Иврит

israel> На самом деле, буквы только кажутся странными - не забывай, что и латиница, и кириллица - всего навсего немного изменившиеся в процессе эволюции ивритские буквы.

Cаша, ты чего!? Шо за сионизм, в натуре?!
Везде пишут, что греческий алфавит, а от него - латинница, пошёл от египетской скорописи через финикийцев!
В кириллице да - несколько буква (три, что ли) были, скорее всего, образованы именно от арамейских. Но чтоб латинница?!

excorporal>> А вот мне любопытно на каком языке говорят сефарды в Израиле? Ладино только разговорный или есть литература на нем?
israel> Cефарды приехали в основном в 50-х годах, и большинство их уже уроженцы Израиля. Основной язык - иврит, в т.ч. для разговоров между собой. Лишь дома со стариками могут поговорить на языке страны исхода (арабский, фарси, турецкий - или ладино). Но молодеж как правило знает уже только иврит, но, что интересно, у большинства молодых - арабский акцент, унаследованный у родителей. Есть институт языка Ладино, созданный для сохранения оного, но вообще это язык отмирающий. Раньше на ладино были газеты (насчет романов - не знаю, в тех странах романы как то не приняты, а вот религиозной литературы было навалом). Сегодня - это редкость.
Спасибо, так и подозревал. Плавильный котел, мля... А вот Вики Сефардский язык — Википедия пишет, что:
"На ладино издаются книги и периодика, в Израиле ведётся радиовещание."

Fakir> Собственно, так же было и в европейских языках - в русском, по крайней мере. Заглавные буквы выросли из средневековых буквиц. Интересно, что в иврите из средневековых текстов заглавные так и не проэволюционировали - почему бы?
IMHO такие обьяснения:
1. Европейские языки жили и эволюциониоровали, тогда как иврит был мертв (обьем редигиозной литературы, брачных трактатов и книг невелик, причем даже их авторы в жизни говорят на других языках).
2) Желание сохранить язык предков, не дать ему размыться.
3) Иврит - священный язык, а религию не меняют.

Fakir> Cаша, ты чего!? Шо за сионизм, в натуре?!
Не сионизм, а правда жизни.
Fakir> Везде пишут, что греческий алфавит, а от него - латинница, пошёл от египетской скорописи через финикийцев!

Очень распостраненное заблуждение. Любой из трех египетских письменных языков - иероглифический, когда один иероглиф обозначает слог или понятие. Первое письмо, при котором буква обозначает звук, долгое время считалось изобретением финикийцев. И именно от финикийцев греки, а через них и латиняне, и славяне, переняли свой алфавит. Считалось, что от финикийцев переняли свое письмо и евреи, арамейцы, и прочие семиты... У всех семитов (и финикийцев) буквы одинаковые. НО!!! так было до тех пор, пока не нашли самые древние из семитских письмен. Они гораздо древнее самых древних финикийских письменных памятников, а их форма первична, и очевидно, что финикийские письмена произошли именно от них. И где же нашли эту письменность? На границе Израиля и Египта, в Синае. Отсюда и название этой письменности: прото-ханаанская или прото-синайская. Причем она явно семитская, а не египетская. Весь спор может быть только о том, приняли ли тогда уже использовавшие ее племена семитов-ханаанеян иудаизм (и стали евреями), или - еще нет. Так что это финикийцы, а через них и остальной мир, переняли у евреев (или прото-евреев) алфавит.
Вот такие пироги. До сих пор многие учебники рассказывают нам сказки о финикийском первенстве, хотя уже несколько десятилетий ученые знают о прото-ханааском письме.

excorporal> "На ладино издаются книги и периодика, в Израиле ведётся радиовещание."

Наверняка правда. Только этих книг так "много", что на прилавках их не видно. А вещание небось ведет какая-то задрипанная радиостанция типа РЭКА, по 2 раза в день, 15 минут каждый сеанс. Я как израильтянин с этим не сталкиваюсь. Можеш спросить других израильтян - ответ будет тот же. Отмирает ладино, и тут ничего не поделать.

israel> Любой из трех египетских письменных языков - иероглифический, когда один иероглиф обозначает слог или понятие. Первое письмо, при котором буква обозначает звук, долгое время считалось изобретением финикийцев.

Ну вот у меня под рукой книжка 59-го года про Египет - научпоп, но под редакцией академика Струве.
Пишут, что у египтян как раз-таки вполне была звуковая письменность (еще во времена Раннего царства). Причём такого же типа, как нынешние еврейская и арабская - письменные знаки обозначали согласные звуки. Поскольку не было ни гласных, ни огласовочных знаков, после слова, написанного звуковыми знаками, ставился определитель - знак, поясняющий общее значение слова. ИМХО, напоминает китайскую систему, где в иероглифе может быть и ключ, и фонетик. Так что у египтян был алфавит из 25 букв. Некоторые короткие слова египтяне писали только буквами, без знака-определителя. Хотя были и знаки, передававшие сочетания двух, трёх, и даже четырёх согласных, да - но наличия именно алфавита это не отменяет. Как не отменяет его и иератическое письмо.

"С незапамятных времён египтяне сталкивались на Синайском полуострове и в Палестине с древнесемитическими племенами. Эти племена в XIII-XII вв. до нашей эры восприняли идею алфавита, который, как мы видим, был у египтян, и создали свои буквы под влиянием внешних форм египетских иероглифов. В свою очередь, эти буквы восприняли финикийцы, а в IX-VII вв. до нашей эры финикийский алфавит был заимствован греками, которые приспособили его к нуждам своего языка, в частности, стали передавать гласные звуки."

Что-то наврано, хочешь сказать? Разве в египтологии могли произойти столь радикальные перемены?


>Считалось, что от финикийцев переняли свое письмо и евреи, арамейцы, и прочие семиты... У всех семитов (и финикийцев) буквы одинаковые. НО!!! так было до тех пор, пока не нашли самые древние из семитских письмен. Они гораздо древнее самых древних финикийских письменных памятников, а их форма первична, и очевидно, что финикийские письмена произошли именно от них. И где же нашли эту письменность? На границе Израиля и Египта, в Синае. Отсюда и название этой письменности: прото-ханаанская или прото-синайская. Причем она явно семитская, а не египетская. Весь спор может быть только о том, приняли ли тогда уже использовавшие ее племена семитов-ханаанеян иудаизм (и стали евреями), или - еще нет. Так что это финикийцы, а через них и остальной мир, переняли у евреев (или прото-евреев) алфавит.

Как видишь, еще в 59-м писали, что финикийцы таки переняли именно у семитов. Но вот семиты - у египтян.
Что не так?

Fakir> Ну вот у меня под рукой книжка 59-го года про Египет - научпоп, но под редакцией академика Струве.
Fakir> Пишут, что у египтян как раз-таки вполне была звуковая письменность (еще во времена Раннего царства). Причём такого же типа, как нынешние еврейская и арабская - письменные знаки обозначали согласные звуки. Поскольку не было ни гласных, ни огласовочных знаков, после слова, написанного звуковыми знаками, ставился определитель - знак, поясняющий общее значение слова. ИМХО, напоминает китайскую систему, где в иероглифе может быть и ключ, и фонетик. Так что у египтян был алфавит из 25 букв. Некоторые короткие слова египтяне писали только буквами, без знака-определителя. Хотя были и знаки, передававшие сочетания двух, трёх, и даже четырёх согласных, да - но наличия именно алфавита это не отменяет. Как не отменяет его и иератическое письмо.

Глупость. У египтян не было алфавита из 25 букв. У них было до 30 ( число менялось в разные времена) иероглифов, означавших один звук. Но основная масса иероглифов означала слог или понятие. Поэтому все три вида египетской письменности (кстати, демотическая гораздо позже даже финикийской) считаются иероглифическими. Иногда - смешанными. Но никогда - алфавитными. Хотя действительно, некоторые короткие слова можно было составить только из алфавитных иероглифов. Точно так же, среди русских встречаются чернокожие, но в общем то русские - европеоиды.
Fakir> "С незапамятных времён египтяне сталкивались на Синайском полуострове и в Палестине с древнесемитическими племенами. Эти племена в XIII-XII вв. до нашей эры восприняли идею алфавита, который, как мы видим, был у египтян, и создали свои буквы под влиянием внешних форм египетских иероглифов. В свою очередь, эти буквы восприняли финикийцы, а в IX-VII вв. до нашей эры финикийский алфавит был заимствован греками, которые приспособили его к нуждам своего языка, в частности, стали передавать гласные звуки."

Не понятно, что тут хотели сказать.
Более, чем сталкивались.
Алфавит - что есть алфавит? Сборище знаков, как у египтян, или фонетических букв, как у семитов? Это разные вещи. Иудаизм точно так же произошел от египетской религии эпохи Эхнатона, но именно иудаизм первая монотеистическая религия и предок христианства и ислама.
Буквы схожи? И у семитов буквы имели связь с понятиями, поэтому изображение Б (байт - дом) или Ай (аин - глаз) схожи с иероглифическими - по той простой причине, что и те и другие изображают дом и глаз. Главная разница то в другом: в фонетичности. Это буквы, а не ироглифы.
То, что семиты знали египетскую письменность и опирались на нее в разработке своей - бесспорно. Но семитская письменность совсем другая. Точно так же разработчики автомобилей опирались на кареты, но мы же не считаем происхождение автомобиля с колесниц 4000 летней давности.
Fakir> Как видишь, еще в 59-м писали, что финикийцы таки переняли именно у семитов. Но вот семиты - у египтян.
Fakir> Что не так?
Во-1 Семиты не могли перенять у египтян алфавит (по крайней мере общепринятый фонетический алфавит) просто потому, что у тех его не было. Семиты переняли саму идею письма, но на выходе получился совсем другой продукт. Египтяне вместе с шумерами отцы письменности, но отцы алфавита - именно ханаанцы-евреи.
Во-2 речь шла о буквах. Построена линейка развития букв от прото-ханаанского до любого из современных семитских и европейских языков. А вот продлить такую линейку к иероглифам невозможно: там совсем другие количества "букв алфавита", и у них другая роль. Нет прямого перетекания египетских иероглифов в современные буквы.

П.С. кстати, немаловажное отличие египетского от современных языков, проистекающее из его иероглифической сущности: отсутствие постоянной формы слов. У египтян одно и то же слово можно было записать разным набором знаков, так как там они слоговые, и есть возможность дубляжа одних знаков другими. В современных языках слово можно записать только одним набором букв, и у него не существует других форм: по той простой причине, что начиная с прото-ханаанского буква означает звук, и этот звук обозначается только этой буквой, а не набором других.

israel> Глупость. У египтян не было алфавита из 25 букв. У них было до 30 ( число менялось в разные времена) иероглифов, означавших один звук. Но основная масса иероглифов означала слог или понятие. Поэтому все три вида египетской письменности (кстати, демотическая гораздо позже даже финикийской) считаются иероглифическими. Иногда - смешанными. Но никогда - алфавитными.

ИМХО, это из разряда вопросов, что называть трамваем. Фонетическая-то письменность в принципе была? Была. Пользовались ею? Иногда пользовались.
То есть идею, саму концепцию фонетической письменности египтяне изобрели.


israel> Не понятно, что тут хотели сказать.
israel> Более, чем сталкивались.

Ну в одном слове высказали, что контакты точно были. Не придирайся


israel> Алфавит - что есть алфавит? Сборище знаков, как у египтян, или фонетических букв, как у семитов? Это разные вещи. Иудаизм точно так же произошел от египетской религии эпохи Эхнатона, но именно иудаизм первая монотеистическая религия и предок христианства и ислама.

ИМХО - алфавит это в первую очередь идея фонетической письменности. А уж как систематизирована и насколько широко применяется - вторично. ИМХО.


israel> Буквы схожи? И у семитов буквы имели связь с понятиями, поэтому изображение Б (байт - дом) или Ай (аин - глаз) схожи с иероглифическими - по той простой причине, что и те и другие изображают дом и глаз. Главная разница то в другом: в фонетичности. Это буквы, а не ироглифы.
israel> То, что семиты знали египетскую письменность и опирались на нее в разработке своей - бесспорно. Но семитская письменность совсем другая. Точно так же разработчики автомобилей опирались на кареты, но мы же не считаем происхождение автомобиля с колесниц 4000 летней давности.

israel> Во-1 Семиты не могли перенять у египтян алфавит (по крайней мере общепринятый фонетический алфавит) просто потому, что у тех его не было. Семиты переняли саму идею письма, но на выходе получился совсем другой продукт. Египтяне вместе с шумерами отцы письменности, но отцы алфавита - именно ханаанцы-евреи.

Но разве не привлекает внимания тот факт, что у египтян знаки были только для согласных букв, и вся семитская письменность - тоже только из согласных состоит?
По-моему, очень неслабый "наследственный" признак.

israel> Во-2 речь шла о буквах. Построена линейка развития букв от прото-ханаанского до любого из современных семитских и европейских языков. А вот продлить такую линейку к иероглифам невозможно: там совсем другие количества "букв алфавита", и у них другая роль. Нет прямого перетекания египетских иероглифов в современные буквы.

Хм, там вроде писали, что форма букв от иероглифов таки унаследована...
Но с формой ведь вообще сложный вопрос. Происхождение некоторых букв кириллицы - например, "ж" - вообще покрыто мраком, там чуть ли не с десяток версий, вплоть до самых экзотических (сирийское письмо, коптское и т.д.).
Больше того: именно форма букв совершенно вторична. Пример - кириллица и глаголица.

israel> Дома - по русски, причем жестко пресекаем попытки дочки говорить на иврите.

И как успехи? Очень интересно.
Тут вот народ тоже порой жёстко пресекает, и успешно, но когда мелкие собираются и при них нет родителей, сразу начинается английский. А когда вырастают, начинается русский-с-противным-лёгким-акцентом. Противным не столько на слух, сколько по факту: типа "mother tongue" у человека русский в самом буквальном смысле, и родители говорят по-русски, и дома жёстко пресекали, и в русскую школу даже ходил, а что на самом деле получилось... мда.

au> а что на самом деле получилось... мда.
на каком больше разговариваешь тот и будет задавать тон. У меня два младших брата, с тем, что постарше разговариваю на родном, а с младшим - никак. А разница только в том, что младший не рос в однородной языковой среде.

а родной, пардон это какой?

ты из Тюмени, верно? народ Севера?

john5r> ты из Тюмени, верно? народ Севера?
не, не севера. Татарский. Я вообще до 3 лет русского не знал, средний брат тоже.

Fakir> ИМХО, это из разряда вопросов, что называть трамваем. Фонетическая-то письменность в принципе была? Была. Пользовались ею? Иногда пользовались.
Еще раз: египетская письменность не является флнетической. Зачем спориш с фактами? Точно так же зеленая ткань с синим пятнышком зеленая, или зеленая с синим пятном - но не синяя.
Fakir> То есть идею, саму концепцию фонетической письменности египтяне изобрели.
Только сами не поняли, что они изобрели. Обжиг горшков придумал не тот, у кого кусок глины обгорел в костре и затвердел, а он даже не обратил на это внимание. Его изобрел тот, кто смог сделать правильные выводы и специально обжечь горшок.
Fakir> ИМХО - алфавит это в первую очередь идея фонетической письменности. А уж как систематизирована и насколько широко применяется - вторично. ИМХО.
Алфавит - это постоянная таблица фонетических букв. В египетском языке это просто невозможно. Кстати, ты не в курсе, но ты сейчас говориш на иврите и родственных ему языках. Алфавит (точнее - Алефбет) - семитское изобретение. Алеф - первая буква ивритского алфавита, бет - вторая. Так что даже само понятие "алфавит" придумали у нас, а остальные народы заимствовали это слово.
Fakir> Но разве не привлекает внимания тот факт, что у египтян знаки были только для согласных букв, и вся семитская письменность - тоже только из согласных состоит?
Fakir> По-моему, очень неслабый "наследственный" признак.
Возможно, это и позаимствовали у египтян. Возможно - нет. Но ты путаеш изобретение и отсутствие заимствований. Про отсутствие заимствований я ничего не говорил. Изобретатели авто то же много чего позаимствовали у каретников.
israel>> Во-2 речь шла о буквах. Построена линейка развития букв от прото-ханаанского до любого из современных семитских и европейских языков. А вот продлить такую линейку к иероглифам невозможно: там совсем другие количества "букв алфавита", и у них другая роль. Нет прямого перетекания египетских иероглифов в современные буквы.
Fakir> Хм, там вроде писали, что форма букв от иероглифов таки унаследована...

Ты не понял. Действительно, форма некоторых букв протоханаанского и египетского схожа (а не унаследована). Но я о том, что есть таблицы изменений для древних букв, от протоханаанских до современных. Есть протоханаанская форма, у буквы с течением времени где то укорачивается, где то подрастает (и все эти изменения есть в письменных артефактах), пока не обретает современную форму будь то современные иврит, латиница, или кириллица. А вот найти такое соответствие с египетскими невозможно, т.к. там принципиально другая структура языка. Поэтому взяв какую-либо современную букву ты не сможеш проследить ее до Египта.
Fakir> Больше того: именно форма букв совершенно вторична. Пример - кириллица и глаголица.
Вторична в чем? Собственно, насколько я помню, спор начался именно с того, что современные буквы - лишь видоизмененные древнееврейские.

П.С. Факир, я вообще уже не понимаю, чего ты спориш. ИМХО - просто прикалываешся.

au> И как успехи? Очень интересно.
Дочке 3 года 3 мес, говорит на русском и иврите, немножко по английски и совсем немножко по-испански.
au> Тут вот народ тоже порой жёстко пресекает, и успешно, но когда мелкие собираются и при них нет родителей, сразу начинается английский.
Я не сомневаюсь, что родным у нее будет иврит, и именно на нем она будет говорить с подружками. Такая ситуация даже у моей сестры, а она все же не родилась здесь, а приехала в 7 лет. Она думает только на иврите, и когда говорит по-русски, у нее не только акцент, но и построение предложений из иврита. Это неизбежно. Но я хочу добиться того, что бы моя дочь хотя бы неплохо знала русский. Поэтому дома и стараемся говорить с нею по-русски. На мой взгляд, уже это достижение, т.к. повидал многих, абсолютно потерявших русский.

Саша, а как выглядят "построения предложение из иврита"?

israel> Я не сомневаюсь, что родным у нее будет иврит, и именно на нем она будет говорить с подружками. Такая ситуация даже у моей сестры, а она все же не родилась здесь, а приехала в 7 лет. Она думает только на иврите, и когда говорит по-русски, у нее не только акцент, но и построение предложений из иврита. Это неизбежно. Но я хочу добиться того, что бы моя дочь хотя бы неплохо знала русский. Поэтому дома и стараемся говорить с нею по-русски. На мой взгляд, уже это достижение, т.к. повидал многих, абсолютно потерявших русский.

Мда... всё буквально по нотам, только с ивритом вместо английского.

israel>Еще раз: египетская письменность не является флнетической. Зачем спориш с фактами?

Давайте о фактах:
У египтян иероглиф обозначал слог. А слог – это сочетание звуков, фонем. Египтяне записывали ЗВУЧАНИЕ слов. Да, записывали крайне примитивно, несовершенно, но это всё же фонетическая запись.

AGRESSOR> Саша, а как выглядят "построения предложение из иврита"?
Во-1 зачастую не принятое в русском построение. Вот передо мной ивритская газета, заголовок (что посетить): "Статуя Будды самая большая в мире". По-русски правильно "самая большая в мире статуя Будды". Первое же предложение русский человек воспринимает не как предложение к посещению, а как утверждение, что из всех статуй в мире самая большая - Будды.
Во-2 Зачастую идет перевод смыслового выражения с иврита на русский, но на русском этого выражения нет, или оно значит совсем другое. Если моя сестра скажет "эта машина конец пути" русский решит, что тачка при последнем издыхании. А на иврите это значит, что тачка крута немерянно. Просто сестра дословно перевела с иврита, а смысл из-за этого изменился.
В-3 ну и конечно всякие падежи, ж.р. и м.р. Зачастую человек, составляющий в голове фразу на одном языке, а говорящий ее на другом, использует падежи и род того языка, на котором придумал, а не того, на котором сказал.

Ага. Что-то такое я и подозревал. А есть для въезжающих в Израиль евреев (ну, скажем, бывших из СССР) какие-то сборники подобных идиом и устоявшихся выражений? Есть ли они вообще, и в частности в Интернете (почитать)?

ED> Давайте о фактах:
ED> У египтян иероглиф обозначал слог. А слог – это сочетание звуков, фонем. Египтяне записывали ЗВУЧАНИЕ слов. Да, записывали крайне примитивно, несовершенно, но это всё же фонетическая запись.
Э, дорогой... Слово - это звук. И звук можно записать только звуком, точнее знаком, имеющим звук. Спор не об этом, а о том, как именно записывали. Египтяне записывали не буквами-звуками, а целым комплексом знаков (идиом, слогов, звуков), причем знаки-звуки у них - в меньшинстве. Тут вся и пуэнта: у них не буквы, а знаки, иероглифы. Не вериш, посмотри работы по египетскому языку: везде написано, что у египтян письменность иероглифическая или смешанная, но никто не пишет, что она у них алфавитная. По той простой причине, что один знак может обозначать группу звуков, а группа звуков может быть выражена разными комбинациями знаков. Это невозможно при алфавитной фонетической записи.

AGRESSOR> Ага. Что-то такое я и подозревал. А есть для въезжающих в Израиль евреев (ну, скажем, бывших из СССР) какие-то сборники подобных идиом и устоявшихся выражений? Есть ли они вообще, и в частности в Интернете (почитать)?

Есть словари, разговорники и т.п. Но большинство таких выражений - это сленг, разговорная речь. И это приходит только с практикой.
Примеров в и-нете быстрый поиск не дал (хочеш, поищи сам), зато нашел такой анекдот в тему:

...партнер произносит:
-We have looked your balance sheet!
Переводчик покраснел, напрягся и перевел:
-Мы посмотрели ваш баланс…Так себе баланс.

israel>никто не пишет, что она у них алфавитная

Э, дорогой, не подменяй предмет разговора. Речь о фонетическом письме, а это не синоним алфавитного. Знаками можно записывать либо понятия слов, либо их звучание. Если записывается звучание, то письмо фонетическое. В алфавитном письме буквами записывается произношение отдельных звуков (да и то с оговорками). Египтяне иероглифами записывали звучание целых слогов. Это не алфавитное письмо, но фонетическое.

ED> Э, дорогой, не подменяй предмет разговора.
Не, дорогой, это вы подменяете: напоминаю, что начали оспаривать именно этот мой постулат:
israel> На самом деле, буквы только кажутся странными - не забывай, что и латиница, и кириллица - всего навсего немного изменившиеся в процессе эволюции ивритские буквы.
Кроме того, в египетском письме запись не только по звуку, там есть и идиоматические знаки, передающие сущность предмета.

israel>напоминаю, что начали оспаривать именно этот мой постулат

Очень даже может быть. Но в процессе спора у тебя проскочило утверждение, что египетское письмо - не фонетическое… Ага, вот:
israel>египетская письменность не является флнетической
Я не согласен именно с этим утверждением.

israel>Кроме того, в египетском письме запись не только по звуку, там есть и идиоматические знаки, передающие сущность предмета.

Есть. И даже те знаки, что передают звучание слога, «родились» из идиоматических знаков. Например, иероглиф «Ра», означает либо бога Ра (значение слова), либо звучание слога «ра». Да, у египтян письменность была крайне несовершенной и запутанной, но ею записывали звучание слов, а не (не только) их значение. Она была фонетической.

ED> Я не согласен именно с этим утверждением.

Вот ты ж вредный:

"Таким образом, египетская письменность состоит из трех видов знаков:

словесных (идеограмм), фонетических (звуковых) и детерминативов."




Еще раз: письменность не фонетическая. Фонетические иероглифы лишь небольшая часть ее. Основную массу составляют идеограммы, плюс детерминативы.