньги. Или вы в самом деле полагаете, что машение кадилом и беспрестанные поклоны действительно важны создателю вселенной - в т.ч. создателю Человека, его разума и души? Вы думаете, что он не способен вас услышать иначе как в построенном по заплесневелым чертежам здании, под присмотром человека, одетого в черное?

Сергей-4030>> Кто ж против-то? Понятно, пускай несут наказание. С учетом масштаба последствий. Каковые последствия... эээ... что?
Tolka> На мой взгляд это очень грамотно спланированная провокация по дестабилизвции общества. Объясню. Этот преформанс специально сделан так, чтобы вызывать у общества полярные точки зрения.

Да-да. Болельщики Спартака тоже наверняка скажут, что флаг их заслуженной команды порвали с целью дестабилизации общества. И их миллионы - они не могут ошибаться, правда?

Сергей-4030> Да-да. Болельщики Спартака тоже наверняка скажут, что флаг их заслуженной команды порвали с целью дестабилизации общества. И их миллионы - они не могут ошибаться, правда?
А чего тут особо смешного?
Если некто спланирует и проведёт такую акцию, которая вызовёт сильную ненависть спартаковцев к... эээ... зенитовцам и велосипедистам, то да - ему будет (и должна!) светить статья за разжигание социальной розни.
Вот так просто.

Татарин> Если некто спланирует и проведёт такую акцию, которая вызовёт сильную ненависть спартаковцев к... эээ... зенитовцам и велосипедистам, то да - ему будет (и должна!) светить статья за разжигание социальной розни.
Татарин> Вот так просто.

Точно. Я и говорю - сколько там у нас будет за сожжение спартаковского флага по действующему УК? Наверное, если сильно поскрести по сусекам, можно наскрести пятнадцать суток. Вот и пусси раиот надо наказать так же строго. Мы же руководствуемся законом, а не настроениями патриархов, правильно?