[image]

Польша во WWII

Теги:история
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Dem_anywhere> Вот я и говорю - были бы умнее - не бросались бы камнями, а стукнули бы соседа резиновым молоточком :)
Dem_anywhere> Особенно пока он больной валялся :)
Dem_anywhere> Т.е. в 19-20 не на восток надо было переть, а на запад... [»]

в 1919-20 поляки перли во всех направлениях, где имелся хоть какой-нибудь процент польского населения - не только на восток (в Белоруссию и Украину), на и на запад (в Силезию), на юг (в Тешин), на север (Вильно). Везде поляки не просто перли, а вели боевые действия. Из соседей у Польши только с Румынией не было конфликтов.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
George_gl> Minchuk, ну по моему здесь разошлись во мнениях. :unsure:
 

А, по моему,не так уж сильно и «разошлись». Я, наверное, слишком коротко пишу, просто. :)
Итак
George_gl> Как мне кажется Dem_anywhere пошутил и я его шутку поддержал по поводу нападения Польши на Германию. Хотя Польша бряцала оружием в 20-е годы.
George_gl> Ну тогда был другой коленкор, в Германии 100 000 Рейхсвер ав Польше 40 дивизий и куча более менее современного оружия по тем временам. Но во второй половине 30-х польское руководство осознало неразумность такой своей политики :) . Другое дело что польские штаты дивизий как были расчитаны на войну в болотах полесья так и остались.
 

Я понял... Просто пояснил предыдущую идею. Мол, если бы, "отбряцали" в 20-х, а в 30-х стали бы налаживать отношения с соседями (с Чехословакией, например), то, соответственно и изменился бы, вообще, излишне "задиристый" взгляд на внешнеполитическую обстановку.
Мне, кажется, что Вы то же согласны, что польское руководство, несколько, переоценивало свои возможности, и, таму не уделяло должного внимания поиску "точек соприкосновения" с ближайшими соседями?
George_gl> Да, действительно, все познается в сравнении. Но. Как это, сейчас, покажется, не парадоксальным, но в Советском Союзе проводили более гибкую национальную политику, и, здесь, сравнение не в пользу Польши
George_gl> И да и нет. Возможно в 20-30 е годы в СССР и была достаточно гибкая нац. политика, не было такой русификации как потом. (ох и накинутся же сейчас "патриоты") Но "Гулаг и т.д." перевешивает на пользу Польши. Не знал народ про своё счастье. :) Хотя в 40 м году начали вывозить в Сибирь местных комуняк занявших в 1939 власть и менять их привозными гражданами СССР с востока. Ага и доля земляков KILLO была высокой.
 

Так, собственно, и я то же, почти, говорю. Только "хрен редьки не слаще". Веди Польша более ответственную национальную политику, был бы шанс и "побороться" за симпатии беларусов с украинцами. А так... <_<
George_gl> Да с границами тут очень сложно. С вашим мнением согласен. Надо ещё помнеть что на западе была германификация населения, а на востоке по очереди полонизация, русификация и снова полонизация. Но по моему мнению мнению Польша в 1922 слишком много себе хапнула на востоке.
 

От! И если бы, то, что она на востоке "хапнула" не превратила бы в "восточные укрэсы", а, хотя бы, в полноценные автономии расклад был бы другой. ;)
George_gl> Про линию Керзона я упомянул так к примеру, да и Англия и Франция так видели восточную границу Польши. Кстати Гродно было в пределах Польши.
 

Эээ. На сколько я помню, все же Гродно не оставался в пределах Польши.
George_gl> По поводу профессора, есть мнение :) , что в рускоязычном инете, он более "известен" чем в польском. Упёртый на "величии " Польши и нелюбви к России. Здесь на форуме есть тварищи уверенные в обратном.
 

Та, пустое. Определенная "русофобия" у поляков, конечно, присутствует, но... Я, например, неоднократно бывал в нынешней Польше, да и знакомых поляков хватает, что бы точно знать, — это не главное в польском характере.
Да и, откровенно говоря "польский гонор" стоит русского "комплекса старшего брата". ;)
Про "профессора", я только, отметил, ЧЕМ БЫ в действительности закончились его "умопостарения", а не тем, что ему хотелось бы. B)
George_gl> P. S. по жизни я Юра, по паспорту Георгий, а мянушка George.
 

P.S. Павел. :)
   
BY George_gl #10.10.2005 14:02
+
-
edit
 

George_gl

опытный

minchuk

От! И если бы, то, что она на востоке "хапнула" не превратила бы в "восточные укрэсы", а, хотя бы, в полноценные автономии расклад был бы другой.
 

Так Пилсудский и предлагал создать федерацию из Польши, Украины, Белорусии, Литвы. Но победила точка зрения социалистов Польша единая-неделимая. Хотя федерация, федерации рознь.

Мне, кажется, что Вы то же согласны, что польское руководство, несколько, переоценивало свои возможности, и, таму не уделяло должного внимания поиску "точек соприкосновения" с ближайшими соседями?
 


В принципе да. Но одновременно оно слишком надеялось на помощь Англии и Франции. Расчёт был что через месяц начнётся наступление с запада. И на мой ламерский взгляд поляки как раз накануне войны разрабатывали или готовили производству хоршую технику: истребители, танки , артилерию. Другой вопрос что этого было бы замало. Так что и присоюзе с чехами и румынами война могла б начаться на несколько лет, но сценарий был бы близок.
   
+
-
edit
 

Adamkus

аксакал

Раздел Польши глазами белоэмигранта. 1939 год.

"Часовой" №246 (5 декабря 1939 г.)        "Когда началась германо-польская война, мы - небольшая группа русских - стали испытывать смутное беспокойство.… // oper-1974.livejournal.com
 
Раздел Польши глазами белоэмигранта. 1939 год.
 

"Когда началась германо-польская война, мы - небольшая группа русских - стали испытывать смутное беспокойство. Двадцать лет жизни в Польше дали нам самое близкое знакомство с польским государством.
Несмотря на нашу глубокую признательность польским властям, давшим нам приют и в свое время спасшим нас от большевицкой расправы, несмотря на то, что у нас установились самые близкие отношения с местной польской администрацией и в общем отношение к нам было вполне приличным, мы все эти двадцать лет не могли отделаться от мысли, что существование Польши непрочно и даже искусственно.
 
   11.011.0
09.10.2015 08:21, DustyFox: +1: Спасибо, было интересно!
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Очень интересная книга о предвоенной политике Польши. Рекомендую

[Политика Бека] Мацкевич, Станислав

Книжный магазин: 'Политика Бека'; Мацкевич, Станислав; Изд-во: М.: Издатель Степаненко, 2010 г.; ISBN: 978-5-901882-19-1 // www.libex.ru
 
Прикреплённые файлы:
87c94.jpg (скачать) [277x417, 33 кБ]
 
 
   46.0.2490.7146.0.2490.71
LT Bredonosec #27.10.2016 22:05
+
+1
-
edit
 
Польша перед Второй мировой планировала расчленение СССР - СВР

Польское руководство, находившееся у власти накануне Второй мировой войны, планировало расчленение и уничтожение Советского Союза и с этой целью разжигало сепаратизм на Кавказе, на Украине и в Средней Азии. Об этом свидетельствуют архивные материалы, которые рассекретила Служба внешней разведки (СВР) России.

Во время каждого обострения русофобии поляки, в русле тезиса диссидента Зиновьева "стреляли в СССР - попали в Россию", достают краплёную карту "пакта Молотова-Риббентропа". Пытаясь предстать белыми овечками, миролюбие которых соблазнило окружающих её "волков" в лице нацистской Германии и Советского Союза поживиться её территориями. Что Польша и обозначила вновь, присоединившись к «Декларации памяти и солидарности» Верховной Рады Украины, в которой Советский Союз (а, стало быть, и Украина) объявлен ответственным за начало Второй мировой войны.

Не будем сейчас рассматривать Мюнхенский сговор, по которому поляки в 1938 году отобрали часть Чехословакии. Забудем и эпитет Черчилля, сравнивший Польшу с "гиеной" Европы.

Вспомним об агрессивны планах Польши относительно России, . Которым тогда не удалось воплотиться. =Arctus=

Польское руководство, находившееся у власти накануне Второй мировой войны, планировало расчленение и уничтожение Советского Союза и с этой целью разжигало сепаратизм на Кавказе, на Украине и в Средней Азии. Об этом свидетельствуют архивные материалы, которые рассекретила Служба внешней разведки (СВР) России. (1 сентября 2009 - arctus) По данным СВР, оказавшаяся в ее распоряжении подборка польских архивных документов лучше, чем у нынешнего руководства Польши.

"Среди рассекреченных материалов есть документы польского Генштаба, которые свидетельствуют о том, что в этой структуре было создано специальное подразделение по работе с национальными меньшинствами на территории СССР", - рассказал в интервью РИА Новости составитель сборника рассекреченных документов "Секреты польской политики. 1935-1945 годы" генерал-майор СВР Лев Соцков.
По его словам, главными задачами, которые ставил Генштаб Польши в работе против СССР, были дестабилизация обстановки на Украине, в Поволжье и на Кавказе, а также расчленение и уничтожение Советского Союза.

"С этой целью спецслужбы Польши создали организацию под названием "Прометей" со штаб-квартирой в Париже, которая управлялась из Варшавы", - рассказал Соцков.
Генерал добавил, что у советской разведки в предвоенные годы в Варшаве были хорошие агентурные позиции, что позволяло СССР получать информацию из польского МИД и документы польского Генштаба.

"Большой пакет таких документов оказался в наших архивах. Изучая эти документы, получаешь представление о политике Польши, которая формировалась накануне войны", - отметил собеседник агентства.

По данным Соцкова, по всей видимости, нынешнее польское руководство не располагает подобными документами, так как нацисты в годы войны вывезли все польские архивы. "Подобные документы могут быть в США или Англии", - предположил генерал.
"Думаю, что полякам надо радоваться, что мы предоставляем возможность ознакомиться с этими документами", - сказал Соцков.

В сборник вошли документы, связанные с польско-британскими отношениями, переговорах Германа Геринга с польским руководством во время его визита в Варшаву, записи бесед представителей МИД Польши с зарубежными коллегами, записка Сталину о документах МИД Польши, шифротелеграммы польских диппредставительств, документы польского Генштаба о разведывательной работе против СССР, записи бесед польского посла в Лиссабоне с премьер-министром Португалии Салазаром, Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы.

Среди рассекреченных документов - спецсообщение о работе японской разведки с украинской эмиграцией, инструкция командующему польской армией в СССР (армия Андерса), выдержки из секретного отчета польскому эмигрантскому правительству, справка о деятельности резидента польской разведки в Лиссабоне, сведения о действиях польских должностных лиц в период Варшавского восстания и многие другие документы.
Все эти документы публикуются впервые. Их объем составляет почти 400 страниц.
По мнению генерала Соцкова, фальсификации истории в Польше в настоящее время приобрели ранг государственной политики.

"Оценки, искажающие реальный ход событий, идут на уровне правительства этого государства. Главная идея - возложить ответственность за начало Второй мировой войны на СССР так же, как и на фашистскую Германию", - сказал Соцков.

"Безусловно, доля вины за развязывание Второй мировой войны лежит и на Польше, поэтому сейчас и предпринимаются попытки исказить исторические факты", - добавил он.
Как отметил Соцков, курс руководства Польши во главе с Пилсудским и Беком (министром иностранных дел) на сотрудничество с фашистской Германией стал роковым для польского народа. По словам генерала Соцкова, Варшава перед началом Второй мировой войны заняла позицию, исключавшую возможность заключения военного соглашения между СССР, Великобританией и Францией при участии польской стороны.

"Вряд ли всю политическую ответственность можно возлагать на Польшу, но именно ее руководство в категорической форме отвергло создание антигитлеровского фронта в 1939 году", - напомнил собеседник агентства.
По его словам, польская позиция, как свидетельствуют документы, не была спонтанной - она формировалась годами. Еще во время визитов Геринга в Варшаву в 1935 и 1937 годах стороны достигли соглашения о том, что Польша поддержит требования Германии о снятии ограничений на вооружения и идею аншлюса Австрии. Германия, со своей стороны, выразила готовность вместе с Польшей противодействовать политике Советского Союза в Европе.
"В беседе с маршалом Рыдз-Смиглы Геринг заявил, что "опасен не только большевизм, но и Россия как таковая" и что "в этом смысле интересы Польши и Германии совпадают", - сообщил Соцков.

В августе 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России", а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения названо разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей военной разведки.


"Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты", - сказал собеседник агентства.

По словам генерала, даже в разгар войны, когда спецслужбы союзных стран считали своей главной задачей работу по Германии, польская разведка в соответствии с установками своего "лондонского правительства" была озабочена постановкой разведывательной работы по Советскому Союзу.

"Разведывательный отдел армии генерала Андерса, сформированной на территории СССР, имел задачей проведение оперативных мероприятий, связанных не только с военными действиями, но и, как говорилось в инструкции, "с потребностями будущего восстания в Польше", а также с необходимостью создания условий для ведения полномасштабной разведки на Востоке в послевоенное время", - сообщил Соцков.
материал Валерия Ярмоленко от 01.09.2009 РИА Новости

Сборник документов из архива СВР охватывает период с 1935 по 1945 год.
   26.026.0
LT Bredonosec #09.11.2016 00:52
+
+2
-
edit
 
поскольку к этой теме приходится возвращаться, сохраню еще и здесь ссылочки на тему польской политики перед и во время второй мировой, авось проще будет найти если чего.

Советско-польские отношения накануне и во время Второй мировой войны

Военно-политическое обозрение - Авторский взгляд на геополитику и безопасность // www.belvpo.com
 

1938. Польская оккупация Чехословакии

Наградная система Польши // www.awardrp.ru
 

Имперские амбиции Польши

Опубликовано в Независимом военном обозрении от 08.10.1999 Оригинал:Автор - Михаил Семиряга ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ     В 1939 году офицеры вермахта и РККА поднимали бокалы за "совместную победу советского и германского оружия над панской Польшей".     ГЕРМАНСКОГО посла в Москве фон Шуленбурга не удивило, когда в 2 часа ночи 17 сентября 1939 г. он был вызван в Кремль к Сталину. Шуленбург ехал с надеждой наконец получить от Сталина конкретный ответ на долгожданный вопрос: когда же Красная Армия вступит в Польшу и совместно с вермахтом "окончательно решит польскую проблему"? // Дальше — www.polska.ru
 

Польская интриппертация истории

Эпиграф: "Сегодняшняя Польша, видимо… поражена страхом. И растерянностью… Крестьянское упрямство, страсть к охоте, нелюбовь к умным и безграничная… // antimonstrs.livejournal.com
 

Германская оккупация Чехословакии

  ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Меморандум МИД дипломатическим представителям Великобритании за границей не предпринимать никаких демаршей в случае ввода германских войск в Чехословакию. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатcкой Украины и начали военные операции на мукачевском направлении. ПОЛЬША и ВЕНГРИЯ признали независимость Словакии. ГЕРМАНИЯ. Берлин. Встреча А.Гитлера с президентом Чехословакии Э.Гахой и мид Чехословакии Я.Хвалковским. // Дальше — www.hrono.ru
 
   26.026.0
LT Bredonosec #31.01.2020 21:38
+
-
edit
 
чтоб не пропало - откопирую как релевантное.

Варшава в огне

17 января 1945 года силами 1-го Белорусского фронта и 1-й армии Войска Польского была освобождена столица Польши – Варшава //  warsaw75.mil.ru
 

сканы документов по польскому востанию.
в донесениях о действиях АК упоминаются инструкции о ведении антисоветской деятельности, тероре и вредительстве. с учетом того что АК руководилась из Лондона надо понимать что это и есть истиное лицо наших "союзников"

© Польша vs Россия [ждан72#29.01.20 09:18]
   71.071.0
LT Bredonosec #31.01.2020 21:44
+
-
edit
 
и

Цена освобождения Польши.

Освобождение Польши одна из успешных операций РККА. Как оно выглядит в цифрах? Следует обратить внимание на огромное количество израсходованных боеприпасов и их стоимость. Справочно. На 22.06.1941 ГАУ РККА имело 86 тыс вагонов боеприпасов. //  picturehistory.livejournal.com
 


© Польша vs Россия [Bod#26.01.20 21:29]
   71.071.0
LT Bredonosec #31.01.2020 21:54
+
-
edit
 
по неполным данным, только советскими войсками было взято в плен 60272 военнослужащих вермахта — поляков по национальности[8]; в послании британскому парламенту было отмечено, что среди военнослужащих вермахта, которых британские войска взяли в плен в северо-западной Европе, 68 693 являлись поляками

по данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкую армию прошло около полумиллиона поляков
 


и это только чере непосредственно вермахт. а были еще полицаи, Тодт, охранки.
против гитлера.

Летом 1944 года в состав 1-й армии входили 4 пехотные и 1 зенитно-артиллерийская дивизии, 1 бронетанковая, 1 кавалерийская, 5 артиллерийских бригад, 2 авиаполка и другие части. Численность личного состава составляла 90 тыс. человек.
 


70 тысяч было подготовлено, вооружено, выкормлено но наотрез отказались идти на фронт в 42-м и свалили в африку. (это кстати и к вопросу ленд-лиза)
90 тысяч воевали во франции. но их нельзя прибавлять к другим напрямую так как после разгрома франции часть из них перешла в другие части.
ну и еще наверное столько же воевало в английских и американских "польских батальонах"
всего в сумме ну четверть миллиона наверное наберется.
 


Польша vs Россия [ждан72#31.01.20 10:22]

… по неполным данным, только советскими войсками было взято в плен 60272 военнослужащих вермахта — поляков по национальности[8]; в послании британскому парламенту было отмечено, что среди военнослужащих вермахта, которых британские войска взяли в плен в северо-западной Европе, 68 693 являлись поляками   по данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкую армию прошло около полумиллиона поляков  …// Политический
 
   71.071.0
LT Bredonosec #20.06.2021 00:13
+
-
edit
 
релевантно здесь

Боевые действия на море в польской кампании 1939 г.

Этот текст изначально создавался как сценарий для видеоролика на YouTube в формате история на карте, но ролик не состоялся (хотелось бы верить - пока не состоялся), и я решил, что не пропадать же тексту и, немного переработав, превратил в небольшую статью. По содержанию это что-то вроде ликбеза, но… //  knl-1983.livejournal.com
 

спасибо ВМС Польши [Фагот#19.06.21 23:39]
   88.088.0
RU Мыш_и_к #09.08.2021 17:03
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Доброе время суток. На дзене в комментариях сцепился в споре с человеком по поводу получения Польшей Тешинской области.
Один из моментов: на параде 11 ноября 1938 года в честь «Дня независимости» в Варшаве. Вроде как считается, что этот парад еще и в честь получения той самой Тешинской области. И вроде как, на том параде прошла колонна Тешинских поляков. Поиск в интернете не дал ни отрицательно, ни положительного ответа. Мог бы кто помочь с прояснением вопроса: было/не было?
   92.0.4515.13192.0.4515.131
CA stas27 #09.08.2021 17:49  @Мыш_и_к#09.08.2021 17:03
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
М.и.к.> Доброе время суток. На дзене в комментариях сцепился в споре с человеком по поводу получения Польшей Тешинской области. ...

Б... Ну и оппонентик у Вас... На голубом глазу рассказывать, что Чехословакия чисто добровольно и с песнями по личной инициативе передала свой территории Польше, а заодно, НЯП, и Германии :facepalm:

На фоне этого интерпретация фотографии книги Кривошеина, где прямо написано, что от парада он отказался как доказательство того, что парад таки был выглядит "невинной детской игрой в крысу" © Остап Бендер.

З.Ы. По заданному вопросу: КМК, вопрос о том, была ли колонна тешинских поляков на параде или нет, является сугубой мелочью. Куда более важным является вопрос о том, как Польша и Германия координировали раздел Чехословакии. Поверхностное гугление выдаёт кучу информации об этом, которая однозначно говорит о том, что эти договорённости и координация были. :imho:
   92.0.4515.13192.0.4515.131
Это сообщение редактировалось 09.08.2021 в 18:05
RU Мыш_и_к #09.08.2021 21:06  @stas27#09.08.2021 17:49
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Доброе время суток. На дзене в комментариях сцепился в споре с человеком по поводу получения Польшей Тешинской области. ...
stas27> Б... Ну и оппонентик у Вас...

Было прямое предположение, что там тролль зеленый лохматый, оно в принципе подтвердилось. Данный индивидуум все, что не вписывается в его картину мира называет ложью и пропагандой. Что мысли оппонента, что документы...
   92.0.4515.13192.0.4515.131
LT Bredonosec #14.08.2021 22:51  @Мыш_и_к#09.08.2021 17:03
+
+4
-
edit
 
М.и.к.> Один из моментов: на параде 11 ноября 1938 года в честь «Дня независимости» в Варшаве. Вроде как считается, что этот парад еще и в честь получения той самой Тешинской области. И вроде как, на том параде прошла колонна Тешинских поляков. Поиск в интернете не дал ни отрицательно, ни положительного ответа. Мог бы кто помочь с прояснением вопроса: было/не было?
Соглашусь со Стасом, что важнее само соглашение и военный раздел чехословакии на пару с гитлером.
И это было уже описано у нас в нескольких темах, хронически вызывая боль пониже спины у местных польских наци.

Предвоенная Польша: история предательства и амбиций.

Попалась (вообще-то первая в списке по запросу "предвоенная польша") статья любопытная. Думаю, стоит поделиться. Предвоенная Польша: история предательства и амбиций. 1-"Польша требовала передать ей до 9% бывших германских колоний!" 2-«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке…" http://www.utug.tv/wp-content/ga llery/illyustracii-k-statyam-mik g/krah_polska-7.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sit es/tv/ut/utug/wp-content/gallery /illyustracii-k-statyam-mikg/kra…// Исторический
 


Передел мира перед Второй мировой

… а это как не расскажете ? … умеете нагнетать интерес … некто....не надо стеснятся, друган пришёл.... вот так интересно ... фюрер 7 лет комуняк на дух не переносил, контакты рубил, дел иметь не хотел (хотя бы миссия Канделаки ) понадобилось ему, поманил пальчиком пообещал чужое и побежали сталинцы согласные. (может и утрированно, однако ... ) А потомкам то Польша плохая то Болгария. Что союз себя лучше повёл при аннексии Австрии ? или в 1939-1940 ?// Исторический
 
   88.088.0
+
-
edit
 

George_gl

опытный

stas27> ... Куда более важным является вопрос о том, как Польша и Германия координировали раздел Чехословакии. Поверхностное гугление выдаёт кучу информации об этом, которая однозначно говорит о том, что эти договорённости и координация были. :imho:

а конкретнее про координацию подробнее можно ? Кто где когда ?
А вдруг в следующем году с поляком спорить начну.... и сразу ему факты такой то чиновник таким то числом встретился там то и там с фашистом.....
Поможешь знаниями и фактами... ?
   92.0.4515.13192.0.4515.131
Это сообщение редактировалось 17.08.2021 в 01:26
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> ... Куда более важным является вопрос о том, как Польша и Германия координировали раздел Чехословакии. Поверхностное гугление выдаёт кучу информации об этом, которая однозначно говорит о том, что эти договорённости и координация были. :imho:
G.g.> а конкретнее про координацию подробнее можно ? Кто где когда ?
Ну даже без ссылок - Вы искренне считаете, что такого рода операции, когда территорию страны делят на троих (а там же отметилась и Венгрия) возможна без координации? :eek:

G.g.> А вдруг в следующем году с поляком спорить начну.... и сразу ему факты такой то чиновник таким то числом встретился там то и там с фашистом.....
G.g.> Поможешь знаниями и фактами... ?
Ну дык навскидку попросите интепретировать письмо Бека Липскому
19 сентября 1938 г.

Прошу в беседе с рейхсканцлером придерживаться следующих директив:

1. Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении.

Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.

2. Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым.

3. Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.

4. В течение прошлого года польское правительство четыре раза отвергало предложение присоединиться к международному вмешательству в защиту Чехословакии.
  • — фактически (фр. ).

5. Непосредственные претензии Польши по данному вопросу ограничиваются районом Тешинской Силезии, т. е. немногим более чем повятами Тешинским и Фриштатским и доступом по железной дороге до станции Богумин (Одерберг).

6. Принимая во внимание наше непосредственное соседство, мы заинтересованы в разрешении в общих чертах чехословацкого кризиса. Мы относимся благосклонно к идее об общей границе с Венгрией, памятуя, что географическое расположение Ч[ехо]с[ловацкой] Республики правильно рассматривалось как мост для России. В этой проблеме нам не хватает ясного определения решения Венгрии, которая играет здесь решающую роль. С нашей точки зрения, венгерские претензии имеют большие шансы в Прикарпатской Руси, Словакия же может входить в расчет только в рамках широкой автономии. Мы не уверены, что эти вопросы Венгрией достаточно подготовлены, а Польша решать этого за них не может.

7. По нынешним сведениям, западные державы могут пытаться придерживаться прежней концепции Чехословакии при частичных уступках в пользу Германии. 19 сего месяца мы выступили с возражениями против такого разрешения вопроса. Наши локальные требования мы ставим в категорической форме. Мы сообщаем конфиденциально, что наблюдение за границей усилено, а 21 с[его] м[есяца] мы будем располагать в южной части Силезии значительными военными силами. Заявляем формально, что эта группировка войск не направлена против Германии.

8. Дальнейший ход событий, что касается польской стороны, зависит прежде всего от решения правительства, но также и от общественного мнения. В дальнейшем в этой области будет особенно важна стабилизация польско-германских отношений. Здесь заслуживают внимания следующие проблемы:

а) Гданьский вопрос играет в настроениях главную роль. В связи с этим и в связи с банкротством Лиги наций представляется необходимым простой договор, стабилизирующий положение вольного города.

б) Ясная формула, подобная германо-итальянской, в вопросе о границах может способствовать парализованию интриг между Польшей и Германией на международной арене.

в) Продление пакта от 1934 г. может явиться дополнительным фактором стабилизации.

Примечания : I. Пункт относительно Венгрии Вы, господин посол, урегулируйте в зависимости от разговора с глазу на глаз или a trois * с венгерским премьер-министром **.

II. Прошу помнить, что исключительная серьезность положения позволяет смело ставить проблемы, значительно энергичнее, чем при нормальных переговорах.
  • втроем (фр. ).

  • В тексте зачеркнуто «английским» и вписано от руки «венгерским».

III. В случае необходимости, а особенно в случае инициативы со стороны канцлера, я готов вступить в личный контакт с канцлером или с Герингом, не считаясь с техническими или политическими трудностями.

IV. В случае каких-либо сомнений прошу действовать ad referendum *.

Бек
 


Спросите также про ответ Липского
Донесение посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку
20 сентября 1938 г.

Многоуважаемый г-н министр, канцлер принял меня сегодня в Оберзальцберге в присутствии министра иностранных дел Риббентропа в 4 часа дня. Беседа продолжалась свыше двух часов. Перед этим канцлер принял премьер-министра Венгрии и начальника венгерского генштаба.

Аудиенции польской и венгерской стороне были даны отдельно. В коммюнике, опубликованном относительно приема премьера Имреди, сообщается, какие были затронуты проблемы, а в коммюнике о моей аудиенции указывается лишь на факт приема. Я это согласовал с министром иностранных дел фон Риббентропом.

Канцлер Гитлер начал свою беседу со мной с констатации факта, что события пошли иначе, чем он первоначально думал. Затем он дал исторический обзор судетского вопроса, начиная со своей речи в рейхстаге в феврале текущего года. Он особо подчеркнул события 21 мая 30), которые вынудили его 28 мая принять решения, касающиеся усиления темпа вооружений и военного строительства на западе. Затем он указал на то, что был до некоторой степени захвачен врасплох предложением Чемберлена приехать в Берхтесгаден. Естественно, ему было невозможно не принять британского премьера. Он полагал, что Чемберлен прибывает для то- го, чтобы заявить ему торжественно о том, что Великобритания готова на вооруженное выступление. Конечно, он тогда ответил бы ему, что Германия имела в виду такую возможность. Канцлер заявил Чемберлену, что судетский вопрос должен быть решен мирно или путем войны таким образом, чтобы Судеты были возвращены Германии. Чемберлен вернулся в Лондон, убежденный в результате этой беседы в необходимости отторжения Судетов. Канцлер еще до сих пор не имеет никаких определенных сведений о лондонских решениях. Он также еще не имеет окончатель-

стр. 175

ных сведений о часе встречи, которая якобы должна состояться завтра. Тем не менее поступающие известия указывают на то, что требования канцлера будут удовлетворены. Правда, передается версия, что урегулирование вопроса о Судетах должно произойти не путем самоопределения, а при помощи нового пересмотра границ. Будто бы там, где немецкое большинство составляет 80%, территория должна отойти к Германии без плебисцита. При другом проценте должна быть принята во внимание возможность плебисцита. Канцлер утверждает, что он предпочитает плебисцит, и высказывается за него. Он будет, конечно, настаивать, чтобы во время плебисцита к голосованию были допущены лица, которые выехали с данной территории после 1918 г. Положение 1918 г. должно быть восстановлено. В противном случае это было бы признанием чехизации, которая имела место с 1918 г.

Занятие Судетов силой было бы, по словам канцлера, более полным и определенным решением. Тем не менее канцлер утверждает, что если его условия будут приняты, то перед общественностью своей страны он не сможет их уже не принять, даже если часть чехословацкой проблемы осталась бы неурегулированной. Поэтому канцлер находится в раздумье, как в таком случае разрешить оставшуюся часть проблемы, касающуюся Венгрии и Польши. В связи с этим он и пригласил для переговоров премьера Венгрии и меня.

В своем ответе я заявил, что хотел бы представить точку зрения как можно шире. Я сделал это согласно указаниям в 1—7 пунктах Вашей инструкции от 19 сентября 1938 г. *

За неимением времени перед отправкой настоящего письма желаю лишь отметить, что в вопросе о Тешине я два раза подчеркивал, что речь идет о территории, только немного выходящей за пределы уездов Тешин — Фриштат, и о продлении железнодорожного сообщения к станции Богумин-Одерберг **. В отношении венгерских требований я специально выделил вопрос о Закарпатской Руси, делая упор на стратегический момент по отношению к России, на коммунистическую пропаганду, проводимую на этой территории, и т. д. У меня сложилось впечатление, что канцлер очень заинтересовался этой проблемой, особенно когда я ему сказал, что протяженность польско-румынской границы относительно невелика и что посредством общей польско-венгерской границы через Закарпатскую Русь мы создали бы более крепкий барьер против России. Кроме того, я указал относительно Закарпатской Руси, что территория эта, на которую Словакия не претендует, была дана Чехословакии только как мандат, что население ее находится на очень низком уровне и сильно смешано и что наибольшую заинтересованность в ней имеет Венгрия.

Уточняя нашу точку зрения относительно непосредственного района, который интересует Польшу (Тешин), я отметил:

стр. 176

a) что мы выступили перед Лондоном, Парижем, Римом и Берлином, категорически требуя плебисцита, как это было предложено для Судетов; b) что мы вчера выступили перед этими же самыми государствами в связи с сообщением о существующем якобы проекте пересмотра границ (наше заявление в письменной форме я сделал г-ну фон Риббентропу); c) что позиция Польши очень сильна вследствие полученного из Праги и в свое время подтвержденного Лондоном и Парижем заверения, что наше меньшинство в Чехословакии будет рассматриваться наравне с другим наиболее привилегированным меньшинством.

В заключение на вопрос канцлера я ответил, что в этом пункте мы не отступили бы перед применением силы, если бы наши интересы не были приняты во внимание.

При дальнейшем анализе тактики, какую следовало бы применять для решения всего чехословацкого вопроса, канцлер заявил:

1. Если его предложения не будут приняты Чемберленом, то положение станет ясным, и, согласно его предупреждению, он готов на вооруженное выступление для присоединения Судетов к рейху.

2. В случае, если будут приняты предложения о Судетах и от него затребуют гарантий для оставшейся части Чехословакии, он займет позицию, заключающуюся в том, что он сможет дать гарантию при условии, если то же самое будет сделано Польшей, Венгрией и Италией (включение Италии он считает важным противовесом французской и английской гарантиям). Он понимает, что Польша и Венгрия не дадут этих гарантий без решения вопроса об их меньшинствах. Я сделал заверение об этом от имени польского правительства.

3. Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону (думаю, что подобное заявление канцлер должен был также дать венгерскому премьеру, хотя мне об этом не было сказано). Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой.

В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России.

Из других пространных высказываний следовало:

а) что он не собирается выходить за территорию Судетов. Конечно, в случае военных действий он пошел бы дальше, так как, по моему мнению, должен был бы поддаться влиянию воен-

стр. 177

ных элементов, которые по стратегическим соображениям толкают его на то, чтобы поставить всю Чехию в зависимость от Германии;

b) что за линией известных германских интересов мы имеем совершенно свободные руки;

c) что он видит большие трудности в достижении венгеро-румынского соглашения (я думаю, что, может быть, канцлер находился здесь под влиянием высказываний Хорти, о которых я сообщил Вам устно);

d) что стоимость судетской операции, включая фортификацию и вооружение, достигает цифры 18 миллиардов марок;

е) что после решения судетского вопроса он поставит вопрос о колониях;

f) что его осенила мысль о решении еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией, а может быть и Румынией (тут я ответил, что, если это найдет свое разрешение, мы поставим ему прекрасный памятник в Варшаве).

В соответствии с инструкцией в вышеприведенной беседе я затронул еще вопрос о польско-германских отношениях. Должен отметить, что момент был не очень подходящим, так как канцлер целиком был занят предстоящей беседой с Чемберленом.

Я затронул вопрос о Данциге, внушая ему возможность заключения прямого польско-германского договора, стабилизирующего положение вольного города.

Я привел здесь целый ряд исторических и экономических аргументов. Канцлер в ответе сослался на то, что мы имеем договор от 1934 г. 3) Он считал бы также желательным сделать дальнейший шаг и не только исключить возможность применения силы в наших взаимоотношениях, но произвести окончательное установление границ. Тут он выдвинул уже известный Вам проект автострады, соединяющейся с железнодорожной линией. Ширина такой полосы составляла бы, как он сказал, около 30 метров. Это было бы известным нововведением, где техника служила бы политике. Он сказал, что пока не выдвигает этого проекта, что он является только идеей, которую можно реализовать позднее. При таких условиях я этого вопроса далее не углублял.

В конце беседы я коснулся возможности скорейшей Вашей встречи с канцлером, в случае необходимости. Канцлер принял это с удовольствием, отметив, что встреча может быть очень полезной, особенно после разговора с Чемберленом.

Риббентроп со своей стороны просил, чтобы я узнал у Вас, не пожелали ли бы Вы сделать заявление по вопросу о польских требованиях относительно Чехословакии по примеру того, как это сделал премьер Венгрии, чтобы это могло быть использовано при переговорах с Чемберленом. Кроме того, Риббентроп заверил, что германская пресса будет как можно шире освещать наши действия в отношении нашего меньшинства в Чехословакии.

стр. 178

Вышеизложенный отчет я диктую перед отъездом курьера после моего возвращения самолетом из Берхтесгадена, поэтому прошу Вас принять во внимание возможные неточности.

Прошу принять и пр.

Юзеф Липский

Примечания:
  • См. док. Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Германии Ю. Липскому. 19 сентября 1938 г.
  • Подчеркнуто в оригинале.
  • 3) Имеется в виду «декларация о ненападении» между Германией и Польшей, подписанная в Берлине 26 января 1934 г. (Сборник документов по международной политике и по международному праву. М., 1936, вып. X, с. 41—42). Подписание германо-польской декларации явилось одним из серьезных этапов в подготовке немецкой агрессии. Этот пакт нужен был Гитлеру для того, чтобы расстроить ряды сторонников коллективной безопасности и показать на этом примере, что Европа нуждается не в коллективной безопасности, а в двусторонних соглашениях... Несомненно, что германо-польский пакт был первой серьезной брешью в здании коллективной безопасности (см.: Фальсификаторы истории (Историческая справка). М., 1952, с. 14). Заверения гитлеровцев, что они не имеют в отношении Польши каких- либо агрессивных планов, носили лживый характер. Как видно из опубликованных документов министерства иностранных дел Германии, гитлеровцы решили ограничиться опубликованием совместной германо-польской декларации, а не подписывать оформленный по всем нормам международного права договор о ненападении. Германское правительство исходило при этом из того, что впоследствии будет легче нарушить подобную декларацию, чем договор, так как в ней можно будет опустить вопрос о «признании нынешних восточных границ Германии» (Documents on German Foreign Policy. 1918—1945. Series C, vol. 2, p. 145). Вскоре после подписания декларации Гитлер заявил в кругу своих приближенных: «Все наши соглашения с Польшей имеют только временное значение » (Rauschning H. The Voice of Destruction (Hitler Speaks). N. Y. 1940, p. 119).

    30) 19 мая 1938 г. чехословацкая разведывательная служба получила информацию о концентрации германских войск на границе с Чехословакией. Опасаясь, чтобы во время предстоящих муниципальных выборов не был спровоцирован инцидент, который мог бы послужить поводом для нападении Германии на ЧСР, чехословацкое правительство провело 20—21 мая мобилизацию одного призывного возраста. Возник так называемый майский кризис.

    Печат. по изд.: «Документы и материалы кануна второй мировой войны», т. I, с. 208—216.

    Здесь печатается по кн.: Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.

    Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org
     
       92.0.4515.13192.0.4515.131
    +
    -
    edit
     

    George_gl

    опытный

    stas27> Ну дык навскидку попросите интепретировать

    от спасибо ! будет что зимой почитать....
       92.0.4515.13192.0.4515.131
    1 2 3 4

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru