Ki-84 и Ki-100 против Ла-5ФН и Ла-7

gorizont> Первое - Зеро на Халкин-Голе не было. Вообще не было. Первое столкновение Зеро с истребителями советского производства - 13 сентября 1940 года в небе Китая. Когда 13 А6М2 из 12-го Кокутай сошлись с группой истребителей советского производства.

Там рзгромно зеро разбили китайцев.
С другой стороны школа асов.

gorizont> То, что касается Халкин-Гола - если судить по статистике - приведенной, например, в книге Маслова "Истребитель И-16" - ситуация была на равных. А вы свою откуда черпаете?

Cудя по словам Сакаи. И-16 его клода превосходил. Только за счет мастрества он выигрывал.

gorizont> С Зеро любопытно - я вот, складывая выпуски по модификациям, насчитал в раойне 5000 выпущенных самолетов, из них 500 учебных двухместных. Но цифру в 10000 машин встречал. Пока не пойму, откуда она взялась. Хаябуса - то же самое, конечно объявлемая цифирка в 5000 машин не сходится при подсчете выпусков отдельных модификаций.
У меня, кстати, тоже такая проблема. Может, сложили каябуса и зеро. Машины то похожие. И в пилотаже тоже. Ну почти:).
gorizont> А6М5б и с - могли пикировать со скоростью около 740 км/ч, А6М2 же - не более 660 км/ч.
Да + управление на больших скоростях лучше.

бgorizont>>>>водружали даже 2х30 мм + 2х20 мм. Я даже не переходил к тому, что ШВАК - весьма посредственная пушка.
kirill111> kirill111>> Есть такое слово - "достаточно". Для боев, которые вели Яки этого ыло достаточно.
gorizont>> я так понимаю, что поскольку у Яка вооружение, по вашему утверждению, было достаточнымм (кстати, какого именно Яка,и почему Яка- мы говорили о Ла) - то постройка трехпушечных Ла-7 - разбрасывание бесполезное ресурсами? Верно?
kirill111> Есть афигенно хреновый тогда истребитель - зеро, у которого очень многие победы были одержаны при помощи 7,62 пулеметов - не особо эффективны его пушки были против истребителей.В начале войны, естественно. Скорость низка у снаряда. но разрушающее действие отличное. Про хаябус я и не говорю с его 12.7 пулеметами.
kirill111> томагавки на севере у нас с двумя 12.7 были - и ничего, самолети на уровне.
kirill111> Была статистика, что на одного сбитого яки тратили 129 снарядов и пуль, Ла - порядка 200. Но это уже от тактики боя. Яки почти все били вупор на горизонталях. Ла - на боях в догон.

Пушки тогда были Эрликоны FF, те же что стояли на Bf-109E - посредственная баллистика, но довольно легкие и не с большим импульсом отдачи. На А6М5 ставились вполне пристойные пушки с ленточным питанием, изменена конструкция элеронов, изменено крыло, в том числе значительно утолщена обшивка.
Зеро не был хреновым истребителем в начале войны. Фактически бесспорным превосходство амов в воздухе стало с появлением в массовом порядке Хеллкэта - т.е. с начала 1943 года. Хотя признаки были и раньше - с поступления в корпус морской пехоты Корсаров. Преломный моент - Гуадалканал - Зеро летали на пределе дальности. вообще, отмечая его недостатчки, забывают помимо иных достоинств отметить феноменальную дальность полета.

gorizont> Пушки тогда были Эрликоны FF, те же что стояли на Bf-109E - посредственная баллистика, но довольно легкие и не с большим импульсом отдачи.
Добавлю и на ранних сериях фоккера-190.
gorizont> На А6М5 ставились вполне пристойные пушки с ленточным питанием, изменена конструкция элеронов, изменено крыло, в том числе значительно утолщена обшивка.
Да

gorizont> Зеро не был хреновым истребителем в начале войны.

А ко спирит-то?

gorizont> - Зеро летали на пределе дальности. вообще, отмечая его недостатчки, забывают помимо иных достоинств отметить феноменальную дальность полета.
+ пилоты:)

>Это уже не самолет ВМВ
Движок тот же. Зато дальность и вооружение привели в соответствие с таковыми у Ки-84.

gorizont>> Первое - Зеро на Халкин-Голе не было. Вообще не было. Первое столкновение Зеро с истребителями советского производства - 13 сентября 1940 года в небе Китая. Когда 13 А6М2 из 12-го Кокутай сошлись с группой истребителей советского производства.
kirill111> Там рзгромно зеро разбили китайцев.
kirill111> С другой стороны школа асов.
Там не вполне понятно, ибо эти 13 Зеро в бою - претендуют на сбитие 27 И-153 и И-16. О потерях Зеро не сообщается. Честно говоря, цифра сбитых самолетов несолько смущает - порлучается, что в спреднем в этом бою каждый японский пилот сбил по два самолета китайских.

gorizont>> С Зеро любопытно - я вот, складывая выпуски по модификациям, насчитал в раойне 5000 выпущенных самолетов, из них 500 учебных двухместных. Но цифру в 10000 машин встречал. Пока не пойму, откуда она взялась. Хаябуса - то же самое, конечно объявлемая цифирка в 5000 машин не сходится при подсчете выпусков отдельных модификаций.
kirill111> У меня, кстати, тоже такая проблема. Может, сложили каябуса и зеро. Машины то похожие. И в пилотаже тоже. Ну почти:).
Может. А может - упустили в раскладках производство той или иной модификации некоторыми кампаниями. Забавная, кстати цифирка - число произведенных Зеро на заводах Накадзимы превосходит число тех мже машин, выпущенных на заводах компании - разработчика, а именно Мицубиси.

>>Это уже не самолет ВМВ
VooDoo> Движок тот же. Зато дальность и вооружение привели в соответствие с таковыми у Ки-84.

Понимаю. Но тогда предложу если мы берем Ла-9 и Ла-11, и Як-9 послевоенных модов, взять уже все истребители, что японцы изготовили хотя бы в опытных экземплярах, и тогда это будет и А7М Рэппу с 2200-л.с. МК9А, и Ki-87 плюс Ki-94-II, например, с Накадзима На.44 мощностью в 2450 л.с., и модификации Хаяте под этот же самый движок, или Сидена под Мицубиси Мк9А.

>Но тогда предложу если мы берем Ла-9 и Ла-11, и Як-9 послевоенных модов
Я говорил только о Ла-9.

>взять уже все истребители, что японцы изготовили хотя бы в опытных экземпляра
И только потому, что он показывает возможность доведения дальности и вооружения Ла-7 до уровня Ки-84, причем без смены двигателя и без потерь скоростных качеств (строго говоря они даже выросли, но тут уже надо сделать скидку на смену профиля крыла). Фиксация советского руководства на сохранении массовости серии любой ценой это отдельный вопрос. К опытным экземплярам это не имеет ровно никакого отношения. "Опытный экземпляр" это машины с АШ-83 или там М-71Ф. Речь не о них, т.к. это проекты другого уровня сложности.

>>Но тогда предложу если мы берем Ла-9 и Ла-11, и Як-9 послевоенных модов
VooDoo> Я говорил только о Ла-9.
>>взять уже все истребители, что японцы изготовили хотя бы в опытных экземпляра
VooDoo> И только потому, что он показывает возможность доведения дальности и вооружения Ла-7 до уровня Ки-84, причем без смены двигателя и без потерь скоростных качеств (строго говоря они даже выросли, но тут уже надо сделать скидку на смену профиля крыла). Фиксация советского руководства на сохранении массовости серии любой ценой это отдельный вопрос. К опытным экземплярам это не имеет ровно никакого отношения. "Опытный экземпляр" это машины с АШ-83 или там М-71Ф. Речь не о них, т.к. это проекты другого уровня сложности.

Да, конечно - но Ла-9 - машина при сохранении винтомоторной группы и "внешности" - совершенно другая по технологии. Кстати, на airwar есть в статье по этой машины помимо прочего забавное замечание, которое стоит учесть по поводу Ла-7 - которое хорошо созвучно одному из моих предыдущих постов: "Ввиду отсутствия предкрылков исчез неприятный момент несинхронного их выхода, отражающийся на ручке пилота и поведении самолета, что имеет место на (...) Ла-7 на котором предкрылки установлены."
Заметьте - если бы все так просто было, можно было бы не Ла-7 выпускать - а сразу Ла-9, пусть не с 23-мм пушками, но с четыремя ШВАКами например. Однако - во время войны самолет не появился.
В то же время тот же Рэппу или другие упомянутые мной машины - были в опытных экземплярах во время войны. И одна из проблем - была в том, что единственный моторостроительный завод компании Мицубиси, способный производить свой МК9, был разрушен в результате землетресения. Японцам вообще во воторую половину ВМВ "везло" - то понос, то золотуха, то разрушительные землетрясения, то крайне неудачные действия команд по борьбе за живучесть, отчего для новейшего авианосца Тайхо хватило одной торпеды, ну а потом уже - американские налеты.

>совершенно другая по технологии
Единственное действительно значимое отличие я уже упомянул - смена профиля.

>которое стоит учесть по поводу Ла-7
Проблема несинхронного выхода предкрылков это проблема всех самолетов ВМВ, оснащенных ими.

>можно было бы не Ла-7 выпускать - а сразу Ла-9
Можно. Причем не Ла-9, а, скажем так, Ла-7Д. Т.е. вообще без каких либо принципиальных отличий, кроме кол-ва баков. Но дело в том, что Ла-5 изначально - пятибачный. Собственно речь шла лишь о повторении уже пройденного.

>Однако - во время войны самолет не появился.
В силу предпочтения простых и проверенных решений. А не в силу неразрешимых технологических проблем. Т.е. банально предпочли тысячу Ла-7 с двумя пушками, пятистам Ла-7 с четырьмя пушками.

>В то же время тот же Рэппу или другие упомянутые мной машины
Не были реализованы в силу непреодолимых технологических проблем.

>Японцам вообще во воторую половину ВМВ "везло"
Я ркомендую не углубляться в данную тему.

>>совершенно другая по технологии
VooDoo> Единственное действительно значимое отличие я уже упомянул - смена профиля.
Если вы полагаете, что все изменения в цельнометаллическом самолете сводятся к тому, что аналогичные деревянные детали и элементы конструкции заменятся одинаковыми пор размеру и профилю деталями цельнометаллическими - тогда, конечно, только смена профиля крыла.
>>которое стоит учесть по поводу Ла-7
VooDoo> Проблема несинхронного выхода предкрылков это проблема всех самолетов ВМВ, оснащенных ими.
Только на истребителях - и было то их Ла-7, ЛаГГ-3 да Мессеровские машины, поскольку на других машинах - например, на Хеллдайверах - они использовадись лишь для улучшения ВПХ
>>можно было бы не Ла-7 выпускать - а сразу Ла-9
VooDoo> Можно. Причем не Ла-9, а, скажем так, Ла-7Д. Т.е. вообще без каких либо принципиальных отличий, кроме кол-ва баков. Но дело в том, что Ла-5 изначально - пятибачный. Собственно речь шла лишь о повторении уже пройденного.
Ла-5 пятибачный с полной заправкой - немного другой по ТТХ самолет =- по крайней мере с полной заправкой.
>>Однако - во время войны самолет не появился.
VooDoo> В силу предпочтения простых и проверенных решений. А не в силу неразрешимых технологических проблем. Т.е. банально предпочли тысячу Ла-7 с двумя пушками, пятистам Ла-7 с четырьмя пушками.
Если убрать словно "неразрешимых", а поставить "многочисленных"? И потом - на чем ваше утверждение зиждется - то есть почему именно такое соотношение между "не могли" (в приемлимые сроки, с приемлимыми расходами) и "не умели"? Вообще - после войны у нас много что поменялось - например появились пальчиковые радиолампы и хорошие конденсаторы, появилось своременное прессовое и сварочное оборудование и много еще чего - технологии и оборудование, вывезенное из Германии. Без них у нас много чего бы не было.
>>В то же время тот же Рэппу или другие упомянутые мной машины
VooDoo> Не были реализованы в силу непреодолимых технологических проблем.
Конкретнее - что за проблемы? Я знаю только об одной - разрушение сборочного завода в декабре 1944 года в результате землетрясения и разрушения моторостроительного завода вследствии налета Б-29. К концу войны оставалось три опытных экземрляра А7М2 и один - серийный, которые и достались союзникам и которые те испытывали. Конкретизируйте остальные проблемы, пожалуйста, особенно входящие в категорию "непреодолимых технологических" - больно уж голословно звучит ваше утверждение.
>>Японцам вообще во воторую половину ВМВ "везло"
VooDoo> Я ркомендую не углубляться в данную тему.
Не стану, если не станете переходить к послевоенным машинам и не учитывать что у японцев 1945 года - а это 8 месяцев - если не выпал, то темп разработок, дводки и производства - резко упал. В разы.

>Если вы полагаете
Я полагаю, что значение имеют лишь те изменения, которые приводят к изменению скоростных качеств.

>Только на истребителях
Скажем так - на всех самолетах, оснащенных автоматическими предкрылками.

>Ла-5 пятибачный с полной заправкой - немного другой по ТТХ самолет =- по крайней мере с полной заправкой.
Естественно это другой самолет. Как и прототип Ки-84 это другой самолет по ТТХ нежели Ки-84 последних серий. Я вообще не понял суть этого возражения. Вы пытаетесь сказать, что введение консольных баков на Ла-7 приведет к падению скорости до уровня Ла-5 ?

>Если убрать словно "неразрешимых", а поставить "многочисленных"?
"Не могущих быть разрешенными в заданное время и за отводимые средства".

>на чем ваше утверждение зиждется
В отношении чего ? Возможности оснащения Ла-7 консольными топливными баками, общей емкостью 120 литров ? Установке четырех пушек ?

>Конкретнее - что за проблемы?
Отсутствие соответствущих производственных мощностей.

>Конкретизируйте остальные проблемы
Вы знаете анекдот про Наполеона и генерала, сдавшего крепость в силу отсутствия пороха ? Это я про отсутствие заводов. Если не понимаете, то "технологические проблемы" это те проблемы, которые препятсвуют выпуску того или иного изделия в заданном объеме и с заданными свойствами. Отсутствие подходящего производственного оборудования есть абсолютная "технологическая проблема". Т.е. полная невозможность создания техпроцесса по выпуску изделия. Если по прежнему не понимаете, то в Японии во ВМВ мог летать хоть прототип "истребителя изменяемой геометрии" с термоядерным двигателем, но неразрешимые технологических проблемы препятствовали бы его серийному выпуску.

>Не стану, если не станете
Попробуйте спуститься на грешную землю - у нас есть введение консольных баков на ЛаГГ-3, их сохранение на Ла-5, отказ от них на Ла-5Ф, повторное введение на Ла-9. А также изменение состава вооружения указанного самолета в сторону увеличения числа огневых точек, которое на вполне реальном Ла-7 доводилось до трех. Теперь объясните - какие конкретно технологические проблемы препятствовали введению консольных баков на Ла-7 или любому другому способу наращивания внутреннего запаса топлива ? Возможно американские бомбардировщики что-то разбомбили в СССР ? Или японские ? Или, быть может, на самом деле Ла-9 был электролетом и его большая дальность обусловлена лучшими качествами пальчиковых радиоламп и конденсаторов ?

>>Если вы полагаете
VooDoo> Я полагаю, что значение имеют лишь те изменения, которые приводят к изменению скоростных качеств.
Разумеется. Но вы действительно полагаете, что переход на новые материалы потребует просто пересчета потребной толщины и профиля силовых элементов конструкции самолета обшивки и пр. и .т.п.- без всяких иных конструктивных изменений, без оценки на испытаниях того, что получилось, и без оценки готовности производства - т.е. на уровне данного оснащения основного производства и смежников возможно ли вообще это делать? Заметьте - все мебельные фабрики смежниками уже являться не могут.
>>Только на истребителях
VooDoo> Скажем так - на всех самолетах, оснащенных автоматическими предкрылками.
несинхронный выход обусловлен тем, что на предкрылки действуют разные результирующие силы - во время маневра. При тех средствах механизации компенсировать это не могли. При прямолинейном полете и умеренных перегрузках такого эффекта не наблюдается - в противном случае же это производственный дефект. С закрылками разница в результирующей силе на разные закрылки меньше - ближе они к фюзелюжу, плюс проще более мощный привод поставить - ибо размещается он в толстой части крыла, фактически в центроплане.
>>Ла-5 пятибачный с полной заправкой - немного другой по ТТХ самолет =- по крайней мере с полной заправкой.
VooDoo> Естественно это другой самолет. Как и прототип Ки-84 это другой самолет по ТТХ нежели Ки-84 последних серий. Я вообще не понял суть этого возражения. Вы пытаетесь сказать, что введение консольных баков на Ла-7 приведет к падению скорости до уровня Ла-5 ?
Почему именно скорости? Маневренности, скороподъемности, разгонных характеристиках, а потом уже в скорости - на горизонтали, причем гораздо менее значительно, чем в предыдущих параметрах.
>>Если убрать словно "неразрешимых", а поставить "многочисленных"?
VooDoo> "Не могущих быть разрешенными в заданное время и за отводимые средства".
>>на чем ваше утверждение зиждется
VooDoo> В отношении чего ? Возможности оснащения Ла-7 консольными топливными баками, общей емкостью 120 литров ? Установке четырех пушек ?
Поделитесь отчего же не оснащали Ла-7 консольными баками и четыремя пушками?
>>Конкретнее - что за проблемы?
VooDoo> Отсутствие соответствущих производственных мощностей.
>>Конкретизируйте остальные проблемы
VooDoo> Вы знаете анекдот про Наполеона и генерала, сдавшего крепость в силу отсутствия пороха ? Это я про отсутствие заводов. Если не понимаете, то "технологические проблемы" это те проблемы, которые препятсвуют выпуску того или иного изделия в заданном объеме и с заданными свойствами. Отсутствие подходящего производственного оборудования есть абсолютная "технологическая проблема". Т.е. полная невозможность создания техпроцесса по выпуску изделия. Если по прежнему не понимаете, то в Японии во ВМВ мог летать хоть прототип "истребителя изменяемой геометрии" с термоядерным двигателем, но неразрешимые технологических проблемы препятствовали бы его серийному выпуску.
Реальная ситуация - самолет разработан и запущен в производство, как и двигатель для него. Далее - уже после самого начала серийного производства мощности разрушены. Вот такая ситуация. Вы готовы впадать в абстракции по поводу Ла-7 с 5 баками и 4 пушками, которых в природе не сущестовало, но призанвать машину запущенную в серийное производство, которое сорвалось не по той причине, что японские рабочие и инженеры производить не могут производить данный аппарат на существующих на момент запуска А7М в серию мощностях - отказываетесь. Интересная у вас логика.
>>Не стану, если не станете
VooDoo> Попробуйте спуститься на грешную землю - у нас есть введение консольных баков на ЛаГГ-3, их сохранение на Ла-5, отказ от них на Ла-5Ф, повторное введение на Ла-9. А также изменение состава вооружения указанного самолета в сторону увеличения числа огневых точек, которое на вполне реальном Ла-7 доводилось до трех. Теперь объясните - какие конкретно технологические проблемы препятствовали введению консольных баков на Ла-7 или любому другому способу наращивания внутреннего запаса топлива ? Возможно американские бомбардировщики что-то разбомбили в СССР ? Или японские ? Или, быть может, на самом деле Ла-9 был электролетом и его большая дальность обусловлена лучшими качествами пальчиковых радиоламп и конденсаторов ?
Ухудшение ТТХ. Посчитайте вес пустого Ла-9 - и пустого Ла-7. И увидите эту разницу. Вернее, не увидите, ибо здесь 2638 и 2605 соотвественно. Но если все, что стояло бы на Ла-9, поставить на Ла-7 - любопытно бы сколько тот бы весил пустым. Кроме того - деревянные силовые элементы при той же прочности массивнее - объемы консольных баков получились бы меньше. Вспомните дальность полета Ла-5 и сравните с дальностью полета Ла-9.
Далее и опять - вы путаете между собой разные вещи. Обнажаю вашу позицию, опуская некоторые промежуточные детали. Если японцы не выпускали А7М с 2200 л.с. двигателем - значит, по вашему, имели непреодолимые технологические проблемы. А если наши выпустили Ла-9 лишь в 1946 году - значит, раньше не надо было. Вариант о "непреодолимых технологических проблемах" цельнометаллического Ла в конце 1944 - начале 1945 года для вас априори не возможен. То есть не зная точного положения дел, по поводу японцев у вас одно априорние суждение, а по поводу наших - совсем иное. Априорные - поскольку ни одного факта - а именно -например, что все было готово к выпуску Ла-9 на таком-то заводе в январе 1945 года, даже технологические карты уже разработаны, но вот решили продолжать выпуск деревянных машин на мебельных фабриках (утрирую здесь, конечно) - что-нибудь в таком роде - привести не можете. И по повду японцев - если не выпукали, то не могли потому-что. Только вот невозможность чего-либо может иметь разные причины.
а поводу пальчиковых ламп и конденсаторов - не факт, что бортовое оборудование Ла-9 превосходило бы таковое на Ла-7, если бы не...

gorizont> Не уверен, что для ВМВ предкрылки были уместнее. Кроме наших, на истребителях они были лишь на Ме-109, и на нем оказались (тогда, при тех уровнях технологий) не столь хороши как преполагалось - одной из проблем был несинхронный (неодновременный) выход предкрылков во время маневра, и в целом не слишком высокую эффективность.

Тем не менее немцы ставили эти предкрылки на всех модификациях Ме-109 вплоть до конца войны. У наших пилотов тоже было совершенно иное мнение на этот счет: их настоятельно требовали установить даже на машины первоначально их не имеющие(ЛаГГи). Превосходные характеристики наших машин на виражах - это во многом заслуга именно установленных на них предкрылков

gorizont> Японские "боевые закрылки" испытывали амы на Кларк - Филде после войны - и оценили их эфективность довольно высоко. Они же отметили, что применяются эти девайсы на скростях до 400 км/ч, что сходится с динамикой боя на виражах - наиболее эффективно его вести в районе 350 км/ч (это для самолетов с поршневыми моторами времен ВМВ) - радиус виража получается оптимальным для скоростных монопланов.
gorizont> Амы также использовали на одной из своих машин подобные закрылки - а именно на Лайтнинге (начиная с P-38J), где они полностью доказали свою эффективность.

И только на Лайтнингах они и остались. Да и на тех были применены совсем для других целей: дело в том, что тяжелый и обладающий великолепной аэродинамикой Лайтнинг легко затягивался в пикирование. Это было настоящим бичом для пилотов Лайтнингов, которые действовали против вражеских самолетов как раз преимущественно бумзумом. После того, как потеряли в пикировании кучу пилотов, и появилася модификация Лайтнинга оснащенная специальными щитками, которые помогали пилоту вывести машину из пикирования. На других американских самолетах проблема затягивания в пикирование была менее выражена, поэтому щитки не применялись. Собственно американцев повышение виражных характеристик своих самолетов не особенно заботило: они, как и немцы, исповедовали тактику свободной охоты и бумзума и строили скоростные, тяжеловооруженные(6-8 крупнокалиберных пулеметов, а то и 37мм пушки) пусть и не слишком верткие машины.

Для повышения же маневренности закрылки менее предпочтительны чем предкрылки из-за вносимого ими большого дополнительного сопротивления. Наших ветеранов по мотивам авиасимулятора Ил-2 несколько раз спрашивали, пользовались ли они закрылками для ускорения виража - все заявили, что не пользовались и другим не советуют - это почти верная смерть, т.к. ведет к катастрофической потере скорости. Предкрылки же такого большого сопротивления не вносят, но заметно отодвигают момент срыва потока, позволяя выходить на большие углы атаки и уменьшить время виража.

gorizont> И-185 разрабатывался аж с 1940 года. Ла-5 тогда и в задумках не было. Пе-2 оказался чуть ли не единственным цельнометаллическим совеским самолетом военного выпуска - вероятно, весь алюминий его выпуск и съел.

Неважно, когда начал разрабатываться И-185(хотя если уж на то пошло, то можно сказать, что и Ла-5 начал разрабатываться с 1940го, ведь это переделка ЛаГГа) - важно, что когда И-185 дошел до серийного производства, рядом с ним стоял Ла-5, который не особо уступал И-185ому, но мог быть хоть завтра запущен большой серией на заводах освоивших выпуск ЛаГГов. Не убил бы И-185 ЛаГГ - вполне возможно, что убил бы МиГ-9, который представлял собой опять же переделку МиГ-3 под М-82. А была еще и аналогичная переделка Як-1. Так что на этом фоне шансов у И-185 практически не было.

gorizont> АМ-42 - вероятно прекрасный истребительный движок? Японец был рядной звездой - с присущей этой конструкции живучестью.

Вообще-то двигатель может быть либо рядным(как движки Яков и мессеров), либо звездой. Вы, возможно, говорите о двухрядных звездах. У нас был аналогичный движок М-71 имевший в базовой модификации мощность 2000 л/с, а в форсированной низковысотной - 2200 л/с. Двигатель выпускался малой серией, но в большую серию не пошел, т.к. не хотели терять время на освоение в серии нового двигателя и терять в количестве производимой продукции

gorizont> Факты того, по моему не показывают. Он показывают другое - превосходство американской мощи над японцами и то, что к концу 1944-началу 1945 года японская промышленность была прикончена - 1)отсутствием необходимого сырья и 2) разрушением мощностей - в результате авиаударов.

Японская проимышленность и в лучшие годы не блистала количеством производимых самолетов на фоне советской. Тут мы только с американцами соревноваться можем . Схватись японцы с СССР - дело бы для них закончилось тем же самым: внесли бы их с материка, а потом стали бы решать проблему бомбежек островной Японии. Учитывая наличие таких великолепных авиабаз, как Курилы и Корея, и эту проблему мы бы решили. Большая часть японской терриории с этих баз доступна для Ту-2 и B-25, которые мы к концу войны штамповали приличным темпом.

gorizont> Как наши отличились в бомбежках рейха - сколько заводов с землей сравняли? Можете мне напомнить?

Можете освежить свои знания ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Цыкин А. Д. От "Ильи Муромца" до ракетоносца

U235> Тем не менее немцы ставили эти предкрылки на всех модификациях Ме-109 вплоть до конца войны. У наших пилотов тоже было совершенно иное мнение на этот счет: их настоятельно требовали установить даже на машины первоначально их не имеющие(ЛаГГи). Превосходные характеристики наших машин на виражах - это во многом заслуга именно установленных на них предкрылков

странно, а мессера серии Е. и G не отличались хорошим виражем при наличии предкрылков. При этом яки лишены были предкрылков и виражили неплохо.

gorizont> Но вы действительно полагаете, что переход на новые материалы
Я действительно полагаю, что переход на новые материалы не имел никакого отношения к оснащению Ла консольными баками и четырьмя огневыми точками вместо трех.

gorizont> Почему именно скорости?
Потому, что именно скорость является важнейшим техническим параметром истребителя.

gorizont> Кроме того - деревянные силовые элементы при той же прочности массивнее - объемы консольных баков получились бы меньше.
КОнсольные баки Ла-5 были больше чем на Ла-9.

gorizont> Вспомните дальность полета Ла-5 и сравните с дальностью полета Ла-9
Разница в дальности укладывается в разницу наивыгоднейших скоростей и удельного расхода топлива.

gorizont> Реальная ситуация
Реальная ситуация сводилась к тому, что двигатели/самолеты японцам производить было негде. Кто в этом виноват - нашествие Годзиллы, гнев Аматерасу или американские бомбардировщики - вопрос десятый. Факт в том, что не было физической возможности производства. Физическая возможность производства Ла-7 с увеличенным запасом топлива - была.

gorizont> А если наши выпустили Ла-9 лишь в 1946 году
Я вам ясно сказал - Ла-9 это лишь пример того, что можно сделать на базе сходного двигателя и какими ЛТХ оно будет обладать.

U235> Ту-2 и B-25, которые мы к концу войны штамповали приличным темпом.

Миттчелы???

gorizont> У японцев практически с января и до капитуляции весь 1945 год - в ауте. Они мало чего произвели по сравнению с первой половиной 1944 года. Это вы учитывайте.

Ну дык кто им виноват? Значит надо было учиться фанерные самолеты делать, а не воротить от них брезгливо носы.

gorizont> Хаяте было построено 3350 штук - примерно, пик производства - декабрь 1944 года, 373 штуки.

А Лавочкиных-7 за год войны - 5750, т.е. среднемесячный выпуск - 479 самолетов. И это при том, что их делала далеко не самая большая часть наших авиазаводов.

gorizont> Двигатель в конце войны стал гораздо надежнее - на модах 23 и 25. Единственный трабл, который не удалось устранить целиком - проблемы с маслосистемой, до конца войны нередки бывали пергревы - а затем и возгорания двигателя. Впрочем, реже, чем в начале эксплуатации.

Т.е. к концу войны наконец-то достигли уровня М-71 образца 42го года, который у нас в итоге сочли недостаточно надежным и зарубили. А японцам - тем деваться некуда было. Не было у них такого отработанного и надежного двигателя, как М-82, вот и пришлось мучаться со своей ненадежной звездой. Ведь это был единственный шанс японцев хоть как-то достать по характеристикам превосходяшие их истребители противников. Вот японци и докатились до того, что пришлось им опытных рабочих с заводов механниками в авиаполки отправлять, ведь эксплуатировались новые японские моторы практически в режиме сегодняшних моторов Формулы-1: переборка после каждого вылета. Только такой ценой японцы и смогли достичь приемлимой мощности.

gorizont> На airwar данные по Ki-61-I. По Ла-7 - по результатам испытаний серийной машины - скорость ниже на 28 км/ч. Кi-83-II выдавал 670 км/ч максимала, по крайней мере, согласно книги "Японские боевые самолеты". Ки-100 - первоначально это переработанные фюзеляжи Ки-61-2 под другой движок. Удачно переработанные. и вообще - вы откуда цифры черпаете? Одних Ki-100-Ib выпущено 118 штук + Ki-100-Iа в количестве 271 самолет.

Во-первых, 650км/ч - это по-любому заметно больше, чем мог выдать Ki-100, а во-вторых было бы любопытно, сколько выдавала серийная Хаята Учитывая невысокую культуру производства у японцев и характерный вообще для японцев высокий "коэффициент пи", подозреваю что у них и того хуже было.

gorizont> Были еще перехватчики Ki-44 и J2M, а Ки-61 Хиен в общей сложности более 1500 штук изгготовили.

Хиены несильно превосходили самый массовый наш самолет Як-9, но на их фоне выделялись крайней ненадежностью силовой установки: японцам оказалось не по силам правильно скопировать и обслуживать немецкий движок начала 40ых. А ведь с апреля 44го у нас в серию уже пошли Як-9У с мотором М-107, которые на испытаниях показывали 700км/ч на 5000м и 600 км/ч у земли. Серийные машины по результатам войсковых испытаний показали 675 на высоте и 575 у земли. Таких машин с апреля 1944го по август 1945го выпустили 3921штуку, после чего эта модель была заменена на конвейере цельнометаллической модификацией.

gorizont> Надеюсь, хотя бы по поводу авиапушек мы вопрос закрыли - и вы более о превосходстве советского авиационного оружия не заявляете?

Эрликоны японцы тоже не смогли качественно скопировать и поимели кучу проблем с надежностью.

spam_test> Миттчелы???

Я имел в виду Ту-2.

>>>Это уже не самолет ВМВ
VooDoo>> Движок тот же. Зато дальность и вооружение привели в соответствие с таковыми у Ки-84.
gorizont> Понимаю. Но тогда предложу если мы берем Ла-9 и Ла-11, и Як-9 послевоенных модов, взять уже все истребители, что японцы изготовили хотя бы в опытных экземплярах, и тогда это будет и А7М Рэппу с 2200-л.с. МК9А, и Ki-87 плюс Ki-94-II, например, с Накадзима На.44 мощностью в 2450 л.с., и модификации Хаяте под этот же самый движок, или Сидена под Мицубиси Мк9А.

Здесь прикол в том, что ла-9 могли выпускать и в 44, если б хотели, пожалуй, кроме вооружения - со ШВАК-ами. Просто дерево убрали + ламинарное крыло, от которого, кстати, на да-11 отказались.

VooDoo> В силу предпочтения простых и проверенных решений. А не в силу неразрешимых технологических проблем. Т.е. банально предпочли тысячу Ла-7 с двумя пушками, пятистам Ла-7 с четырьмя пушками.

500 ла-9

U235>> Тем не менее немцы ставили эти предкрылки на всех модификациях Ме-109 вплоть до конца войны. У наших пилотов тоже было совершенно иное мнение на этот счет: их настоятельно требовали установить даже на машины первоначально их не имеющие(ЛаГГи). Превосходные характеристики наших машин на виражах - это во многом заслуга именно установленных на них предкрылков
spam_test> странно, а мессера серии Е. и G не отличались хорошим виражем при наличии предкрылков...

При этом F у которого предкрылки тоже были, виражил очень неплохо. Видать "дело не в бабине"(с)

дел.

U235> Хиены несильно превосходили самый массовый наш самолет Як-9, но на их фоне выделялись крайней ненадежностью силовой установки: японцам оказалось не по силам правильно скопировать и обслуживать немецкий движок начала 40ых.

Японцы ЕМНИП копировали DB-601А , а это даже не начало 40х , а конец 30х.
На-140 стоявший на Хиенах вроде как значительно отличался от На-40 - копии ДБ-601А.


U235> А ведь с апреля 44го у нас в серию уже пошли Як-9У с мотором М-107, которые на испытаниях показывали 700км/ч на 5000м и 600 км/ч у земли.

Однако все источники в один голос говорят о низкой надежности М-107.
Точно так же не смогли толком довести до конца войны и М-71 и АМ-42.

М-82 тоже долгое время был неважным в этом плане. Так что с движками у нас дело обстояло не так уж хорошо.

Kirill111>Здесь прикол в том, что ла-9 могли выпускать и в 44, если б хотели, пожалуй, кроме вооружения - со ШВАК-ами.

Да вобщем то теоритически и Як-3 можно было с 42го года выпускать. И с меньшими проблемами чем Ла-9 в 44м.

Kirill111>Просто дерево убрали + ламинарное крыло, от которого, кстати, на да-11 отказались.

Видать посчитали что в тех условиях это было не так уж и просто.

gorizont>> Не уверен, что для ВМВ предкрылки были уместнее. Кроме наших, на истребителях они были лишь на Ме-109, и на нем оказались (тогда, при тех уровнях технологий) не столь хороши как преполагалось - одной из проблем был несинхронный (неодновременный) выход предкрылков во время маневра, и в целом не слишком высокую эффективность.
U235> Тем не менее немцы ставили эти предкрылки на всех модификациях Ме-109 вплоть до конца войны. У наших пилотов тоже было совершенно иное мнение на этот счет: их настоятельно требовали установить даже на машины первоначально их не имеющие(ЛаГГи). Превосходные характеристики наших машин на виражах - это во многом заслуга именно установленных на них предкрылков
На Ме-109 это было изначально желание при концептуально выбранной высокой нагрузке (для достижения высокой скорости и вертикальной маневрености) на крыло сохранить приемлимую горизонтальную маневренность. С модификации Вf-109G выручать перестали - а вернее, слишком уж нагрузка на крыло возросла. Отмечают ту же болячку, что и на Ла-7 - несинхронный выпуск предкрылков, сгнижавший их эффективность.
gorizont>> Японские "боевые закрылки" испытывали амы на Кларк - Филде после войны - и оценили их эфективность довольно высоко. Они же отметили, что применяются эти девайсы на скростях до 400 км/ч, что сходится с динамикой боя на виражах - наиболее эффективно его вести в районе 350 км/ч (это для самолетов с поршневыми моторами времен ВМВ) - радиус виража получается оптимальным для скоростных монопланов.
gorizont>> Амы также использовали на одной из своих машин подобные закрылки - а именно на Лайтнинге (начиная с P-38J), где они полностью доказали свою эффективность.
U235> И только на Лайтнингах они и остались. Да и на тех были применены совсем для других целей: дело в том, что тяжелый и обладающий великолепной аэродинамикой Лайтнинг легко затягивался в пикирование. Это было настоящим бичом для пилотов Лайтнингов, которые действовали против вражеских самолетов как раз преимущественно бумзумом. После того, как потеряли в пикировании кучу пилотов, и появилася модификация Лайтнинга оснащенная специальными щитками, которые помогали пилоту вывести машину из пикирования. На других американских самолетах проблема затягивания в пикирование была менее выражена, поэтому щитки не применялись. Собственно американцев повышение виражных характеристик своих самолетов не особенно заботило: они, как и немцы, исповедовали тактику свободной охоты и бумзума и строили скоростные, тяжеловооруженные(6-8 крупнокалиберных пулеметов, а то и 37мм пушки) пусть и не слишком верткие машины.
U235> Для повышения же маневренности закрылки менее предпочтительны чем предкрылки из-за вносимого ими большого дополнительного сопротивления. Наших ветеранов по мотивам авиасимулятора Ил-2 несколько раз спрашивали, пользовались ли они закрылками для ускорения виража - все заявили, что не пользовались и другим не советуют - это почти верная смерть, т.к. ведет к катастрофической потере скорости. Предкрылки же такого большого сопротивления не вносят, но заметно отодвигают момент срыва потока, позволяя выходить на большие углы атаки и уменьшить время виража.

Вы не видели никогда, видимо, фотографий крыла Р-38 и не поняли, что у него для чего. Итак - щитки на нижней поверхности крыла - для облегчения вывода из пикирования, не изменяя заметно сопротивления, изменяют профиль обтекания крыла. Закрылки Фаулера - кроме взлет - посадка, применялись для снижение радиуса виража в воздушном бою. А еще на нем был бустерный привод элеронов - в результате по скорости крена поздние Лайтнинги могли посоперничать с те ми же Ме-109.