Еда

Eretik>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово.
Как раз "выглядит" обратное утверждение гораздо умнее Именно поэтому всевозможные профессора да произвольные академики имеют возможность шокировать публику.

Татарин> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.

Eretik>>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин>> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово.
Eretik> Как раз "выглядит" обратное утверждение гораздо умнее Именно поэтому всевозможные профессора да произвольные академики имеют возможность шокировать публику.
"Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее".

Татарин>> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Eretik> Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.
Это конечно.
Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.

Вот, скажем, торговать сигаретами - выгодно. Но к энергообеспечению это никакого отношения не имеет.

>>Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Jerard> Вы по термодинамике чего имеете?
"Не будите лиха пока оно спит тихо."

Татарин> "Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее".
Ну, я лично как бы не отношусь к широким массам, которые с трудом вспоминают закон Ома и уж совсем горды знанием, что такое вечный двигатель второго рода. Для меня выглядит "умнее". Я допускаю принципиальную возможность обратного(отрицательный энергобаланс), но это маловероятно

Татарин> Татарин>> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Eretik>> Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.
Татарин> Это конечно.
Татарин> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.

Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо. Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс. А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.

Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.

Iltg> А все жуткие цифры неэффективности получены за счет фокусов с учетом затрат газа на удобрения, электроэнергии на получение биотоплива и угля на выплавку металла для сельхозтехники.

Учёт всех реальных затрат - фокус? Ню-ню.

Iltg> Однако никто не вопит о неэффективности процессов GTL или CTL - а между тем в них по понятным причинам энергия только теряется. Вот только на входе имеем газ или уголь, а на выходе - столь нужное жидкое топливо.

Только это не добыча энергии. Это получение энергоносителя.

Iltg> Вобщем, рассматривайте производство биотоплива как технологический процесс получения из газа, угля и урана жидкого топлива, так сказать GCUTL

Угу. Только тогда не придётся уже говорить об энергонезависимости за счёт биотоплива
Газ - он во всяких Европах откуда? Ага. Вот именно.

Iltg>> Вобщем, рассматривайте производство биотоплива как технологический процесс получения из газа, угля и урана жидкого топлива, так сказать GCUTL
Fakir> Угу. Только тогда не придётся уже говорить об энергонезависимости за счёт биотоплива
Fakir> Газ - он во всяких Европах откуда?

Фи как примитивно
1. Газ - только одна из составляющих "полных" энергозатрат. А еще уголь, уран, гидроэнергия и т.д. Т.е. если "по газу" энергоэффективность выше единицы - знать уже снижение зависимости.
2. Разве кто-то в Европе утверждает что обеспечат энергонезависимость на их мизерных посевных площадях? Речь вообще-то о США и Бразилии идет в основном.
3. Это опять же Европа сильно от газа зависит. Североамериканский континент газ практически не импортирует.

П.С. Да, еще хотел бы добавить - никто же всерьез не рассчитывает за счет биотоплива обеспечить абсолютную энергонезависимость. Речь идет всего лишь о снижении зависимости до приемлемого уровня. Причем опять же снижении не только за счет биотоплива.

Татарин>> "Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее".
Eretik> Ну, я лично как бы не отношусь к широким массам, которые с трудом вспоминают закон Ома и уж совсем горды знанием, что такое вечный двигатель второго рода. Для меня выглядит "умнее". Я допускаю принципиальную возможность обратного(отрицательный энергобаланс), но это маловероятно
А как и с каких основ оценивается эта вероятность?
Выглядит именно как вера. Причём, скорее как "верую, ибо абсурдно!" (С)

Если биотопливо имеет сильно положительный баланс, то как так случилось, что производитель его потребляет нефтепродукты, которые нынче вроде как недёшевы?
Или вот такой вопрос: если вклад нефтегаза в себестоимость биоэтанола мал, то почему цена последнего чётко коррелирует с ценой первого, отличаясь для конкретного производителя всегда в М (плюс-минус-около) раз?

Татарин>> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Eretik> Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.
Ну и нафига тогда об этом говорить?
Кстати говоря, и с выгодой - тоже получается очень интересно. Программа биотоплива в Штатах и ЕС дотируется. Это говорит, что даже с точки зрения экономики, она маразм.

Eretik> Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо.
Eretik> Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс.
"Неплохо" - это что? это как именно?
И как это "допускает" положительный энергобаланс?
Если была бы плохо учтена, то положительного баланса не было бы?

Eretik> А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.
? Дык, показано и доказано. Я уже говорил - есть много исследований, которые показывают глупость этого дела при нынешнем подходе. Но Вам же влом посмотреть.

Eretik> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны.
Да ради бога...

Iltg> Все эти рассуждения о низкой энергоэффективности производства биотоплива гроша выеденного не стоят, ибо стоит считать только соотношение затрат жидкого топлива к выходу биотоплива.
Наиболее оптимистичные ребята так именно и считают.
Но всё равно выходит не очень красиво.

Iltg> П.С. Да, еще хотел бы добавить - никто же всерьез не рассчитывает за счет биотоплива обеспечить абсолютную энергонезависимость. Речь идет всего лишь о снижении зависимости до приемлемого уровня. Причем опять же снижении не только за счет биотоплива.
Никакого снижения зависимости нет. Ибо производители кукурузы целиком и полностью завязаны на внешний источник нефти.
Отключили нефть снаружи, и сказка кончилась. Потому что если кататься на самовыработаном этаноле, на выходе чистого остатка - не так, чтоб много, и возможности стране перекантоваться это не даёт. Даже если считать приемлимой дикую себестоимость такого освобождённого от неявного дотирования продукта.

Татарин> А как и с каких основ оценивается эта вероятность?
А с простых экономических. Стоимость топлива в производстве биомассы давно учтена. Осталось учесть стоимость топлива для прегонки биомассы в топливо.

Татарин> Если биотопливо имеет сильно положительный баланс, то как так случилось, что производитель его потребляет нефтепродукты, которые нынче вроде как недёшевы?
1. Я не говорю, что сильно мал. Я говорю, что скорее всего баланс положительный.
2. Потому что иначе не получается. Не все пользуются биотопливом и не везде оно есть.

Татарин> Или вот такой вопрос: если вклад нефтегаза в себестоимость биоэтанола мал, то почему цена последнего чётко коррелирует с ценой первого, отличаясь для конкретного производителя всегда в М (плюс-минус-около) раз?
1. Почему сразу мал? Может и не мал.
2. Даже если в биотопливе вообще нефть потребляться не будет, все равно будет корреляция близкая к полной. Потому что рынок. Или базар. Без разницы.

Татарин>>> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Eretik>> Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.
Татарин> Ну и нафига тогда об этом говорить?
Для очистки совести и приведения дискуссии к единому знаменателю.

Татарин> Кстати говоря, и с выгодой - тоже получается очень интересно. Программа биотоплива в Штатах и ЕС дотируется. Это говорит, что даже с точки зрения экономики, она маразм.
Маразм - это далеко не факт. Дотации выражаются в пониженных акцизах, насколько я помню. Кроме того, пользователя надо еще убедить. Меня вот на биодизеле ездить не убедили. Пока что.

Eretik>> Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо.
Eretik>> Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс.
Татарин> "Неплохо" - это что? это как именно?
Неплохо - это значит на 100%.

Татарин> И как это "допускает" положительный энергобаланс?
Элементарно. Если я купил ЯВНО или НЕЯВНО бензина на 200 долларов, произвел из него биотоплива на 300, то положительный баланс мне обеспечен.

Естественно, мы рассматриваем случай, когда биотопливо не дотировано напрямую(нулевыми акцизами оно может дотироваться - до лампочки) и когда основной доход идет от продажи биотоплива.

Eretik>> А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.
Татарин> ? Дык, показано и доказано. Я уже говорил - есть много исследований, которые показывают глупость этого дела при нынешнем подходе. Но Вам же влом посмотреть.
Пока что ни одной ссылки мне не дали. Просто рыться действительно влом

Iltg>> Все эти рассуждения о низкой энергоэффективности производства биотоплива гроша выеденного не стоят, ибо стоит считать только соотношение затрат жидкого топлива к выходу биотоплива.
Татарин> Наиболее оптимистичные ребята так именно и считают.
Татарин> Но всё равно выходит не очень красиво.
Да нормально выходит - считать только надо по замкнутому циклу. А то тут некоторые все причитают "ах азотные удобрения", как будто в состав спирта входит азот.

Eretik> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.

пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе
в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.

Eretik>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе
Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.

Harsky> в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
С какой стати? 2 + 2 = 4.

Harsky> впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.
Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.

Eretik>>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky>> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе
Eretik> Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.
со специальным спонсированием мы имеем положительный ценовой баланс.
1) акцизы ниже или нулевые (в зависимости от региона и сорта боитоплива);
2) налоговые льготы;
3) прямые субсидии фермерам, выращивающим продукцию для биоэнергетики;
4) прочие нерыночные методы (законодательные), направленные на то чтобы доля биотоплива росла и устойчиво продавалась
можете вот тут почитать мерах финансового воздействия.

Harsky>> в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
Eretik> С какой стати? 2 + 2 = 4.
с такой что 2+2=4, но из этого не следует финансовая и энергетическая оправданность биотоплива. пока я вижу только политическую состовляющую

Harsky>> впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.
Eretik> Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.
предлагаю побарахтаться еще немного

Eretik>>>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky> Harsky>> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе
Eretik>> Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.
Harsky> со специальным спонсированием мы имеем положительный ценовой баланс.
Harsky> 1) акцизы ниже или нулевые (в зависимости от региона и сорта боитоплива);
Нулевые акцизы - это нормально. Как никак совя продукция. Тем более в цене уже заложены акцизы за топливо.

Harsky> 2) налоговые льготы;
Не знаю о таких. Не подскажете?

Harsky> 3) прямые субсидии фермерам, выращивающим продукцию для биоэнергетики;
В чем выражаются прямые субсидии? Конкретно? Я чуток знаю про Польшу и чуток про Германию, но про прямые не слышал. Возможно, и есть.

Harsky> 4) прочие нерыночные методы (законодательные), направленные на то чтобы доля биотоплива росла и устойчиво продавалась
В данном конкретном случае это вообще не при делах, даже если они действуют. Рассматриваем себестоимость производства биотоплива.

Короче так. Подвожу итоги.
Биотопливо стоит чуть дешевле обычного.
Для простоты пусть стоит столько же.

Допустим, у нас на коэффициент толиво/биотопливо равен 1.
Допустим, у нас литр топлива стоит 1 евро, а акциз 100% итого 2 евро.
Получается, что себестоимость биотоплива 2 евро + неизвестное количество довольно высокооплачиваемого труда фермеров, перегонных заводов, сервиса сельхозтехники и бог знает чего еще.
Допустим, для простоты что это даст нам 1 евро(33% в стоимости).
Итого у нас 3 евро себестоимости(1 евро нетопливные расходы).
А в продаже мы видим 2 евро.

Первый вывод. Акциз для биотоплива не имеет права на существование, т.к. в стоимости он уже заложен практически полностью. Мы будем считать на биотопливо двойной акциз да еще делая подакцизным труд сосбственных фермеров? Это уже, как минимум, наглость. Как максимум, преступление.
Второй вывод. Чтобы быть дешевле, чем топливо,(а это факт) биотопливо должно быть, как минимум, энергетически эффективно. Не думаю, что это какое-то сверхдостижение. Вот финансово может быть дейтсвительно трудно, особенно в Европе и около того.

Harsky> с такой что 2+2=4, но из этого не следует финансовая и энергетическая оправданность биотоплива. пока я вижу только политическую состовляющую
Политической составляющей вообще нету. Мифический отрицательный энергетический баланс приводит к росту импорта нефти. Только в приступе белой горячки в 21 веке можно увеличивать зависимость страны от импорта нефти. С таким же успехом можно пытаться строить вечные двигатели(Лукашенко).

Eretik>> Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.
Harsky> предлагаю побарахтаться еще немного
Уже барахтаюсь
Присоединяйтесь!

Татарин> (Исключения есть... это - кто бы мог подумать! - шведы с их ГМ-кустарником, и бразильцы. Они озадачились именно техникой, а не популисткими лозунгами. В результате - их технология реальна, эффективна и жизнеспособна.)

Это рынок. Сейчас все копают в разные стороны. Поиск в ширину идет. А как найдут правильный ручеек - другие деньги придут.

au> В супермаркете на полке надпись: "Where's rice? В связи с временными трудностями, не более двух пакетов по 2~5+ кг в одни руки." Цена на рис (импорт) выросла на 70% примерно за полгода. Пшеничные продукты (местные) не растут.

у нас (Ме) пока нет таких надписей (специально зашел в разные суперы в разных районах)
странно все это ...