CAD/CAM/CAE

Alex_B> Вроде Д-Кубед и ЛДС немного конкуренты.

Точно -прямые конкуренты

Alex_B>Чем преимущества и недостатки этих параметризаторов, если их сравнивать?

Он, в силу того что постарше нас, пофункциональнее, наша коммерческая решалка в некторых местах чуть быстрее и проще интегрируется. Для дассо персонально мы делаем совершенно другой параметризатор, с 100% другим кодом - вот онд-кубовский уделывает

Конечно, и мы и они постоянно друг с другом сравниваем, но как-то публично тесты не выкладываем - только после того как клиент NDA подпишет выдаем. А так с некоторыми бойцами из D-Cubed даже лично знакомы.

В.М.> Для дассо персонально мы делаем совершенно другой параметризатор, с 100% другим кодом - вот он д-кубовский уделывает
Чем именно он лучше? Богаче набор инструментов наложения ограничений или есть механизмы разрешения противоречий в построениях? И почему это не включается в решатель для всех?
В.М.> Конечно, и мы и они постоянно друг с другом сравниваем, но как-то публично тесты не выкладываем - только после того как клиент NDA подпишет выдаем. А так с некоторыми бойцами из D-Cubed даже лично знакомы.
Если говорить о сравнении ядер, то модели сложной геометрии из СВ в систему на ACIS передавались с дырами, из-за чего приходилось передавать через несколько трансляторов и потом сшивать из нескольких дырявых одну недырявую. И в тоже время эта модель передавалась в Компас 3Д без ошибок. Это было еще в 2005-06 годах И это несмотря на откровенную слабость Компас 3Д. Поэтому сейчас отношусь к системам на ACIS с недоверием.

Alex_B> Чем именно он лучше? Богаче набор инструментов наложения ограничений или есть механизмы разрешения противоречий в построениях?

Заметно шустрее, особенно на сложной геометрии, лучше процент решаемых комбинаций.

Alex_B>И почему это не включается в решатель для всех?

Ну, во первых так хочет дассо, к тому же они оплачивают работу почти 15 человек, а над коммерческим работают пятеро. Но понемногу функциональность все равно просачивается.

Alex_B> Если говорить о сравнении ядер, то модели сложной геометрии из СВ в систему на ACIS передавались с дырами, из-за чего приходилось передавать через несколько трансляторов и потом сшивать из нескольких дырявых одну недырявую.

Увы, застарелая проблема совместимости парасолида и эсиса.

Alex_B>И в тоже время эта модель передавалась в Компас 3Д без ошибок. Это было еще в 2005-06 годах И это несмотря на откровенную слабость Компас 3Д. Поэтому сейчас отношусь к системам на ACIS с недоверием.

В общем да, послабее парасолида будет. Но теперь массовой публике доступно ядро от катии - CGM.

В.М.> Ну, во первых так хочет дассо, к тому же они оплачивают работу почти 15 человек, а над коммерческим работают пятеро. Но понемногу функциональность все равно просачивается.
Здесь уже проявляется жлобство Дассо. С другой стороны, если предложить Топу, Омеге и тому же Аскону решатель на уровне Катии, то это скорее всего повлияет на принятие решения.
По поводу конца ТФлекса. Свою нишу (проектирование оснастки) они заняли удачно и вроде пока удерживают. Единственное что им может грозить, это некудышные скетчер и параметризация.
В.М.> Увы, застарелая проблема совместимости парасолида и эсиса.
В.М.> В общем да, послабее парасолида будет. Но теперь массовой публике доступно ядро от катии - CGM.
Напрямую Катию не мучал, но пока в надежности ядра на базовых функциях (одновременно самых простых и самых сложных) с Парасолидом мог тягаться только старый Симатрон. ACIS даже близко не стоит. Значит проблемы с совместимостью вытекают из-за слабости ACISа, а не из-за Парасолида.
Когда ТФлекс переходил на Парасолид, у них были в продаже одновременно ТФлексы и на ACISе и на Парасолиде. Подходил к ним, просил делать некоторые простые задачи. При самых простых условиях ACIS их выполнял, при добавлении исходных данных, даже без усложнения геометрии, начинал выдавать ошибку. С версией на Парасолиде таких косяков небыло.

Alex_B> Здесь уже проявляется жлобство Дассо. С другой стороны, если предложить Топу, Омеге и тому же Аскону решатель на уровне Катии, то это скорее всего повлияет на принятие решения.

Он будет предложен скорее всего. Геом. ядро от катии на рынке - только начало. Только Все это не поможет ни Аскону, ни Адему, ни Топам.

Alex_B> По поводу конца ТФлекса. Свою нишу (проектирование оснастки) они заняли удачно и вроде пока удерживают. Единственное что им может грозить, это некудышные скетчер и параметризация.

Ниша уж больно узкая - не усидеть. Нужно кому-то отдаваться.

Alex_B> Напрямую Катию не мучал, но пока в надежности ядра на базовых функциях (одновременно самых простых и самых сложных) с Парасолидом мог тягаться только старый Симатрон. ACIS даже близко не стоит. Значит проблемы с совместимостью вытекают из-за слабости ACISа, а не из-за Парасолида.

Ну, примерно так. После увода Spatial из-под носа у автодеска особым развитием ACIS там не занимались.

Alex_B> Когда ТФлекс переходил на Парасолид, у них были в продаже одновременно ТФлексы и на ACISе и на Парасолиде. Подходил к ним, просил делать некоторые простые задачи. При самых простых условиях ACIS их выполнял, при добавлении исходных данных, даже без усложнения геометрии, начинал выдавать ошибку. С версией на Парасолиде таких косяков небыло.

Хе, я видел прототип солидворкс, который мог переключаться между тремя ядрами - Parasolid, ACIS и CGM. Тот, что с ACIS - глючный неимоверно. Но от парасолида из-за грызни с симменсами все-таки рано или поздно уйдут. Так что - CGM.

В.М.> Он будет предложен скорее всего. Геом. ядро от катии на рынке - только начало.
Это ж надо так заинтриговать. А что дальше?
В.М.> Только Все это не поможет ни Аскону, ни Адему, ни Топам.
Ну с Адемом все понятно - его Симатрон использовал как стенд для обкатки ACISа.
А Аскону то что грозит? У них лучшая система по оформлению КД, особенно для машиностроения. И они это используют сполна. Пока Россия слишком тесно сидит на бумажном документообороте - Компас будет нужен.
Кстати, когда Компас 3Д был только в бетах, Голиков после долгих споров в конце концов обещал, что сделают Компас 3Д одновременно и на Парасолиде и на своем ядре. Но так и не сдержал слово.
Неужели их сожрут? Кто?
В.М.> Но от парасолида из-за грызни с симменсами все-таки рано или поздно уйдут. Так что - CGM.
С огросмным интересом помучаю ядро Катии на СВ, если найду паленку.

Alex_B> Это ж надо так заинтриговать. А что дальше?

Параметризатор, ессно Потом вся "облачная" технология.

Alex_B> Ну с Адемом все понятно - его Симатрон использовал как стенд для обкатки ACISа.

Ну, не так жеско, но в принципе похоже. К слову - у адема в assembly можно переключаться между DCM и нашим LGS.

Alex_B> А Аскону то что грозит? У них лучшая система по оформлению КД, особенно для машиностроения. И они это используют сполна. Пока Россия слишком тесно сидит на бумажном документообороте - Компас будет нужен.

Именно пока. Все чаще приличные интеграторы изготовители заказывают детали за кордоном.

Alex_B> Кстати, когда Компас 3Д был только в бетах, Голиков после долгих споров в конце концов обещал, что сделают Компас 3Д одновременно и на Парасолиде и на своем ядре. Но так и не сдержал слово.

Все меняется. Они пока что очень дорожат и гордятся своим ядром.

Alex_B> Неужели их сожрут? Кто?

Трудно сказать сейчас - могут и просто "сдуться", хотя может кто-то из новоявленных ПЛМщиков захочет CAD, типа оракла или сап.

Alex_B> С огросмным интересом помучаю ядро Катии на СВ, если найду паленку.

Увы, тут я не помощник - так палиться мне не след.

В.М.> Потом вся "облачная" технология.
Намечается дубль два, как было с ПЛМ - если и будут покупать, то только из-за моды и основательно навязчивой рекламы, а не от реальных потребностей.
В.М.> Все чаще приличные интеграторы изготовители заказывают детали за кордоном.
Причины определены неверно. Детали заказывают за бугром, вовсе не из-за бумажного документооборота, а из-за особенностей отечественного госрегулирования производства - в России становится просто невыгодно заниматься производством - слишком много всяких надзирателей с ложкой ходят. Если бы этой проблемы не было, то Китай на машиностроительном рынке долго не продержался бы.
В.М.> Трудно сказать сейчас - могут и просто "сдуться", хотя может кто-то из новоявленных ПЛМщиков захочет CAD, типа оракла или сап.
Оракулу или САПу Компас как телеге 5-е колесо - Компас кроме России особо никому не нужен. Для них интересней так или иначе работать с существующими мировыми китами.

Alex_B> Похоже уже давно прошли те времена, когда Аскон прислушивался к замечаниям и предложениям пользователей. В 90-е годы даже не имея лицензии выдавал им предложения и они это учитывали. Сейчас уже закуплено куча рабочих мест и даже к найденым ошибкам не торопятся прислушаться.

Плохо.

Alex_B> Кстати насчет двунаправленного интерфейса. Имея корпораливную лицензию на всю организацию, просили (и похоже не только мы) их сделать хотябы возможность прямого чтения файлов СВ, но они это так и не сделали.

А потому что вы их послали туда, не знаю куда, искать то, не знаю что.
Это задача нереализуемая Асконом в принципе, т.к. СВ для них конкурент и СВ никогда не раскроет им свой формат данных.
Выходом может быть создание плагина под СВ, т.к. через API там в принципе доступны многие функции, но это политически неверно, т.к. Аскон должен развивать свою кухню, а не писать плагины под другие CAD-системы.
Под такие задачи на рынке есть специлизирующиеся на таких задачах конторы.
Например, с SP1 для 12й версии под Компас на рынке должен выйти плагин под Компас, который позволит читать много разных форматов из других CAD-систем. А еще немного позже формат Компаса станет доступен и в независимых трансляторах.

Alex_B> Если говорить именно о геометрии, то в ТФлексе не заметен функционал по сложным поверхностям на уровне NX.

Ну вон на САПР ЧПУ (сайт компании Евразия Лимитед разработчика систем автоматизированного проектирования управляющих программ для станков с ЧПУ класса NC и CNC ) есть целая тема по возможностям T-Flex на фоне аналогов.
Проешники удивляются однако.

В.М.> Это - слезы. Как ни крути а зарубежные продажы у Аскона - разве что престижу ради.

А какая разница, если спрос есть?

В.М.> Даже в агрегате с десятком деталек - учет полезен, особенно учет изменений, особенно если детальки в другом агрегате используются.

Это полезно только в головном проекте.
А производителям это все нафиг не надо. Они модель получили, в CAM загнали, на станок отправили, КИМ измерили, облако точек с входящей моделью сравнили и все.
Если там PDM и есть, то децл. У них другие фишки.
А все изменения для них лишь входящая информация, которая просто по договорам проходит и всяким 1C-Предприятиям.


Другое дело всякие разработчики систем, входящих, допустим, в ЛА. Там да.
SourceSafe для конструкторов изволь иметь.


В.М.> да вроде и так, но показательно - ugs-овцы на том же COFES почти не показываются. Да и из автодеска один Кросс появляется и сидит бука-букой.

Ну значит не нужно оно им.

В.М.> Это пока не указ - на деле же они не совсем SW, и даже совсем не SW, а просто реселлеры с "особыми полномочиями".

Лапа у них есть во Франции, поэтому и много им позволено.

В.М.> А что так? Мы же даже в этом году в столице наметились - два шага всего
В отпуск планирую умотать.
Директора за себя пришлем.

Alex_B>> Если говорить о сравнении ядер, то модели сложной геометрии из СВ в систему на ACIS передавались с дырами, из-за чего приходилось передавать через несколько трансляторов и потом сшивать из нескольких дырявых одну недырявую.
В.М.> Увы, застарелая проблема совместимости парасолида и эсиса.

Ребята, это проблема не формата, а КАЧЕСТВА геометрии.
Разные форматы по факту содержат одну и ту же информацию, которая просто может иметь разный синтаксис.
Здесь беда тех, кто эту информацию через заднее место умеет правильно интерпретировать.
Короче говоря, ручки кривые у некоторых товарищей программеров и банальное незнание особенностей различных форматов.

В нормальных кодах трансляции это все решается на 100% успешно.
И вообще, работайте через STEP. Тот же Боинг через него работу со смежниками ведет.

101> А потому что вы их послали туда, не знаю куда, искать то, не знаю что.
101> Это задача нереализуемая Асконом в принципе, т.к. СВ для них конкурент и СВ никогда не раскроет им свой формат данных.
Связка СВ-Компас встречается довольно часто. И это прекрасно знают и в Асконе и в СВР. Но никто из них даже не пытается агитировать полностью перейти с Компаса на СВ или с СВ на Компас, потому что прекрасно понимают, что им немедленно в вежливой форме укажут место. Такие попытки были лет 10 назад, но мы давали асконовцам свою детать одной из самых сложных форм - не сделаете - не мечтайте о замене СВ на Компас 3Д. С тех пор их даже неслышно с такими предложениями. С переходом с Компаса на СВ все еще проще - цена, поддержка ГОСТов, качество и быстрота оформления КД. Все что сделано в СВ по оформлению чертежей после Компаса вызывает только смех.
Здесь для СВР прямое чтение файлов СВ Компасом было бы огромным преимуществом - заметный стимул оставлять для проектирования СВ, а не переходить на что-то другое.
101> Ну вон на САПР ЧПУ (сайт компании Евразия Лимитед разработчика систем автоматизированного проектирования управляющих программ для станков с ЧПУ класса NC и CNC ) есть целая тема по возможностям T-Flex на фоне аналогов.
В одном из номеров Сапр и графики была статься в которой утверждалось, что Су-27 был смоделирован в АвтоКАД. И разные скрины были с моделью оного в окне АвтоКАДа. Как говорится, без комментариев.

Alex_B> Здесь для СВР прямое чтение файлов СВ Компасом было бы огромным преимуществом - заметный стимул оставлять для проектирования СВ, а не переходить на что-то другое.

Это невозможно даже сейчас. Это вопрос политический и на рынке CAD систем сформировались некие правила. И Аскон туда подавно не пустят.
Есть сторонние коды, которые могут помочь тебе в этом деле.
Сейчас из Солида можно передать в Компас и обратно - но не инструментами Аскона.

Alex_B> В одном из номеров Сапр и графики была статься в которой утверждалось, что Су-27 был смоделирован в АвтоКАД. И разные скрины были с моделью оного в окне АвтоКАДа. Как говорится, без комментариев.

Да да - помню помню.


Но тут другой случай - народ на конкретных примерах показывает, а не языком чешет.

101> Да да - помню помню.
101> Но тут другой случай - народ на конкретных примерах показывает, а не языком чешет.
Когда вышел первый АвтоКАД под Винду (там было некое подобие 3Д), я его естественно сразу помучал и делал модели разных деталек, например затвор АК. Получалось все кроме винтовых поверхностей. Элементов по сечениям тоже не было, но в затворе они не нужны. Так что я хорошо понимаю тех людей, которые делают в ТФлексе что-то серьезное. Тем более в 3Д. Лучше бы полноценную систему попробовали.

Alex_B> Когда вышел первый АвтоКАД под Винду (там было некое подобие 3Д), я его естественно сразу помучал и делал модели разных деталек, например затвор АК. Получалось все кроме винтовых поверхностей. Элементов по сечениям тоже не было, но в затворе они не нужны. Так что я хорошо понимаю тех людей, которые делают в ТФлексе что-то серьезное. Тем более в 3Д. Лучше бы полноценную систему попробовали.

Ну я много общался с людьми, кто критикует что современное на основе информации 5тилетней давности.
Время идет и люди на месте не стоят - ни ТопСистемы ни Аскон.
Я вот не воспринимаю SolidEdge как систему для своих личных нужд, т.к. несколько лет назад ее щупал. Но я точно знаю, что за прошедшее время они развивались.
Поэтому, не надо столь категорично.

Alex_B> Когда вышел первый АвтоКАД под Винду (там было некое подобие 3Д),

Подобие 3Д было уже 9-ке досовской, не твердотельное а просто поверхности, но все же.

Alex_B>Так что я хорошо понимаю тех людей, которые делают в ТФлексе что-то серьезное. Тем более в 3Д. Лучше бы полноценную систему попробовали.

До недавнего времени это и вКОМПАСЕ было не айс Вообще сложно криволинейное проще всего, как ни странно, в дешевенком Rhino сделать, потом STEP-ом перетащить куда надо.

101> Я вот не воспринимаю SolidEdge как систему для своих личных нужд, т.к. несколько лет назад ее щупал. Но я точно знаю, что за прошедшее время они развивались.

Саш, ты его версию с синхронной технологией пробовал? Весьма прикольно - как ты понимаешь, мне приходится "трогать" практически все по долгу службы.

В.М.> Саш, ты его версию с синхронной технологией пробовал? Весьма прикольно - как ты понимаешь, мне приходится "трогать" практически все по долгу службы.

Я пробовал в Солиде поиграться, но там они зашили следующее ограничение: менять можно только те грани, на образующие эскизы которых нанесены размеры. Все остальные заблокированы.
Я так понял, что ребята что-то недоделали в местах где геометрия может фокусы выдавать, вот и наложили ограничения пока.
Или же им UGS это ограничение спустил свыше.

Я тебе хочу сказать, что меня это не впечатлило, т.к. мы еще в институте голову ломали почему таких вещей в 3Д нет, если в эскизе все это давно уже есть.
Ну, понятно, что скорострельность компов и прочее. Но тем не менее.

Если по моим задумкам дела будут двигаться, то думаю вашу параметризацию воткнем к себе в CFD для параметрических моделей, чтобы можно было не отходя от кассы оптимизация формы делать.

Правда вот для сложных поверхностей, где сплайн в основе, морфинг нужен.

В.М.> Подобие 3Д было уже 9-ке досовской, не твердотельное а просто поверхности, но все же.
Если говорить о гольном АвтоКАДе, то до перехода на Винду там было действительно некое "псевдо 3Д" - всякие Элеваторы. Наверно до сих пор в командах болтаются никому не нужные.
В.М.> Вообще сложно криволинейное проще всего, как ни странно, в дешевенком Rhino сделать, потом STEP-ом перетащить куда надо.
Может быть и так, но это приводит к дополнительным проблемам - надо передавать данные, лечить дыры... Никакой параметризации уже не получится.
В.М.> ты его версию с синхронной технологией пробовал? Весьма прикольно - как ты понимаешь, мне приходится "трогать" практически все по долгу службы.
Если уж говорить на чистоту, то пожалуй построить новую деталь может получиться быстрее, чем разбираться с накладыванием ограничений и размеров на импортированную. Со всеми вытекающими преимуществами родной модели.
101> Если по моим задумкам дела будут двигаться, то думаю вашу параметризацию воткнем к себе в CFD для параметрических моделей.
Что за ЦФД? ФлоуВижн?

101> Я так понял, что ребята что-то недоделали в местах где геометрия может фокусы выдавать, вот и наложили ограничения пока.
101> Или же им UGS это ограничение спустил свыше.

Похоже на второе.

101> Я тебе хочу сказать, что меня это не впечатлило, т.к. мы еще в институте голову ломали почему таких вещей в 3Д нет, если в эскизе все это давно уже есть.
101> Ну, понятно, что скорострельность компов и прочее. Но тем не менее.

В первую очередь - именно скорострельность.

101> Если по моим задумкам дела будут двигаться, то думаю вашу параметризацию воткнем к себе в CFD для параметрических моделей, чтобы можно было не отходя от кассы оптимизация формы делать.

Давайте-давайте, а то CD-Adapco уже год три как пользует

101> Правда вот для сложных поверхностей, где сплайн в основе, морфинг нужен.

Глаза боятся - руки делают

Alex_B> Если говорить о гольном АвтоКАДе, то до перехода на Винду там было действительно некое "псевдо 3Д" - всякие Элеваторы. Наверно до сих пор в командах болтаются никому не нужные.

Болтаются конечно, автодеск ничего не выкидывает Но телько элеваторы - были и классические поверхности, все правда сетками, естественно.

Alex_B> Может быть и так, но это приводит к дополнительным проблемам - надо передавать данные, лечить дыры... Никакой параметризации уже не получится.

Rhino в STEP Пишет очень прилично. А парметризацию мы к нему прямо сейчас и приделываем

Alex_B> Если уж говорить на чистоту, то пожалуй построить новую деталь может получиться быстрее, чем разбираться с накладыванием ограничений и размеров на импортированную. Со всеми вытекающими преимуществами родной модели.

Увы, это не всегда возможно. Вот яркий пример - технологи на КнААПО, к ним валится NX по боевым и CATIA по спуерджету. Хоть застрелись

Alex_B> Что за ЦФД? ФлоуВижн?

Угумс, Саша в ТЕСИСе работает.

В.М.> Давайте-давайте, а то CD-Adapco уже год три как пользует

Ну, тут главное востребованность на рынке. А кто там и что там делает это уж интересно конечно (новости читаем), но не главное.

В.М.> Rhino в STEP Пишет очень прилично. А парметризацию мы к нему прямо сейчас и приделываем
Имею в виду, что если какой-то кусок геометрии импортирован например в СВ, ТО средствами самого СВ его редактировать параметризацией будет сложно. К тому же тогда придется на все компы с СВ ставить Рино и обучать всех работать еще и в нем. А если модель передается в другую организацию?
В.М.> Увы, это не всегда возможно. Вот яркий пример - технологи на КнААПО, к ним валится NX по боевым и CATIA по спуерджету. Хоть застрелись
Это все та же бессмысленная и беспощадная к пользователям грызня китов. Лучше бы сделали единое геометрическое ядро силами Дассо и Сименса - пользователи спасибо скажут и памятник поставят. Эх мечты, мечты...
Если импортированные детали с простой геометрией еще можно как-то параметризовать, то что делать с крутой геометрией? Например, если кривизна определена инструментами управления кривизной, то как это параметризовать после трансляции? К тому же если деталь полностью заимствуется, то смысла нет ее после трансляции параметризовать.

Alex_B> Имею в виду, что если какой-то кусок геометрии импортирован например в СВ, ТО средствами самого СВ его редактировать параметризацией будет сложно. К тому же тогда придется на все компы с СВ ставить Рино и обучать всех работать еще и в нем. А если модель передается в другую организацию?

Зачем его в СВ редактировать? Редактируйте в Рино. Одно рабочее место всего лишь.
И никому его не надо больше ставить. Все остальные будут работать только с готовой эталонной поверхностью.
Так, собственно, и делается при работе в CATIA или NX при нормальной организации работ.
Право менять обводы, которые потом будут раздаваться всем остальным потребителям, имеет ограниченный круг лиц, отвечающих за обводы. По хорошему это один-два человека на изделие.

Alex_B> Это все та же бессмысленная и беспощадная к пользователям грызня китов. Лучше бы сделали единое геометрическое ядро силами Дассо и Сименса - пользователи спасибо скажут и памятник поставят. Эх мечты, мечты...

Вы с луны что ли свалились? Ну давайте сделаем единое конструкторское бюро.
Но только не у нас, а в Китае или в штатах, например.
Аналогия понятна?

Alex_B> Если импортированные детали с простой геометрией еще можно как-то параметризовать, то что делать с крутой геометрией? Например, если кривизна определена инструментами управления кривизной, то как это параметризовать после трансляции? К тому же если деталь полностью заимствуется, то смысла нет ее после трансляции параметризовать.

А зачем это трогать после трансляции?
Можете объяснить?

101> Аналогия понятна?
Такая аналогия в данном случае не подходит. Для сравнения можно представить, что в одном КБ над одним проектом часть конструкторов работает по ГОСТ, часть на ДИН, часть на Джис... При этом некоторые в метрической, а некоторые в дюймовой системе. А потом будут пытаться собрать все свои части в одном изделии.
С компьютерными инструментами и стандартами тоже самое.
101> А зачем это трогать после трансляции?
101> Можете объяснить?
Вот и я об этом же. Единственный вариант, когда это надо - если деталь заимствуется в другое изделие с доработкой. Но даже здесь параметризовать деталь не надо - достаточно отрезать лишнее.