-
/1299916-plantule-catechine.png)
Киты и грамматика...
Теги:
Dio69
Рамблер-Новости
Полная картина важнейших событий в России и мире. Все новости Москвы и других городов. Фото и видеосюжеты. Комментарии и оценки. Погода и курсы валют.
// www.rambler.ru
инфо
инструменты
Wyvern-2
Я читал интересную гипотезу, что китообразные общаются не при помощи второй сигнальной системы - а при помощи третьей - прямой передачей образов Мир выглядит для них как сумма эхо-сигналов от звуков издаваемых ими же самими. Соотвественно, ничто не мешает киту/дельфину смоделировать отраженный сигнал, который он слышал и передать собратьям прямо...фактически галлюцинацию 
т.е. кит киту не говорит "поймал вчера вооот такую селедку!", а прямо передает ему "Смотри, что я вчера поймал!" Там же говорилось, что и обычная сигнальная система у них имеет место быть - но она вспомогательная.
Ник
т.е. кит киту не говорит "поймал вчера вооот такую селедку!", а прямо передает ему "Смотри, что я вчера поймал!" Там же говорилось, что и обычная сигнальная система у них имеет место быть - но она вспомогательная.Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
>ничто не мешает киту/дельфину смоделировать отраженный сигнал
Очень спорно.
Очень спорно.
Вроде гипотезы как про прямую передачу образов дельфинами и китами, так и про акустическое видение и акустоголографию у них же - увы, накрылись. А жаль - красиво.
Fakir> Вроде гипотезы как про прямую передачу образов дельфинами и китами, так и про акустическое видение и акустоголографию у них же - увы, накрылись.
Почему это "накрылись"? Все оказалось как всегда сложнее Никто не отменял факта частого издавания китообразными сигналов похожих на эхо 
Ник
Почему это "накрылись"? Все оказалось как всегда сложнее
Никто не отменял факта частого издавания китообразными сигналов похожих на эхо Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Количественно накрылись... По крайней мере - именно в плане акустовидения, не говоря о голографии. Не дотягивают параметры ихней акустооптической системы.
Tico
Fakir> Количественно накрылись... По крайней мере - именно в плане акустовидения, не говоря о голографии. Не дотягивают параметры ихней акустооптической системы.
А можно подробнее про их акустооптическую систему и про параметры?
А можно подробнее про их акустооптическую систему и про параметры?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Fakir
Ой, барин, ты задачи ставишь... Это я когда-то в бумажной книжке читал - "В мире китов и дельфинов", что ли, называется... Это её искать надо...
Погляжу при случае - мож, попадётся на глаза.
Погляжу при случае - мож, попадётся на глаза.
"Библиотека "Знание"
А.Г. Томилин "В мире китов и дельфинов" - оно?
просохну, из москвы вернусь - могу че-нить в ней найти, чай отпуск будет
А.Г. Томилин "В мире китов и дельфинов" - оно?
просохну, из москвы вернусь - могу че-нить в ней найти, чай отпуск будет
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Похоже на то... Хотя автора я не помню, ессно.
"за последние годы появились интересные гипотезы о действии приемно системы дельина по голографическому принципу (Джон Дреер) либо по принипу акустического видения. При разработке этих гипотез обращалось внимание на структуры надчерепной части головы дельфина - на лобно-жировую подушку, способную фокусировать звуки, на характер взаимного расположения воздушных мешков, жирово подушки и черепа, на гистологию эпителия воздушнх мешков. Эти гипотезы исходят из признания, что в звуковидении дельфинов имеют значение кожные рецепторы на голове и в надчерепных каналах, якобы способные воспринимать акустическую информацию.
В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Если память не изменяет, то Сергеев в «Парадоксах мозга» писал, как раз, об этой особенности дельфинов. И что именно она и не дала развиться у них нормальной символьной речи.
Дельфинам не нужно специально изобретать язык. Эхолокация открывает уникальную возможность для передачи самой различной информации. Раз дельфин умеет с помощью эхолокации отличить скумбрию от селедки, значит он отчетливо представляет, какой вид должен иметь эхосигнал, отраженный от любой из этих рыб, а способность к звукоподражанию позволяет ему имитировать эти эхосигналы, делясь с товарищами по стае накопленной информацией. Вот почему при общении дельфины так часто пользуются локационными посылками.
Использование для передачи информации копий эха может сделать общение очень полным. Действительно, локационная посылка, вернувшись к дельфину слабым эхом, содержит об отразившем ее предмете достаточно полную информацию. Почему бы теперь дельфину не повторить этот эхосигнал, но уже громко, чтобы слышали все сородичи и поняли, чем заинтересовался один из них, какую он получил информацию.
// Библиотека в библиотеке FictionBook
>Раз дельфин умеет с помощью эхолокации отличить скумбрию от селедки, значит он отчетливо представляет, какой вид должен иметь эхосигнал, отраженный от любой из этих рыб, а способность к звукоподражанию позволяет ему имитировать эти эхосигналы, делясь с товарищами по стае накопленной информацией.
Раз человек умеет по звуковому фону отличить парадный зал от уютной спальни, значит он отчетливо представляет, какой вид должен иметь эхосигнал, создаваемый этими помещениями, а способность к звукоподражанию позволяет ему имитировать эти эхосигналы, делясь с товарищами накопленной информацией. (Моё).
Есть что-нибудь более существенное, кроме таких логических построений?
Раз человек умеет по звуковому фону отличить парадный зал от уютной спальни, значит он отчетливо представляет, какой вид должен иметь эхосигнал, создаваемый этими помещениями, а способность к звукоподражанию позволяет ему имитировать эти эхосигналы, делясь с товарищами накопленной информацией. (Моё).
Есть что-нибудь более существенное, кроме таких логических построений?
ED> Есть что-нибудь более существенное, кроме таких логических построений?
Опыты. Почитай тот раздел книги. Дельфины, обмениваясь информацией, продуцируют «слепки» эхосигналов. Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
И в твоём построении ошибка:
ED> Раз человек умеет по звуковому фону отличить парадный зал от уютной спальни
Он отличает их не путём эхолокации.
Опыты. Почитай тот раздел книги. Дельфины, обмениваясь информацией, продуцируют «слепки» эхосигналов. Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
И в твоём построении ошибка:
ED> Раз человек умеет по звуковому фону отличить парадный зал от уютной спальни
Он отличает их не путём эхолокации.
>Он отличает их не путём эхолокации.
Человек заходит в "тёмную комнату" и издаёт звук (кричит, хлопает в ладоши). По восприятию звуковой картины ощущает объём (и не только) комнаты.
Во первых: ощущает очевидно именно по эху. То есть такая примитивная эхолокация.
Во вторых: собственно не суть, по эху или нет. Главное - по звуку. А способности к звукоподражанию у человека есть. Следуя логике статьи, человеку ничего не стоит звукоподражанием напрямую передать другому человеку сведения о той комнате.
>Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
Очень сомневаюсь в способности человека оценить степень искусности дельфинов в этом деле.
Человек заходит в "тёмную комнату" и издаёт звук (кричит, хлопает в ладоши). По восприятию звуковой картины ощущает объём (и не только) комнаты.
Во первых: ощущает очевидно именно по эху. То есть такая примитивная эхолокация.
Во вторых: собственно не суть, по эху или нет. Главное - по звуку. А способности к звукоподражанию у человека есть. Следуя логике статьи, человеку ничего не стоит звукоподражанием напрямую передать другому человеку сведения о той комнате.
>Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
Очень сомневаюсь в способности человека оценить степень искусности дельфинов в этом деле.
Я читал, что ученые-биологи до сих пор понять не могут, откуда именно генерируется зондирующий сигнал дельфина, не могут точно понять, каким местом принимается эхосигнал. Эти садисты даже делали зверям операции, пытаясь "вывести из строя" органы, на которые было подозрение, что именно они и являются частью биологического эхолокатора. Но ничего не получилось, дельфины продолжали "видеть" звуком. Причем без особой потери точности - вплоть до отчетливого распознания упавшей в воду капли воды в противоположном конце бассейна. 
А тут попробуй, пойми, как именно они видят!
А тут попробуй, пойми, как именно они видят!
john5r> ...
john5r> В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
ЕМНИС, в моём издании говорилось всё же об акустооптических параметрах и их недостаточности для акустоголографии и акустовидения... Издание более позднее, что ли? Эх, видимо, придётся, наверно, всё же покопаться...
john5r> В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
ЕМНИС, в моём издании говорилось всё же об акустооптических параметрах и их недостаточности для акустоголографии и акустовидения... Издание более позднее, что ли? Эх, видимо, придётся, наверно, всё же покопаться...
john5r> "за последние годы появились интересные гипотезы о действии приемно системы дельина по голографическому принципу (Джон Дреер) либо по принипу акустического видения...
john5r> В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
Я откопал своего Томилина - причём у меня еще более раннее издание, 74-го года - так там дальше есть как раз возражения Дубровского против гипотезы акустического видения у дельфинов, и, тем более, акустоголографии - чего ж ты не процитировал?
__________________________________________________________________________________________
1. Чтобы приемная система, работающая по принципу звуковидения и голографии, могла функционировать столь же эффективно, как слух и зрение, необходимо чтобы число рецепторных элементов достигало величины порядка 105 или более (30 тысяч внутренних и 20 тысяч внешних волосковых клеток в улитке млекопитающих). Между тем нейрогистологические исследования показали, что плотность и общее число рецепторных окончаний в структурах надчерепной части головы дельфина, в том числе вблизи воздушных мешков, достигает лишь 102 на 1 см2, т. е. близко к числу, характерному для кожи человека (например, в области предплечья). Известно, что кожный анализатор имеет крайне ограниченный частотный (не выше 200-300 гц) и динамический диапазон. При такой плотности рецепторных элементов можно воспринимать лишь самую грубую (интегральную) картину сфокусированного звукового поля.
2. В ходе эволюции органов чувств (зрения, слуха) происходила их постепенная защита от грубого непосредственного внешнего воздействия. Например, улитка органа слуха млекопитающих оказалась спрятанной в толще черепа, а сетчатка глаза - на дне глазного яблока в углублении костных глазниц. В условиях такой защиты органов чувств и развились очень чувствительные сенсорные системы. Авторы же обсуждаемых гипотез поместили воспринимающие структуры приблизительно в те же самые места, где происходит излучение эхолокационных импульсов дельфина, звуковое давление в которых может достигать огромных значений - до 4•1О4 дин/см2 . Какой невероятной скоростью релаксации должны обладать рецепторные и нейронные элементы, чтобы, спустя считанные миллисекунды после воздействия мощного импульса они были в состоянии воспринимать тончайшее эхо с ничтожно малым звуковым давлением (сотые и даже тысячные доли бара, т. е. в миллион раз меньшие сигналы)! В природе неизвестны случаи пространственного совмещения органа звукоизлучения и звукоприёма. Напротив, следует ожидать у дельфинов существования специальных дополнительных механизмов защиты слуховой системы от воздействия собственных зондирующих сигналов.
__________________________________________________________________________________________
Там дальше еще три пункта "contra", но расположены как раз так, что сканировать неудобно. Ну, первые два - и без того самые весомые.
Правда, еще ниже пишется, что у кашалотов, в отличие от дельфинов, акустическое зрение всё же не совсем исключено - не цитирую опять-таки по причине неудобства сканирования.
Акустический глаз кашалота: а-пузырчатая ткань, выполняющая роль сетчатки; б - верхний спермацетовый мешок-звукопровод, проводящий акустические лучи на пузырчатую ткань-сетчатку.
john5r> В 1969 году амер. исследователь Джон Дреер предположил, что дельфин воспринимают звук рецепторов, распределенных на лобном выступе головы." (с) с. 123-124 (2е изд., М. 1980)
Я откопал своего Томилина - причём у меня еще более раннее издание, 74-го года - так там дальше есть как раз возражения Дубровского против гипотезы акустического видения у дельфинов, и, тем более, акустоголографии - чего ж ты не процитировал?
__________________________________________________________________________________________
1. Чтобы приемная система, работающая по принципу звуковидения и голографии, могла функционировать столь же эффективно, как слух и зрение, необходимо чтобы число рецепторных элементов достигало величины порядка 105 или более (30 тысяч внутренних и 20 тысяч внешних волосковых клеток в улитке млекопитающих). Между тем нейрогистологические исследования показали, что плотность и общее число рецепторных окончаний в структурах надчерепной части головы дельфина, в том числе вблизи воздушных мешков, достигает лишь 102 на 1 см2, т. е. близко к числу, характерному для кожи человека (например, в области предплечья). Известно, что кожный анализатор имеет крайне ограниченный частотный (не выше 200-300 гц) и динамический диапазон. При такой плотности рецепторных элементов можно воспринимать лишь самую грубую (интегральную) картину сфокусированного звукового поля.
2. В ходе эволюции органов чувств (зрения, слуха) происходила их постепенная защита от грубого непосредственного внешнего воздействия. Например, улитка органа слуха млекопитающих оказалась спрятанной в толще черепа, а сетчатка глаза - на дне глазного яблока в углублении костных глазниц. В условиях такой защиты органов чувств и развились очень чувствительные сенсорные системы. Авторы же обсуждаемых гипотез поместили воспринимающие структуры приблизительно в те же самые места, где происходит излучение эхолокационных импульсов дельфина, звуковое давление в которых может достигать огромных значений - до 4•1О4 дин/см2 . Какой невероятной скоростью релаксации должны обладать рецепторные и нейронные элементы, чтобы, спустя считанные миллисекунды после воздействия мощного импульса они были в состоянии воспринимать тончайшее эхо с ничтожно малым звуковым давлением (сотые и даже тысячные доли бара, т. е. в миллион раз меньшие сигналы)! В природе неизвестны случаи пространственного совмещения органа звукоизлучения и звукоприёма. Напротив, следует ожидать у дельфинов существования специальных дополнительных механизмов защиты слуховой системы от воздействия собственных зондирующих сигналов.
__________________________________________________________________________________________
Там дальше еще три пункта "contra", но расположены как раз так, что сканировать неудобно. Ну, первые два - и без того самые весомые.
Правда, еще ниже пишется, что у кашалотов, в отличие от дельфинов, акустическое зрение всё же не совсем исключено - не цитирую опять-таки по причине неудобства сканирования.
Акустический глаз кашалота: а-пузырчатая ткань, выполняющая роль сетчатки; б - верхний спермацетовый мешок-звукопровод, проводящий акустические лучи на пузырчатую ткань-сетчатку.
И еще до кучи (из попутно сосканированного) - о способностях дельфинов отличать "на слух" предметы из различных материалов:
_________________________________________________________________________________________
Американские исследователи Эванс и Пауэлл в 1967 году доказали способность ослепленного дельфина (садисты - Fakir) различать как одинаковые по площади пластины - медную, алюминиевую и латунную, так и разные по толщине (2,2 и 3,2 ММ) медные пластины. Советский исследователь А. Е. Резников экспериментально показал, что верхний порог слуха афалины достигает 180 кГц и это животное в условиях опыта различает одинаковые по внешнему виду стеклянные и пенопластовые предметы. В опытах В. М. Бельковича и его сотрудников дельфины отличали пенопласт от эбонита, алюминий от плексиглаза, а в опытах А. П. Абрамова - латунь от текстолита, фторопласта и стали. Оказалось, что дельфины могут различать геометрические фигуры, помещенные внутри холщевых мешочков (А. Г. Голубков, Ю. В. ...ненко), или даже различные движения поршня внутри металлического цилиндра.
_________________________________________________________________________________________
Американские исследователи Эванс и Пауэлл в 1967 году доказали способность ослепленного дельфина (садисты - Fakir) различать как одинаковые по площади пластины - медную, алюминиевую и латунную, так и разные по толщине (2,2 и 3,2 ММ) медные пластины. Советский исследователь А. Е. Резников экспериментально показал, что верхний порог слуха афалины достигает 180 кГц и это животное в условиях опыта различает одинаковые по внешнему виду стеклянные и пенопластовые предметы. В опытах В. М. Бельковича и его сотрудников дельфины отличали пенопласт от эбонита, алюминий от плексиглаза, а в опытах А. П. Абрамова - латунь от текстолита, фторопласта и стали. Оказалось, что дельфины могут различать геометрические фигуры, помещенные внутри холщевых мешочков (А. Г. Голубков, Ю. В. ...ненко), или даже различные движения поршня внутри металлического цилиндра.
дык не встретил, сразу после там про опыты было... времени не было все прочитать
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Почти в тему.
Эхолокация (от эхо и лат. locatio — размещение) у животных, излучение и восприятие отражённых, как правило, высокочастотных, звуковых сигналов с целью обнаружения объектов в пространстве, а также получения информации о свойствах и размерах лоцируемых целей (добычи или препятствия). Э. — один из способов ориентации животных в пространстве. Э. развита у летучих мышей и дельфинов, обнаружена у землероек, ряда видов ластоногих (тюлени), птиц (гуахаро, саланганы и некоторые др.). У дельфинов и летучих мышей Э. основана на излучении ультразвуковых импульсов частотой до 130—200 кгц при длительности сигналов обычно от 0,2 до 4—5 мсек, иногда более. У птиц, живущих в тёмных пещерах (гуахаро и саланганы), используется для ориентации в темноте; они излучают низкочастотные сигналы в 7—4 кгц. У дельфинов и летучих мышей, кроме общей ориентации, Э. служит для определения пространственного положения цели, размеров, а в ряде случаев — и распознавания облика цели. У упомянутых млекопитающих часто служит важным средством поиска и добычи объектов питания.
Лит.: Айрапетьянц Э. Ш., Константинов А. И., Эхолокация в природе. 2 изд., Л., 1974.
Эхолокация (от эхо и лат. locatio — размещение) у животных, излучение и восприятие отражённых, как правило, высокочастотных, звуковых сигналов с целью обнаружения объектов в пространстве, а также получения информации о свойствах и размерах лоцируемых целей (добычи или препятствия). Э. — один из способов ориентации животных в пространстве. Э. развита у летучих мышей и дельфинов, обнаружена у землероек, ряда видов ластоногих (тюлени), птиц (гуахаро, саланганы и некоторые др.). У дельфинов и летучих мышей Э. основана на излучении ультразвуковых импульсов частотой до 130—200 кгц при длительности сигналов обычно от 0,2 до 4—5 мсек, иногда более. У птиц, живущих в тёмных пещерах (гуахаро и саланганы), используется для ориентации в темноте; они излучают низкочастотные сигналы в 7—4 кгц. У дельфинов и летучих мышей, кроме общей ориентации, Э. служит для определения пространственного положения цели, размеров, а в ряде случаев — и распознавания облика цели. У упомянутых млекопитающих часто служит важным средством поиска и добычи объектов питания.
Лит.: Айрапетьянц Э. Ш., Константинов А. И., Эхолокация в природе. 2 изд., Л., 1974.
>>Он отличает их не путём эхолокации.
ED> Человек заходит в "тёмную комнату" и издаёт звук (кричит, хлопает в ладоши). По восприятию звуковой картины ощущает объём (и не только) комнаты.
ED> Во первых: ощущает очевидно именно по эху. То есть такая примитивная эхолокация.
ED> Во вторых: собственно не суть, по эху или нет. Главное - по звуку. А способности к звукоподражанию у человека есть. Следуя логике статьи, человеку ничего не стоит звукоподражанием напрямую передать другому человеку сведения о той комнате.
>>Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
ED> Очень сомневаюсь в способности человека оценить степень искусности дельфинов в этом деле.
На самом деле параметры комнаты человек определяет именно по эху (звук шагов в том числе...) т.е. это — классическая эхолокация, просто мы не привыкли так говорить применительно к себе.
И главное отличие в ситуации между человеком и дельфином именно в том, что человек эхо голосом воспроизвести более-менее информативно для слушателя не может.
А дельфин, судя по приведённым источникам — может и делает это.
А если бы человек мог — это был бы интересный поворот в общении :о)
ED> Человек заходит в "тёмную комнату" и издаёт звук (кричит, хлопает в ладоши). По восприятию звуковой картины ощущает объём (и не только) комнаты.
ED> Во первых: ощущает очевидно именно по эху. То есть такая примитивная эхолокация.
ED> Во вторых: собственно не суть, по эху или нет. Главное - по звуку. А способности к звукоподражанию у человека есть. Следуя логике статьи, человеку ничего не стоит звукоподражанием напрямую передать другому человеку сведения о той комнате.
>>Очень искусно имитируя то, что получали перед этим.
ED> Очень сомневаюсь в способности человека оценить степень искусности дельфинов в этом деле.
На самом деле параметры комнаты человек определяет именно по эху (звук шагов в том числе...) т.е. это — классическая эхолокация, просто мы не привыкли так говорить применительно к себе.
И главное отличие в ситуации между человеком и дельфином именно в том, что человек эхо голосом воспроизвести более-менее информативно для слушателя не может.
А дельфин, судя по приведённым источникам — может и делает это.
А если бы человек мог — это был бы интересный поворот в общении :о)
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ
Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико
Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый
vvu> А если бы человек мог — это был бы интересный поворот в общении :о)
просто "проблема" эха в комнате возникла относительно недавно по эволюционным меркам. и соотв механизм не выработался. а всяким соловьям-жабам-кукушкам при должной сноровке хомосапиенс вполне подражает...
просто "проблема" эха в комнате возникла относительно недавно по эволюционным меркам. и соотв механизм не выработался. а всяким соловьям-жабам-кукушкам при должной сноровке хомосапиенс вполне подражает...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
