[image]

Иврит

Теги:Израиль
 
1 2 3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, или как вы там в Израиле называетесь :) , не расскажете об истории иврита и особенно его "возрождения"? Ведь, насколько я понимаю, иврит чуть не на протяжении двух тысяч лет был фактически мёртвым языком, как латынь, и евреи в европе говорили на новообразованных диалектам (идиш - на основе немецкого, испанские евреи - на языке с испанской основой, в Греции тоже какая-то экзотика, и т.п.). Т.е. носителей языка почти не было, "живой" литературы не было. Как же удалось сделать из мёртвого языка живой?
Как удалось сделать восстановленный язык рабочим для миллионов иммигрантов из разных стран, причём язык весьма для них непривычный (чего стоит одно письмо!) ?
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, это интересно, но много вопросов осталось. Так, в статье не говорится битым словом - являлся ли иврит мёртвым языком а-ля латынь, или же всё-таки были отдельные носители, скажем, деревни в Палестине или еще что?
Вот пишут, что в России даже журнал на иврите издавался - т.е. всё-таки не совсем мёртвый язык был? Или ему учили только в - как их, чтоб не перепутать - ешивах, хедерах и т.п.? Романы писали и переводили - как-то не похож на мёртвый язык. В общем, именно состояние распространённости языка на конец позапрошлого века автор обошёл, самую предысторию вопроса.

Кстати, любопытно упоминание о том, что часть евреев в 14-м году была настроена прогермански, и настаивала на обучении в школах на немецком, а не иврите,, опираясь на германское консульство. Причуды истории... Чем могло бы обернуться, если бы в первой "войне языков" победил не иврит, а немецкий?
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вот такой у меня вопрос. Иврит довольно древний язык. А как у него сейчас обстоит с заиствованиями из современной терминологии. Берете слова без изменений или выдумываете свой эквивалент. Ну, скажем, то же слово "компьютер" в русский без изменения вошло из английского. А на иврите как? И не только "компьютер", а вообще - как?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Fakir> Да, это интересно, но много вопросов осталось. Так, в статье не говорится битым словом - являлся ли иврит мёртвым языком а-ля латынь, или же всё-таки были отдельные носители, скажем, деревни в Палестине или еще что?

Тора и прочие священные книги написаны на иврите и близком к нему арамейском. Соответственно, все, знакомые с религиозной литературой иврит знали. Другое дело, что религиозная литература - это около 3000 слов. Я бы сравнил ситуацию со знанием иврита со знанием старославянского православными священниками. С той разницой, что у евреев и паства знала иврит, тогда как у русских мало кто понимает священника, читающего на старославянском. Но пуэнта в том, что и русский священник обычно знает старославянский в рамках Святого писания, но не владеет им как языком. И у еврейских ультраортодоксов по сей день считается, что иврит - для Торы, а в повседневном общении они пользуются идишем, что бы не "марать" святой язык повседненвностью. Примерно похожая ситуация и у врачей: они знают латынь в рамках болезней, но как правило разговаривать на ней не могут.
Fakir> Кстати, любопытно упоминание о том, что часть евреев в 14-м году была настроена прогермански, и настаивала на обучении в школах на немецком, а не иврите,, опираясь на германское консульство. Причуды истории... Чем могло бы обернуться, если бы в первой "войне языков" победил не иврит, а немецкий?
В Германии считалось, что евреи достигли почти равенства, сами евреи называли себя "немцами иудейского вероисповедания". Неудивительно, что ее брали как пример. Кроме того, евреев в Палестине связывали с немцами старые связи, Герцель встречался с кайзером Вильгельмом и расчитывал, что именно немцы помогут уговорить турок организовать еврейское гос-во в Палестине. все решилось в ПМВ.
   
RU Ведмедь #27.02.2007 19:36
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
А идишисты остались вообще? Любители? :)

ЗЫ. Ты сам-то в основном по-каковски говоришь? На работе и дома, в магазине и на улице?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Вот такой у меня вопрос. Иврит довольно древний язык.
Да, даже как бы не самый древний.
AGRESSOR> А как у него сейчас обстоит с заиствованиями из современной терминологии. Берете слова без изменений или выдумываете свой эквивалент. Ну, скажем, то же слово "компьютер" в русский без изменения вошло из английского. А на иврите как? И не только "компьютер", а вообще - как?
Как я уже писал выше, иврит к началу его возрождения состоял всего из 3000 слов, имеющихся в Святых Книгах. Поэтому надо было выдумывать или заимствовать не только современные термины, но и вообще много слов, которых просто нет в Священном Писании. Тут большую пользу ивриту принесла его древность, и - простота. Иврит фактически состоит из корней, причем все (почти) корни состоят из 3 букв. Зная корень, с помощью приставок и окончаний можно создать существительное, глагол, прилагательное - короче, все. Причем эту операцию может проделать любой: зная правила (а они математически точны, причем исключений мало), ты сам можеш придумать слово, и тебя все поймут.
Например - корень ХШВ (дума). Путем добавления приставки ЛИ (она означает глагол) получим ЛИХШоВ - думать. А вот ХаШиВа - это дума, мысль. Добавим к корню МА и получим МАХШеВ - думальщик, так на иврите называют компьютер. А вот если я что то подумал - то надо добавить окончание ТИ, означающее, что я что то сделал: ХаШаВТИ. Как видите, все согласные - те же, меняются только гласные (потому что в иврите их нет, и это просто звуки, связывающие согласные) и добавляются приставки или окончания. Все просто - только надо знать правила.
Так кто же придумывает слова?
Во-1 есть "Академия языка иврит", в которой лингвисты придумывают новые слова. Раньше их было много, теперь - крайне редко, и не всегда им удается приучить народ. Например, год назад решили они заменить иностранные слова "коалиция" и "оппозиция" искуственно созданными ивритскими словами на основе древних корней. С определенного дня все СМИ перешли на эти новые слова. Но народу это не понравилось, и СМИ вернулись к заимствованным "коалиция" и "оппозиция". Или вот сейчас один парламентарий пытается провести закон (!), что бы заменить иностранное "интернет" родным, только что созданным "миршетет". Все крутят пальцем у виска. Типа совсем мужик охренел.
Во-2 это сам народ. Как я уже говорил, любой человек может сам создать слово - знать бы правила. Большинство конечно тут же забываются, но некоторые прочно входят в обиход.
В-3 Заимствованные слова. В основном это английские, но в иврите немало и русских, по понятным причинам.

Вот любопытный пример: есть такая штуковина, которая скрепками скрепляет бумагу (не помню, как это по русски). Кто то из простых граждан назвал ее мехадек (м - приставка существительного, как в махшев-компьютер, ХДК - корень скреплять, трамбовать, соединять). Это слово и стало обиходным. Часто израильтяне называют это степлер - заимствование из английского языка. А вот придуманное "Академией языка Иврит" название "клавлав" знают единицы даже из коренных израильтян - не прижилось.
   
RU Ведмедь #27.02.2007 19:43
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
israel> Вот любопытный пример: есть такая штуковина, которая скрепками скрепляет бумагу (не помню, как это по русски).

Простое русское слово есть - степплер :)
   
EE Татарин #27.02.2007 19:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
israel>> Вот любопытный пример: есть такая штуковина, которая скрепками скрепляет бумагу (не помню, как это по русски).
Ведмедь> Простое русское слово есть - степплер :)
У нас такую штуку "скрепер" кличут.
Английское окончание "-ер" вообще очень живуче по причине краткости. Скоро, возможно, и в русский войдет на постоянной основе. :)

Но иврит меня порадовал. :)
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Ведмедь> А идишисты остались вообще? Любители? :)
Во-1 ортодоксы ашкеназы, как я уже сказал, говорят в обиходе только на идише.
Во-2 есть просто любители, и даже театр на идише. Правда, в этом театре есть синхронный перевод на иврит и русский через наушники - слишком мало чистых идишистов, что бы собирать залы.
Ведмедь> ЗЫ. Ты сам-то в основном по-каковски говоришь? На работе и дома, в магазине и на улице?
Дома - по русски, причем жестко пресекаем попытки дочки говорить на иврите.
В магазине и на улице - смотря с кем говориш. Если по физии видно, что человек русский - то по русски. Если очевидно противоположное, или есть сомнения - на иврите. Во время разговора возможен переход с одного языка на другой.
На работе - по разному, смотря с кем общаешся. Обычно русскоязычные говорят между собой по русски, но если в разговоре учавствует хоть один "непонимающий" - то на иврите. Бывают и исключения: была у нас одна шведка (с мамой-украинкой), которая хорошо говорила по-русски. А есть одна русская, почти забывшая родной язык, с ней лучше говорить на иврите. С рабочими-арабами - немногими арабскими словами плюс на иврите, сдобренном русскими матюками.

Кстати, наш русский отличается от вашего. Во-1 в нем меньше новоизобретенных слов, он больше похож на советский. Во-2 в нем много ивритских слов (как у форумных американцев - английских). Поэтому когда я пишу тут, приходится проверять, не ляпнул ли я чего на иврите. Сложнее в разговорной речи: там на проверку остается меньше времени, поэтому гости из России иногда удивленно переспрашивают, что это я сказал.
   
RU Ведмедь #27.02.2007 20:03
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
israel> Поэтому когда я пишу тут, приходится проверять, не ляпнул ли я чего на иврите. Сложнее в разговорной речи: там на проверку остается меньше времени, поэтому гости из России иногда удивленно переспрашивают, что это я сказал.

Саша, а ты не проверяй. И мы малость поднатаскаемся, и колоритно :) Мы, если непонятно, лучше потом спросим.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
israel> Тора и прочие священные книги написаны на иврите и близком к нему арамейском. Соответственно, все, знакомые с религиозной литературой иврит знали. Другое дело, что религиозная литература - это около 3000 слов. Я бы сравнил ситуацию со знанием иврита со знанием старославянского православными священниками.

Тогда я не понимаю: как же на иврит переводили романы, издавали журналы? Или к тому времени его уже немного "доработали напильником"?

israel> В-3 Заимствованные слова. В основном это английские, но в иврите немало и русских, по понятным причинам.

Шо, таки серьёзно?! Например?
Значит, мы вроде как долг за буквы отдали :lol:
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Ведмедь> Саша, а ты не проверяй. И мы малость поднатаскаемся, и колоритно :) Мы, если непонятно, лучше потом спросим.
Кстати, это не ты меня просил перевести кое-что с Воронлайна? Там народ меньше за языком следит, больше ивритских терминов, особенно военных.
   
RU Ведмедь #27.02.2007 20:14
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
israel> Кстати, это не ты меня просил перевести кое-что с Воронлайна? Там народ меньше за языком следит, больше ивритских терминов, особенно военных.

не я :)
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Fakir> Тогда я не понимаю: как же на иврит переводили романы, издавали журналы? Или к тому времени его уже немного "доработали напильником"?
Так это уже эпоха, когда иврит начали возрождать. И то - читателей у них поначалу было до смешного мало, как у школьной стенгазеты.
Fakir> Шо, таки серьёзно?! Например?
Ну, например печеная картошка - "картошкис". Или просторная женская одежда - "сарафан". Беспорядок - "балаган". Крутящийся аттракцион - "каруселя". Даже слово "работа" понятно любому израильтянину, хотя есть ивритское слово "авода".
   
RU Ведмедь #27.02.2007 20:42
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
А как там "абанамат"?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Ведмедь> А как там "абанамат"?
В смысле самое распостраненное ивритское ругательство "кибенимат"? Ну трудно правильно выговорить к такой то матери, вот и появилось такое ругательство. Еще один "вклад" русской культуры. :)
   
BG excorporal #27.02.2007 22:38
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
А вот мне любопытно на каком языке говорят сефарды в Израиле? Ладино только разговорный или есть литература на нем?
   

ED

старожил
★★★☆
israel>ЛИХШоВ, ХаШиВа, МАХШеВ, ХаШаВТИ.

Почему одни гласные написаны большими буквами, а другие маленькими? Почему использованы именно эти гласные? Так говорят? А почему именно ТАК говорят? Можно ли говорить ХаШоВа или ХаШеВа?
   
Это сообщение редактировалось 28.02.2007 в 00:16
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вопросы:

1. А вообще кто-нибудь в Израиле предлагал перевести иврит на латинскую письменность? Как вы ваши иероглифы разбираете - ума не приложу! :)

2. Сколько времен в иврите?

3. Правила грамматики, как сказал Саша, математически точны. Они такими изначально были, или их в процесс юзания языка шлифовали? Какие даты последних правок правил можно назвать?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
excorporal> А вот мне любопытно на каком языке говорят сефарды в Израиле? Ладино только разговорный или есть литература на нем?
Cефарды приехали в основном в 50-х годах, и большинство их уже уроженцы Израиля. Основной язык - иврит, в т.ч. для разговоров между собой. Лишь дома со стариками могут поговорить на языке страны исхода (арабский, фарси, турецкий - или ладино). Но молодеж как правило знает уже только иврит, но, что интересно, у большинства молодых - арабский акцент, унаследованный у родителей. Есть институт языка Ладино, созданный для сохранения оного, но вообще это язык отмирающий. Раньше на ладино были газеты (насчет романов - не знаю, в тех странах романы как то не приняты, а вот религиозной литературы было навалом). Сегодня - это редкость.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ED> Почему одни гласные написаны большими буквами, а другие маленькими?
Я старался отделять корень от приставок и окончаний (там и гласные большие, а в корнях меняющиеся гласные - маленькие), но если где нахимичил - это от быстрописания. В самом иврите вообще нет заглавных букв (кроме средневековых текстов, где такая буква обычно отмечает начало параграфа).
ED> Почему использованы именно эти гласные? Так говорят?
Да.
ED> А почему именно ТАК говорят?
В иврите нет гласных, но в текстах начиная с конца 2 Храма есть огласовки - значки под текстом, показывающие, какая гласная должна звучать. В остальных словах звучание восстановлено уже в современности, по родственным языкам и языковым традициям. В принципе, есть кое какие правила, где какая гласная, но главное правило тут - знать и чувствовать. Поначалу это кажется невозможным, но со временем даже незнакомые слова начинаеш произносить правильно.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
israel> Я старался отделять корень от приставок и окончаний (там и гласные большие, а в корнях меняющиеся гласные - маленькие), но если где нахимичил - это от быстрописания. В самом иврите вообще нет заглавных букв (кроме средневековых текстов, где такая буква обычно отмечает начало параграфа).

Собственно, так же было и в европейских языках - в русском, по крайней мере. Заглавные буквы выросли из средневековых буквиц. Интересно, что в иврите из средневековых текстов заглавные так и не проэволюционировали - почему бы?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Вопросы:
AGRESSOR> 1. А вообще кто-нибудь в Израиле предлагал перевести иврит на латинскую письменность? Как вы ваши иероглифы разбираете - ума не приложу! :)
На ладино писали как ивритскими, так и латинскими буквами - по желанию. А вот иврит - только ивритскими. На самом деле, буквы только кажутся странными - не забывай, что и латиница, и кириллица - всего навсего немного изменившиеся в процессе эволюции ивритские буквы. К тому же ты наверняка видел печатные тексты, а не письменные. Кроме того, ни латиница, ни кириллица просто так не подойдут, их придется модифицировать, как туркам или азиатам СССР.
AGRESSOR> 2. Сколько времен в иврите?
пр., наст, буд.
AGRESSOR> 3. Правила грамматики, как сказал Саша, математически точны. Они такими изначально были, или их в процесс юзания языка шлифовали? Какие даты последних правок правил можно назвать?
Схема - изначально одна. Но сам язык менялся, а с ним - и правила. Изменилось построение предложения, ударения, произношение некоторых букв. Про изменения и развития в иврите смотри, например, здесь:

иврит язык. Электронная еврейская энциклопедия

иврит язык. Электронная еврейская энциклопедия. The Jewish Encyclopedia in Russian on the Web. Электронная еврейская энциклопедия - расширенная и дополненная интернет-версия Краткой еврейской энциклопедии на русском языке (КЕЭ) в 11 томах (Иерусалим, 1976-2005); содержит современные научные сведения о еврейской цивилизации, о еврейской традиции, Талмуде, Библии, каббале, хасидизме, о еврейской философии, литературе и искусстве, о более чем двадцати еврейских языках и диалектах, информацию о Стране Израиля (Эрец-Исраэль), народе Израиля и Государстве Израиль, о Катастрофе европейского еврейства - Холокосте; сведения о еврейских общинах в странах рассеяния с подробным освещением истории российского еврейства вплоть до конца XX столетия, биографии общественных и политических деятелей, ученых, раввинистических авторитетов, писателей, деятелей искусства, внесших значительный вклад в еврейскую и мировую культуру и науку.

// www.eleven.co.il
 

   
RU spam_test #28.02.2007 15:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

israel>> Кстати, это не ты меня просил перевести кое-что с Воронлайна? Там народ меньше за языком следит, больше ивритских терминов, особенно военных.
Ведмедь> не я :)
значит там не был. Там полным ходом употребяляют "ивритизмы". пример

"1. "Рота-а-а-а!!! 30 секунд обогнули ишака и вернулись !!!!! Ишак убегал от роты минут 10, комсостав хохотал до упаду, а рота в полной боевой выкладке проявила двикут ба месима и догнала таки осла
(сняли с двоих весь циюд, они то и поймали его )"
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru