CAD/CAM/CAE

В.М.> В.М.>> Что-то такого радикализма я в дасо не слышал
Когда прочитал про такое, то было немного не по себе - переходить на что-то с СолидВоркса совсем геморно. Выйду из отпуска и на работе покопаюсь в библиотеке. Если повезет, то найду то слово, которое не воробей.
В.М.> У нас-то инфа из первых рук - дассошный рнд - наш непосредственный заказчик. армтрический решатель в современной кате и будущих солидворксах - наших рук дело.
Случайно не Ледас?
В.М.> Ну, потерь от NX куда больше - вот, недавно, целый Крайслер отвалился, новые хозяева (Фиат) в приказном орядке велели перейти на сименс. Все-таки когда автоматизирют боинг, эрбас или какой-нибудь бмв ил даже наших решетневцев - катия выруливает.
Давно уже не воспринимаю всерьез информацию о том, что какая-то большая фирма работает на какой-то известной САПР. Слишком часто потом оказывается, что на этой фирме используют практически все САПРы. Идеальной САПР не существует, поэтому для каких-то задач используется одна система, для каких-то другая, для каких-то третья.
Например встречаются такие цепочки: моделирование простое в Про/Е, сложное в Катии, генератор сеток КЭ - в Про/Е, Пре- Пост/процессор - в ИДеас, анализ еще в чем-то...
В.М.> Вот для середнячков - действительно SW уместнее, все таки 10 тыс евро за навороченную комплектацю это выгоднее чем 20-ка за голую катию.
Это только на первый взгляд может показаться, что СВ стоит дешево. Если учесть цену годовых поддержек, то NX может и дешевле оказаться (у него годовая поддержка пожалуй самая дешевая). СВ выбирают почти всегда из-за простоты и удобства интерфейса, качественной русификации, наличии полноценных руководств...

101> А всякие приложения и под Солидом есть в достаточном количестве, кроме всяких побрякушек для топ-менеджмента.

Есть, но не столько, у солида с полсотни, у ктии уже к тремстам целевым продуктам подбирается.

101> Думаю, что в таком раскладе останутся только работающие с поверхностями класса А и те самые корпоративные юзеры на спецприложениях.

Да они и так сейчас основную масссу составляют.

101> Если ядро будет общее, то много проблем, независимот от формата файла снимутся автоматически. А потом уже даже в тот же ACIS если будут уметь писать обе системы, то уже вспоможение великое. А-ля как для всех систем на базе Parasolid, на базе которого существует много разного всего.

ACIS - штука просто риносящая дассошникам деньги, они сильно Spatial не тревожат.

101> На уровне PDM системы сборок может не быть и с традиционной файловой CAD-системой, т.к. конфигурацию сборочную в PDM все равно придется прописывать. Дассошники просто этот момент решили раньше других узаконить.

Точно так. Не скажу про SolidWorks 2011, но в 2012 скорее всего тоже так будет.

101> Тут вопрос не в PDM же, а в том, где геометрию деталей делать - и тут вариантов тьма.

Ну, если снизу вверх - то более-менее ясно, все как обычно, а вот сверху вниз при использовании PDM вместо сборочных файлов - есть заковыки.

101> Да они уже давно переложили цену за Parasolid на плечи пользователей. К тому же там не так и дорого выходит - на фоне продаж всех лицензий и технической поддержки сущие пустяки.

Так если бы один parasolid, ведь еще вся линейка D-Cubed, ну и зависеть от конкурента очнь не хочется.

101> Возьми в качестве другого примера T-Flex. Имеет куда меньшие объемы продаж, но в убыток себе явно не работает, хотя отхватил некастрированное ядро.

Ну, сравнил - я конечно, уважаю Сергея Кураксина и ко, но они таки - мелкие, даже не Аскону ровня, который в России больше автодеска продает. Тфлексовцам надо бы продаться кому-нибудь, по-моему.

101> Если ядро будет общее, то много проблем, независимот от формата файла снимутся автоматически.
Появятся новые. Например связка СВ-ТФлекс или даже СВ-Компас может уже работат хуже.
101> А потом уже даже в тот же ACIS если будут уметь писать обе системы, то уже вспоможение великое.
ТФлекс раньше тоже был на ACIS, но разработчики благоразумно решили перейти на Парасолид и не проиграли.
Наоборот Симатрон раньше был на своем ядре и был довольно популярным, но после перехода на ACIS быстро сдулся.
101> Возьми в качестве другого примера T-Flex. Имеет куда меньшие объемы продаж, но в убыток себе явно не работает, хотя отхватил некастрированное ядро.
Ядро отхватили как раз кастрированное за счет выкидывания Д-Кубидовской параметрнизации. Теперь параметризация (в.т.ч. в эскизах) в ТФлексе (своя) так и осталась самым слабым звеном.

Alex_B> Когда прочитал про такое, то было немного не по себе - переходить на что-то с СолидВоркса совсем геморно. Выйду из отпуска и на работе покопаюсь в библиотеке. Если повезет, то найду то слово, которое не воробей.

Да не, волноваться пока рано

Alex_B> Случайно не Ледас?

Угумс, мы самые

Alex_B> Давно уже не воспринимаю всерьез информацию о том, что какая-то большая фирма работает на какой-то известной САПР. Слишком часто потом оказывается, что на этой фирме используют практически все САПРы.

Так оно и есть, но все-таки "ведущая" система обычно имеется.

Alex_B>Идеальной САПР не существует, поэтому для каких-то задач используется одна система, для каких-то другая, для каких-то третья.

Мне ли не знать


Alex_B> Например встречаются такие цепочки: моделирование простое в Про/Е, сложное в Катии, генератор сеток КЭ - в Про/Е, Пре- Пост/процессор - в ИДеас, анализ еще в чем-то...

Нынче сетки становится модно в SpaceClaim лепить - они с ANSYS теперь в очень тесной связке.

Alex_B> Это только на первый взгляд может показаться, что СВ стоит дешево. Если учесть цену годовых поддержек, то NX может и дешевле оказаться (у него годовая поддержка пожалуй самая дешевая). СВ выбирают почти всегда из-за простоты и удобства интерфейса, качественной русификации, наличии полноценных руководств...

И это тоже, на мой погляд SW - одна из лучших по части юзабилити и интерфейса. Но все-тки катии и нксы обходятся очень недешево. У них даже за API приходится платить, например у Pro/E их API обойдется в двацатку в год. С сименсами еще хуже - они нам, например, просто отказали в лицезии на API - дескать вы дассошные прихвостни

В.М.> Есть, но не столько, у солида с полсотни, у ктии уже к тремстам целевым продуктам подбирается.

Да ну, брось. Там уже за 300 приложений партнерских перевалило для солида.
И дело не в количестве абсолютном, а в назначении.
И, как правило, подобные компании пишут сразу под несколько CAD-систем.

В.М.> Да они и так сейчас основную масссу составляют.

Честно говоря, не встречал статистики.

В.М.> ACIS - штука просто риносящая дассошникам деньги, они сильно Spatial не тревожат.

Ну ACIS это как раз сегодня уже формат. там не единственный продукт. Там еще куча других через него форматов доступна.

В.М.> Точно так. Не скажу про SolidWorks 2011, но в 2012 скорее всего тоже так будет.

Поглядим. На мой взгляд для системы такого уровня удовольствие сомнительное, т.к. сразу придется раскошеливаться на БД и все, что с нми связано.
Юзеры будут роптать.


В.М.> Ну, если снизу вверх - то более-менее ясно, все как обычно, а вот сверху вниз при использовании PDM вместо сборочных файлов - есть заковыки.

Это удел только крупных монстров. Рынок средних систем не меньше в количестве рабочих мест. 80% смежников Боинга работают не в Катьке, а в Солиде и им эта PDM нафиг не сдалась.

В.М.> Так если бы один parasolid, ведь еще вся линейка D-Cubed, ну и зависеть от конкурента очнь не хочется.

Пусть даже и так. Все равно платит пользователь и даже при таком раскладе корова доится. А зависимость тут обоюдонужная - если владельцы Парасолида начнут палки в колеса вставлять, то тоже прибыль потеряют, ибо если Солид уйдет с парасолида, то за ним уйдет и куча партнерских приложений... Никому тут конфликты не нужны.
Я до конца их кухню не просек, но есть четкое ощущение, что они где-то на каком-то уровне обо всем договорились.

В.М.> Ну, сравнил - я конечно, уважаю Сергея Кураксина и ко, но они таки - мелкие, даже не Аскону ровня, который в России больше автодеска продает. Тфлексовцам надо бы продаться кому-нибудь, по-моему.

Да, нет у них будущего на самостоятельных рельсах. Аскон их задавит.

Alex_B> Появятся новые. Например связка СВ-ТФлекс или даже СВ-Компас может уже работат хуже.

А оно надо? Зачем ри налчичии солида компас или т-флекс?

Alex_B> Наоборот Симатрон раньше был на своем ядре и был довольно популярным, но после перехода на ACIS быстро сдулся.

Немного зная подноготную - не из-за этого они сдулись, там при дурь с менеджментом. До недавнего времени симатрон у на тоже в клинтах был, возможно и продолжится.

Alex_B> Ядро отхватили как раз кастрированное за счет выкидывания Д-Кубидовской параметрнизации. Теперь параметризация (в.т.ч. в эскизах) в ТФлексе (своя) так и осталась самым слабым звеном.

Точно - причем, на мой вкус, очень неудобным в реализации в части юзерского интерфейса.

Alex_B> Появятся новые. Например связка СВ-ТФлекс или даже СВ-Компас может уже работат хуже.

Не понял. Переведи.


Alex_B> ТФлекс раньше тоже был на ACIS, но разработчики благоразумно решили перейти на Парасолид и не проиграли.

К сожалению, проиграли, т.к. не сумели реализовать полученный выигрыш и не взяли нишу, которую взял Компас. Дело не в ядре, а в управлении компанией.

Alex_B> Наоборот Симатрон раньше был на своем ядре и был довольно популярным, но после перехода на ACIS быстро сдулся.

См.выше.

Alex_B> Ядро отхватили как раз кастрированное за счет выкидывания Д-Кубидовской параметрнизации. Теперь параметризация (в.т.ч. в эскизах) в ТФлексе (своя) так и осталась самым слабым звеном.

Ну это же параметрическая часть, а не геометрическая.

Alex_B>> Случайно не Ледас?
В.М.> Угумс, мы самые
Если не сложно, помогите Аскону сделать нормальную параметризацию (и 2Д и 3Д). Лезут в облака точек, а базовые функции совсем забросили. Если влоб сравнивать их параметризацию с каким-нибудь древним харьковским ПараДизом Табачникова, то еще неизвестно который лучше окажется.
В.М.> С сименсами еще хуже - они нам, например, просто отказали в лицезии на API - дескать вы дассошные прихвостни
Исторически далеко не всегда возможно логическим рассудком понять некоторые решения UGS-Сименса.

101> Да ну, брось. Там уже за 300 приложений партнерских перевалило для солида.

Просто многие друг друга повторяют.

101> И, как правило, подобные компании пишут сразу под несколько CAD-систем.

Чижило это

В.М.>> Да они и так сейчас основную масссу составляют.
101> Честно говоря, не встречал статистики.

Насколько я знаю - официально ее и не публиковали. Но "есть данные"

101> Ну ACIS это как раз сегодня уже формат. там не единственный продукт. Там еще куча других через него форматов доступна.

Это уже другой продукт - InterOp, но очень полезный.

101> Поглядим. На мой взгляд для системы такого уровня удовольствие сомнительное, т.к. сразу придется раскошеливаться на БД и все, что с нми связано.

Там замашки еще круче - все в "облака" засунуть и родавать как сервис.

101> Юзеры будут роптать.

Будут, но куды им деваться?

101> Это удел только крупных монстров. Рынок средних систем не меньше в количестве рабочих мест. 80% смежников Боинга работают не в Катьке, а в Солиде и им эта PDM нафиг не сдалась.

Заставят, на самом деле я бы советовал даже на индивидуальном рабочем месте PDM пользовать.

101> Пусть даже и так. Все равно платит пользователь и даже при таком раскладе корова доится. А зависимость тут обоюдонужная - если владельцы Парасолида начнут палки в колеса вставлять, то тоже прибыль потеряют, ибо если Солид уйдет с парасолида, то за ним уйдет и куча партнерских приложений... Никому тут конфликты не нужны.

Это так, но "придушить конкурента" очень уж хочется порой

101> Я до конца их кухню не просек, но есть четкое ощущение, что они где-то на каком-то уровне обо всем договорились.

Договорились, но баланс на деле весьма шаткий. Особенно после перехода UGS в собственность симменс.

101> Да, нет у них будущего на самостоятельных рельсах. Аскон их задавит.

Да почти уже задавил, хотя и у него позиция не ахти. Если бы не "немного жлобская" позиция SWR, то и аскону немного бы досталось. Но, похоже в DS задумались и, возможно, свровцев приструнят. Во всяком случае офис Вальрофа до конца года должен удвоиться - инфа верная. В общем - в сентябре соберемся, понюхаем

Alex_B> Если не сложно, помогите Аскону сделать нормальную параметризацию (и 2Д и 3Д). Лезут в облака точек, а базовые функции совсем забросили.

Мы бы с радостью - но они "сами с усами", хотя недавно решатель на пробу все-таки взяли.

Alex_B> Исторически далеко не всегда возможно логическим рассудком понять некоторые решения UGS-Сименса.

Особенно с тех пор как они симменсы

В.М.> Будут, но куды им деваться?

Брать решения конкурентов.
Но тут строго финансовый вопрос - кто сколько предложит.
Вон, уже сейчас в Европе товарищи на Компас переходят из-за денюжек.

В.М.> Заставят, на самом деле я бы советовал даже на индивидуальном рабочем месте PDM пользовать.

А зачем? Это же производители. Им PDM не нужна. Им только отчеты для аудита по контролю отклонения обводов до и после изготовления.
Все!

В.М.> Это так, но "придушить конкурента" очень уж хочется порой

Это разве что местным VARам. А всем кто выше это все до фени - они вместе ходят в гольф резаться, да на яхте рассекать.


В.М.> Договорились, но баланс на деле весьма шаткий. Особенно после перехода UGS в собственность симменс.

Ну эти то ребята те еще ночные бабочки с улицы красных фонарей.


В.М.> Да почти уже задавил, хотя и у него позиция не ахти. Если бы не "немного жлобская" позиция SWR, то и аскону немного бы досталось. Но, похоже в DS задумались и, возможно, свровцев приструнят. Во всяком случае офис Вальрофа до конца года должен удвоиться - инфа верная.

А SWR и так бычит - они же везде как только узнают, что конкурируют с Асконом, то сразу цену сбавляют в два раза. У них обширные контакты во Франции, насколько я в курсе и местный Лоран им тут не указ.

В.М.> В общем - в сентябре соберемся, понюхаем

Ну это без меня.

В.М.> А оно надо? Зачем ри налчичии солида компас или т-флекс?
101> Не понял. Переведи.
Здесь все просто. Многие моделируют в СВ, передают через транслятор в Компас, генерируют пружины, собирают сборку и оформляют из всего этого чертежи деталей и сборок и деалют спецификации. Практика показывает, что это и есть оптимальный вариант. Несмотря на кажущююся сложность, это гараздо лучше, чем делать детали в Компасе или делать в СВ то, что делается в Компасе при такой связке.
В.М.> Немного зная подноготную - не из-за этого они сдулись, там при дурь с менеджментом. До недавнего времени симатрон у на тоже в клинтах был, возможно и продолжится.
Да, там были проблемы с менеджментом и главными разработчиками, но подняться, когда свято место уже не пусто будет сложновато.
101> К сожалению, проиграли, т.к. не сумели реализовать полученный выигрыш и не взяли нишу, которую взял Компас. Дело не в ядре, а в управлении компанией.
Это скорее менеджмент Аскона оказался более удачным. За несколько лет из офиса в крохотной комнатке на московском заводе шлифовальных станков (на Савеловской) выросли в целую сеть по всей стране.
101> Ну это же параметрическая часть, а не геометрическая.
Геометрия без параметризации уже давно адекватно не существует.

В.М.> Правда SpaceClaim - штуковина совершенно небесплатная. го аналог отAutodesk - Inventor Fusion, пока бесплатен.
не, так пока (и, кажется, уже надолго) я не занимаюсь инженерной работой, мне об официозе неактуально думать.. А так услышал о ней от П.Булата.. Спасибо за оценку, наверно солью )

Alex_B> Здесь все просто. Многие моделируют в СВ, передают через транслятор в Компас, генерируют пружины, собирают сборку и оформляют из всего этого чертежи деталей и сборок и деалют спецификации. Практика показывает, что это и есть оптимальный вариант. Несмотря на кажущююся сложность, это гараздо лучше, чем делать детали в Компасе или делать в СВ то, что делается в Компасе при такой связке.

Через некоторое время я буду Компас осваивать, чтобы понять, до чего они развились. Буду жаловаться разработчикам, как особа приближенная к императору.
И я тебе скажу почти по секрету, но сейчас Компас с Катькой имеет двунаправленный обмен данными.


Alex_B> Это скорее менеджмент Аскона оказался более удачным. За несколько лет из офиса в крохотной комнатке на московском заводе шлифовальных станков (на Савеловской) выросли в целую сеть по всей стране.

Пожелаем им и дальше быть удачливыми.

Alex_B> Геометрия без параметризации уже давно адекватно не существует.

Я к тому, что геометрию тоже можно кастрировать.

В.М.> Заставят, на самом деле я бы советовал даже на индивидуальном рабочем месте PDM пользовать.
Иногда не то что с ПДМ, даже с поллитрой разобраться в структуре изделий сложно. Так что иногда может оказаться, что ПДМ только добавит путаницы. Если учитывать этап разработки, когда структура изделия может меняться по нескольку раз в день, то наличие ПДМ только увеличит сроки проектирования.

101> Через некоторое время я буду Компас осваивать, чтобы понять, до чего они развились. Буду жаловаться разработчикам, как особа приближенная к императору.
Похоже уже давно прошли те времена, когда Аскон прислушивался к замечаниям и предложениям пользователей. В 90-е годы даже не имея лицензии выдавал им предложения и они это учитывали. Сейчас уже закуплено куча рабочих мест и даже к найденым ошибкам не торопятся прислушаться.
101> И я тебе скажу почти по секрету, но сейчас Компас с Катькой имеет двунаправленный обмен данными.
Кстати насчет двунаправленного интерфейса. Имея корпораливную лицензию на всю организацию, просили (и похоже не только мы) их сделать хотябы возможность прямого чтения файлов СВ, но они это так и не сделали.
101> Я к тому, что геометрию тоже можно кастрировать.
Если говорить именно о геометрии, то в ТФлексе не заметен функционал по сложным поверхностям на уровне NX.
В.М.> Если бы не "немного жлобская" позиция SWR, то и аскону немного бы досталось.
Если копнуть прошлое, то популярность СВ началась в 97-98 годах, когда у России появилась потребность для бурного перехода на 3Д. И вот тут на митинском радиорынке и появились диски с паленым, но полноценно переведенным и с полноценной документацией СВ. Ни за что не поверю, что СВР не приложили к этому руку. Программа с диска оказалась на удивление легкой в освоении и пользователи этих паленых СВ начали постепенно покупать лицензии. Результат - страна благополучно перешла на 3Д в проектировании, а СВР отхватили почти весь сегмент рынка. Как говорится, будь добрее и люди к тебе потянутся.

101> Но тут строго финансовый вопрос - кто сколько предложит.
101> Вон, уже сейчас в Европе товарищи на Компас переходят из-за денюжек.

Это - слезы. Как ни крути а зарубежные продажы у Аскона - разве что престижу ради.

101> А зачем? Это же производители. Им PDM не нужна. Им только отчеты для аудита по контролю отклонения обводов до и после изготовления.

Даже в агрегате с десятком деталек - учет полезен, особенно учет изменений, особенно если детальки в другом агрегате используются.

101> Это разве что местным VARам. А всем кто выше это все до фени - они вместе ходят в гольф резаться, да на яхте рассекать.
101>

да вроде и так, но показательно - ugs-овцы на том же COFES почти не показываются. Да и из автодеска один Кросс появляется и сидит бука-букой.

101> А SWR и так бычит - они же везде как только узнают, что конкурируют с Асконом, то сразу цену сбавляют в два раза. У них обширные контакты во Франции, насколько я в курсе и местный Лоран им тут не указ.

Это пока не указ - на деле же они не совсем SW, и даже совсем не SW, а просто реселлеры с "особыми полномочиями".

101> Ну это без меня.

А что так? Мы же даже в этом году в столице наметились - два шага всего

101>> Ну это же параметрическая часть, а не геометрическая.
Alex_B> Геометрия без параметризации уже давно адекватно не существует.

Напротив - это самая новомодная тема, прямое редактирование - вские там синхронные технологии, фьюжены и прочие спес-клаймы

Alex_B> Ни за что не поверю, что СВР не приложили к этому руку.

Придется поверить - локализация делается в головной конторе. Что в плюс СВР - спецификация, электрика, тулбокс.

Alex_B>Программа с диска оказалась на удивление легкой в освоении и пользователи этих паленых СВ начали постепенно покупать лицензии. Результат - страна благополучно перешла на 3Д в проектировании, а СВР отхватили почти весь сегмент рынка. Как говорится, будь добрее и люди к тебе потянутся.

По ценам - они жлобятся, в отличие от дилеров SW по всему белу свету. Даже НДС не удосужилсь счеркнуть.

В.М.> Напротив - это самая новомодная тема, прямое редактирование - вские там синхронные технологии, фьюжены и прочие спес-клаймы
Это которое без дерева построения? Дерево позволяет управлят фичерсами и отошениями между ними. Все эти синхронные технологии больше для импортированных деталей годятся. Может на это и расчет.

Alex_B> Это которое без дерева построения?

Оно смаое. Поначалу без дерева непривычно, потом привыкаешь.

Alex_B>Дерево позволяет управлят фичерсами и отошениями между ними. Все эти синхронные технологии больше для импортированных деталей годятся. Может на это и расчет.

Именно на это - никакая скотина ведь до сих пор STEP в полном объеме, с деревом и параметризацией не удосужилась реализовать. По мне - удобно иметь и дерево и возможность прямого редактирования, примерно как в солиде 2010.