[image]

Ремонт!

 
1 2 3 4 5 6 7 24

TEvg

аксакал

админ. бан
>А кстати, весь дом чтоли из ФБС или это в цоколе?

Первый этаж из ФБС, второй из кирпича.
   

MIKLE

старожил

>>А кстати, весь дом чтоли из ФБС или это в цоколе?
TEvg> Первый этаж из ФБС, второй из кирпича. [»]

У них-же околонулевая теплоизоляционная способность!!! Зачем??? Лучше тогда уж из 20см с простенком класть... В простенок керамзит или керамзитобетон или шлакобетон... Что зверьё не водилось...
   
KZ Tolka #04.03.2005 13:20  @Серокой#02.03.2005 22:00
+
-
edit
 
SergeVLazarev>> Инкогнито говорит дело. Сам прошел через отбивание 20 квадртаных метров плитки советских времен. Бил топором. Подковыривал....
Серокой> Я понимаю, Сергей.
Серокой> Дело-то в чём: первым делом отдаётся куча долгов за квартиру, потом деньги нужны на мебель, а только третьим этапом, увы, ремонт. На него уже нету совсем...
Серокой> Но за делёж опытом спасибо, конечно ж! :) [»]

Я например сначала квартиру купил - год долги отдавал, потом ремон сделал (семейная бригада из 5 человек делала) - ещё год отдавал, потом женился мне на свадьбу все електробытовые приборы подарили. Теперь вот недавно и обставились под ремонт (со свадьбы чуть более года прошло) :) Так что ИМХО сначала ремонт - потом мебель. Мы с женой почти год жили с одной кроватью из мебели, ну и кухня у нас полностью обставлена была - так ничё.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Надо было раньше думать...

Дурная голова рукам покою не дает.

>заложить некоторое колличество ВВ

Дык нету его. Самому делать? Замучаешся.

Я слышал что египтяне забивали в щели деревянные клинья и поливали водой, чтоб разбухли. Но это стремно. Вроде как сейчас есть подобные вещества, только гораздо эффективнее. Никто не слышал?
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>У них-же околонулевая теплоизоляционная способность!!! Зачем??? Лучше тогда уж из 20см с простенком класть... В простенок керамзит или керамзитобетон или шлакобетон...

Халявные были почти что. А простенок предусмотрен и керамзит тоже.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
TEvg> Мужики, мне тут надо прорубить окно в стене сложенной из ФБС толщиной в 40 см. (обыкновенный бетон). К сожалению блоки отлиты из весьма качественного бетона, при ударе ломом летят искры, бетон практически не повреждается.

Взять отрезную машину, помощнее конечно, ну круг конечно по камню поставить. Прорезать поверхность одного блока (того что в находится в центре предпологаемого проема) на узкие полосы (ближе к краю блока) и на глубину сколько диаметра круга хватит. В прорезы вставить стальные клинья и кувалдой по ним... И так постепенно скалывать блок кусками. А когда один блок выломаешь - перфоратором высверливаешь раствор в швах остальных и клиньями или ломом сдвигаешь блоки в имеющийся у тебя проем (или гидравлическим домкратом выдавливаешь их из стены - если есть куда его надежно упереть).
Ну а на стройках фундаментные блоки (или сваи) рубят отбойными молотками.
Я в студенческие годы как то перерубал сваю сечением 500х500 мм - веселое занятие я скажу :) .
   

TEvg

аксакал

админ. бан
У меня есть отбойный молоток и компрессор и я рубил им ФБС-ки. Но во-1 там качество бетона было фиговое и подлезть было на порядок удобнее. И то на слом одной ФБС уходило 2 часа. А здесь бетон ууу!
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Блок же неуложенный в стену ломается вовсе просто. кладется на землю труба или что-то подобное. Блок чуток надрубается. Далее его цепляют за уши, краном или лебедкой поднимают, чтоб линия разлома проходила над трубой. И роняют. Бах! Он ломается пополам.
   
RU Борисыч #04.03.2005 15:32  @MIKLE#04.03.2005 12:50
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

MIKLE> Вопрос по ванне. Как быстро остывает вода? я просто заметил что в простой чугунной довольно быстро. Конечно в этом велик вклад хорошей вентилиции(сквозит в вытяжку довольно сильно) в сочетании с тем что сама ванна не закрыта.
MIKLE> и ещё. Как вентиляция? просто в отличие от ванны в ентом самом месте вытяжка функционирует на троечку... [»]

Четвертая попытка :( ... Да, в холодной чугунной ванне вода остывает достаточно быстро... Но если её предварительно нагреть наполнив водой и через некоторое время слив, то во второй раз наполнив горячей водой ванну она уже долго не будет остывать. Ещё один вариант - наполнить ванну более горячей водой. Подождать, когда температуры воды и ванны сравняются. И будет вам счастье! Для ускорения процесса прогрева ванны пользуюсь душем,напрвленным на "рабочую"стенку :) - площадь теплопередачи увеличивается, да и опираешся затем на прогретую поверхность...
Касаемо вентиляции... У меня квартира такой планировки, что для вентиляции санкабины применяется короб из оцинковки проходящий через кухню в общий вентиляционный стояк. При демонтаже короба оказалось, что вентиляционное отверстие просто-напросто замуровано :( ... Т.к. я живу на самом верхнем этаже, то дабы не размуровывать отверстие, создавая проспект для соседских тараканов, я пробил новое в технический полуэтаж. В подвесной потолок встроил вентилятор, который включается освободившимся от освещения одним из выключателей. В дальнейших планах - установка датчика влажности , включающего вентилятор.
   
RU Борисыч #04.03.2005 16:08  @TEvg#04.03.2005 13:21
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

TEvg> Я слышал что египтяне забивали в щели деревянные клинья и поливали водой, чтоб разбухли. Но это стремно. Вроде как сейчас есть подобные вещества, только гораздо эффективнее. Никто не слышал? [»]

Как вариант - просверлить отверстия в ФБС, заполнить водой и заморозить. Вода расширится и между отверстями пойдет трещина. Заморозить можно с помощью фосфорного удобрения какого-то (эндотермическая реакция).

   
RU MIKLE #04.03.2005 17:07  @Борисыч#04.03.2005 16:08
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Борисыч> Как вариант - просверлить отверстия в ФБС, заполнить водой и заморозить. Вода расширится и между отверстями пойдет трещина. Заморозить можно с помощью фосфорного удобрения какого-то (эндотермическая реакция). [»]

Есть такое. При растворении нитрата аммония в зависимости от концентрации можно получить до -20-30 градусов... Но раствор при этом не замерзает :) В данном случае его проще взорвать :)

>И будет вам счастье! Для ускорения процесса прогрева ванны пользуюсь душем,напрвленным на "рабочую"стенку - площадь теплопередачи увеличивается, да и опираешся затем на прогретую поверхность...

Это само собой, проблема что она быстра остывает потом... по идее с пеной, пусть даже тонкая железная должна остывать медленней...
   
UA SergeVLazarev #04.03.2005 20:27  @Big Pooh#03.03.2005 21:10
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

B.P.> Для начала поддержу SergeVLazarev-а, прежде чем начинать ремонт - решите что Вы хотите сделать. Соберите денег и купите все материалы, сантехнику, трубы, смесители, проводку, необходимый инструмент. Обязательно позаботьтесь, чтобы у Вас остался некоторый запас свободных денег "на всякий случай" и на оплату рабочих. Как показывает практика в процессе ремонта всегда оказываеться, что что-то забыли или чего-то не хватает.

все материалы берутся с запасом 20%, деньги - с запасом 50%. материалы могут пропасть, деньги остануться. делать "в обрез" - не советую.

B.P.> А потом весь ремонт провёл "в помощниках".

я провел "в помошниках" строительство 2-го этажа .....
ремонт надо проводить "в хозяевах"....

B.P.> Оббивание плитки. Два дня пыльной работы в два топора. Обязательно нужно зубило и тяжёлый молоток для оббивания в углах, на стыке стены и потолка и кувалду для выноса стенки между ванной и туалетом (если захотите).

20 метров сбил за 6 часов. Брызгал пульвером - и плитка отваливалась пластами по влажному цементу.

B.P.> Рукавицы, респиратор и защитные очки - жизненная необходимось. А также одежда из плотной ткани с длинными рукавами и штанинами. Отлетающие куски плитки и штукатурки друт всё и вся. Дверные проёмы в соседние комнаты необходимо завесить широкими полотнищами плотной ткани. Очень удобно над дверью в обналичку или стенку прибить гвоздями. После ремонта - снимите. Мусор - в мешки. 20 - я думаю мало. Мешок под мусор никогда не бывает лишним :D

я уложился в 15 мешков. завтра повезу остатки за город.

B.P.> После пыльной работы наступила работа грязная. Я решил немного увеличить санузел за счет коридора. Надо было переставить стенку. Значит - мешать раствор (моя работа) и класть кирпичь (мастера).

надо было самому ложить. у меня западенец делал - но он сам и мешал....

B.P.> Для размешивания раствора хорошо иметь корыто, или иную большую ёмкость.

Хорошо иметь бетономешалку, если большой объем, или дрель с "венчиком" - миксер для малых объемов. мы справились дрелью. стенка в 50 крипичей "на ребро"


B.P.> При строительстве стенки вставили дверную коробку с уже подвешенной дверью. Щели между между стеной и дверью задули монтажной пеной.

все неправильно сделали, и я тоже на те же грабли. ....
дверь ставится после плитки.... теперь у нас беда положили плитку - стена стала толще коробки.....

B.P.> Теперь наступила работа интеллектуальная. Разводка электропроводки. Разводка водяной трубы и канализации. Ну с проводкой - всё просто. Развели как хотели, пробили дыру в коридор, там сделали распредкоробку. Ничего не подсоединяли! С водой - при использовании металлопластика от этого можно получать удовольствие!! :D

вот вот. самая кайфовая и дорогая работа!!!

B.P.> Для крепления смесителя на ванную использовал специальную монтажную планку для выставления строгой горизонтали.

у меня мастер поставил криво смес и унитаз.... унитаз заставлю переделать, смес - нельзя переделать....

B.P.> Канализация - пластиковая, труба в трубу, главное - предварительно всё точно измерить и определиться с набором тройников и поворотников, а также с их диаметрами. Необходимы также специальные уплотнители для подключения сливов унитаза и другой сантехники. После этого ставили ванную.

пластиковую канализацию надо "подсобрать" на полу в комнате и выявить все узкие места.

B.P.> Я взял железную. Чтобы не гремела, снизу покрыл её слоем монтажной пены. Ушло два баллона на полутораметровую ванную.

у меня 4 баллона на 1.40

B.P.> Нишу под ванной я решил закрыть, оставив окошко для доступа к сливу под ванной. Саму ванну ставили на подставку из кирпича. Получилось примерно 3 в длинну и 3 в высоту.

у меня - на ребре кирпич - 15 см-6см пола - 9-10 см.

B.P.> Заднюю часть ванны чуть подняли, чтобы обеспечить слив в сторону сливного отверстия и избежать застаивания воды в ванной. Когда присоединяли сифон, то соединение дополнительно посадили на силикон.

аналогично.

B.P.> После этого все сливные отверстия в канализационных трубах позатыкали, чтобы в канализацию ничего не попадало. Для переноса полотенцесушителя пришлось нанять сварщика и слесаря - тепловиков. Трубы, нержавейку, утопили в стену. Потом сделали фальш-стенку с дверцей, которая закрыла нишу с стояками канализации, воды и тепла. Дверца - съёмная. Обеспечивает доступ к счетчику, запорному крану и контрольному отверстию стояка канализации. [»]

у меня проблема была - поставили полотенцесушитель слишком близко к ванной. я купил 2 трубки и 4 муфты из НЖ стали, и когда по случайности водоканал промывал трубы и закрыл воду я подошел к мужикам, сказал чтобы пришли ко мне перед открытием воды.

ключ-попка, пакля, краска, 0.5 часа тяжелой работы - а быстро открутить и закрутить гайки на пакле очень нелегко.
и ПС сдвинулся на 35 см от исходного положения. :-) ничего не потекло. Я считаю, что любой мужик у которого руки и голова на месте сделает работу лчучше этих халтурщиков-сантехников.
зы. от дверцы отказались - будет плитка на магнитах.

   
UA SergeVLazarev #05.03.2005 00:12  @TEvg#04.03.2005 13:09
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

TEvg> Мужики, мне тут надо прорубить окно в стене сложенной из ФБС толщиной в 40 см. (обыкновенный бетон). К сожалению блоки отлиты из весьма качественного бетона, при ударе ломом летят искры, бетон практически не повреждается. Я прикинул, что всего следует сломать 6 блоков. Проблема в то что ручной труд крайне малопроизводителен, а пользоваться аммоналом нельзя без разрушения всей конструкции т.к. его нельзя детонировать в малых количествах. Другими же типами ВВ я не располагаю. Подскажите как можно сломать эти чертовы ФБС? Какие способы могут существовать? [»]

Есть несколько путей.

1. Стройбатовский прием. Подсоединить к арматуре ФБС электричество - в результате нагрева и расширения стали арматура может разорвать блоки.
Тогда станет вопрос реза арматуры.
2. Пригнать кран и попросту ПЕРЕЛОЖИТЬ блоки. :-) т.е. купить нужного размера и просчитать заново конструкцию.
3. Если есть свет - алмазный диск.
4. Вода, лед, расширение....


   

TEvg

аксакал

админ. бан
Блоки не армированны. Чистый бетон.

В общем получается, что никто не знает ни одного расширяющиегося вещества, кроме льда? Лед не очень удобен т.к. нужна зима.
   
RU Борисыч #05.03.2005 10:06  @MIKLE#04.03.2005 17:07
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

MIKLE> Есть такое. При растворении нитрата аммония в зависимости от концентрации можно получить до -20-30 градусов... Но раствор при этом не замерзает :) В данном случае его проще взорвать :)

Мне не кажется, что проще. Как я понял речь идет об уже построенном и обжитом доме.
То, что солевой раствор не замерзнет - это верно. Но ведт можно что-то придумать! Ну например вставить в просверленное отверстие с водой металлическую трубку меньшего диаметра и залив в трубку воду развести в ней этот самый нитрат аммония. Вода, окружающая трубку должна замерзнуть. Надо только просчитать необходимый диаметр отверстия. В противном случае расширение может оказаться недостаточным для создания необходимого давления.

>>И будет вам счастье! Для ускорения процесса прогрева ванны пользуюсь душем,напрвленным на "рабочую"стенку - площадь теплопередачи увеличивается, да и опираешся затем на прогретую поверхность...
MIKLE> Это само собой, проблема что она быстра остывает потом... по идее с пеной, пусть даже тонкая железная должна остывать медленней... [»]

:( Наоборот! Большая теплоемкость чугуния не дает остыть воде. Вариант с задутием ванны пеной я первоначально тоже рассматривал. Но мне он показался... несолидным, что-ли :rolleyes: .
   

Big Pooh

втянувшийся

TEvg> В общем получается, что никто не знает ни одного расширяющиегося вещества, кроме льда? Лед не очень удобен т.к. нужна зима. [»]

Литературный метод подойдёт? Не то у Буссенара, не то у Верна читал, как в шахтах английские каторжники уголь выламывали. По периметру бились отверстия, в них укладывалась негашенная известь. Потом в отверстия наливалась вода и они забивались. Через некоторое время очерченный отверстиями пласт вываливался.
   
UA Big Pooh #05.03.2005 10:56  @SergeVLazarev#04.03.2005 20:27
+
-
edit
 

Big Pooh

втянувшийся

SergeVLazarev> все материалы берутся с запасом 20%, деньги - с запасом 50%. материалы могут пропасть, деньги остануться. делать "в обрез" - не советую.
Так вроде всё прикинули, и запас организовали. В результате - цемента и песка не хватило, очень уж стена кривая, а плитки полтора квадрата осталось.

SergeVLazarev> ремонт надо проводить "в хозяевах"....
Не получаеться. Но, с другой стороны, косяк можно заметить исправить ещё в процессе "производства."

SergeVLazarev> 20 метров сбил за 6 часов. Брызгал пульвером - и плитка отваливалась пластами по влажному цементу.
Мы сбивали старую плитку и старую штукатурку до кирпича.

SergeVLazarev> надо было самому ложить. у меня западенец делал - но он сам и мешал....
Не умею. А хочеться хорошо.

SergeVLazarev> Хорошо иметь бетономешалку, если большой объем, или дрель с "венчиком" - миксер для малых объемов. мы справились дрелью. стенка в 50 крипичей "на ребро"
Бетономешалку надо ставить на улице. А потом таскать бетон на 4-й этаж? Нет, спасибо. А малые объёмы - не годяться. Потом тот же раствор шёл на стены под плитку. И ушло его прилично.

SergeVLazarev> все неправильно сделали, и я тоже на те же грабли. ....
SergeVLazarev> дверь ставится после плитки.... теперь у нас беда положили плитку - стена стала толще коробки.....
Так мы сделали по-умному. Стену клали сами. Кладки было не много, так что постоянно сверяясь с уровнем сделали её ровной. Дверную коробку влвинули внутрь ванной так, что она выглядывала из стенки сантиметра на 2. Потом плиточник по коробке положил уровень И уложил плитку в стык к коробке. Сам стык закрылся обналичкой.

SergeVLazarev> у меня мастер поставил криво смес и унитаз.... унитаз заставлю переделать, смес - нельзя переделать....
Можно попробовать повставлять Z-образные переходники и за счёт этого выровнять смеситель.

SergeVLazarev> пластиковую канализацию надо "подсобрать" на полу в комнате и выявить все узкие места.
Лучше не в комнате, а сразу по месту в ванной не забыв предварительно вынуть уплотнительные кольца (разнять трубы с уплотнителями - то ещё удовольствие). При этом сразу прикладывать унитаз как он должен быть, если не используете гибкий канализационный шланг. Я взял у продавца запас колен с разными углами (они есть 15, 45, 60 и 90 градусов) и поигрался в конструктор. Что не использовал - вернул обратно.

SergeVLazarev> зы. от дверцы отказались - будет плитка на магнитах. [»]
У меня тоже. :) Я "это" дверцей назвал.
   
RU Борисыч #05.03.2005 13:32  @SergeVLazarev#04.03.2005 20:27
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

SergeVLazarev>> зы. от дверцы отказались - будет плитка на магнитах. [»]
B.P.> У меня тоже. :) Я "это" дверцей назвал. [»]

Эту "дверцу" называют "ревизией" :)
   
UA Big Pooh #05.03.2005 15:11  @Борисыч#05.03.2005 13:32
+
-
edit
 

Big Pooh

втянувшийся

Борисыч> Эту "дверцу" называют "ревизией" :) [»]

:) Спасибо, буду знать :)
   
UA Лазарев #05.03.2005 20:32  @SergeVLazarev#04.03.2005 20:27
+
-
edit
 
B.P.> Так вроде всё прикинули, и запас организовали. В результате - цемента и песка не хватило, очень уж стена кривая, а плитки полтора квадрата осталось.

мало накинули. у нас плитки 2.4 метра остаток с 20....


B.P.> Не получаеться. Но, с другой стороны, косяк можно заметить исправить ещё в процессе "производства."

в процессе строителстьва дачки понял:
Хозяин есть заказчик, а не подсобный рабочий....
если есть деньги нанять мастера - постарайся найти 1\10 от его денег на подсобку.....
ЗЫ, косяки надо заставлять переделывать.

B.P.> Мы сбивали старую плитку и старую штукатурку до кирпича.

плохо держалась??

SergeVLazarev>> надо было самому ложить. у меня западенец делал - но он сам и мешал....
B.P.> Не умею. А хочеться хорошо.

а фигня научится. я коллеге рассказал. что водопровод канализ.+унитаз можнго ставить самомму. А он говорит: так я сам научился пликту класть. :-)

B.P.> Бетономешалку надо ставить на улице. А потом таскать бетон на 4-й этаж? Нет, спасибо. А малые объёмы - не годяться. Потом тот же раствор шёл на стены под плитку. И ушло его прилично.

дрель+венчик - пускай мешают!

B.P.> Так мы сделали по-умному. Стену клали сами. Кладки было не много, так что постоянно сверяясь с уровнем сделали её ровной. Дверную коробку влвинули внутрь ванной так, что она выглядывала из стенки сантиметра на 2. Потом плиточник по коробке положил уровень И уложил плитку в стык к коробке. Сам стык закрылся обналичкой.

логично. тогда правильно.

SergeVLazarev>> у меня мастер поставил криво смес и унитаз.... унитаз заставлю переделать, смес - нельзя переделать....
B.P.> Можно попробовать повставлять Z-образные переходники и за счёт этого выровнять смеситель.

да. как не додумался!!!! ТАМ ТАКИЕ и стоят. :-)

B.P.> Лучше не в комнате, а сразу по месту в ванной не забыв предварительно вынуть уплотнительные кольца (разнять трубы с уплотнителями - то ещё удовольствие). При этом сразу прикладывать унитаз как он должен быть, если не используете гибкий канализационный шланг. Я взял у продавца запас колен с разными углами (они есть 15, 45, 60 и 90 градусов) и поигрался в конструктор. Что не использовал - вернул обратно.

я так и делал, прямо на базаре на окружной. Разложил все, рулетку взял померял. :-) все что подошло - купил. :-)

SergeVLazarev>> зы. от дверцы отказались - будет плитка на магнитах. [»]
B.P.> У меня тоже. :) Я "это" дверцей назвал. [»]

 

MIKLE

старожил

На счяёт ФБС-ок. Проблема не в том, чтоб сломать(советов можно придумать много), а чтоб просто и изящно. Ведь вариант купать пару сменных жал для отбойного молотка, подогнать компрессор и рубить окно не канает? или купить пяток буров, пару перфораторов(для работы по очереди)+завпасной на замену сгоревшему тоже не катит?

На счёт заморозки можно попробовать использовать старый холодльник, если есть... Чтоб не смяло трубки морозить смесь воды и песка... но это изврат...

Есть такой вариант.
если можно ограничится одним блоком(для света хватит) Если кладка нормальная, т.е. над блоком не ещё один, а стык, то расковыряв раствор(проще чем блок), естественно перфоратором и т.п., выдернуть его(блок), плавно, без рывка, чем-то тяжёлым, типа Кировца или т.п. трактора(как вариант Краз полноприводный).


Потом понятно надо будет проём укрепить, сразу-же поддомкратить, чтоб не просела стена и т.п....
   
+
-
edit
 

Big Pooh

втянувшийся

MIKLE> Есть такой вариант.
MIKLE> если можно ограничится одним блоком(для света хватит) Если кладка нормальная, т.е. над блоком не ещё один, а стык, то расковыряв раствор(проще чем блок), естественно перфоратором и т.п., выдернуть его(блок), плавно, без рывка, чем-то тяжёлым, типа Кировца или т.п. трактора(как вариант Краз полноприводный).
MIKLE> Потом понятно надо будет проём укрепить, сразу-же поддомкратить, чтоб не просела стена и т.п.... [»]

В этом случае можно попробовать блок выдавить. Упереть изнутри брёвна, под торец которых подставить тракторные домкраты. Наверное лучше 2. Подавить на всю длинну выдвижения домкрата, потом под него что-то подставить, скрутить - и опять давить. Выдавив блок наполовину верхние уже можно будет чем-то подпереть, без риска, что обвалятся. И так потихоньку, полегоньку... Чтобыблок не вывернулся в последний момент и не потянул за собой верхние блоки, со стороны в которую двигаете, можно сделать нечто вроде площадки. Например полосы от рессор одним концом загнать под выдвигаемый блок, а другим опереть на арматурный прут подходящей толщины. Потом только аккуратно его уронить уже вне стены...
   
UA SergeVLazarev #14.03.2005 12:50
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

у меня плитку доложили, швы затерли.
поставил нержавеющие чашечки под смеситель - их пришлось обрезать - не хватало резьбы на смесителе.
прикрепил розетку в ванной под стиралку+выключатель. прикрутил хромированные декоративные краники.
осталось прикрепить умывальник к стене+полотенцесушитель+шланги подключить машинку+подключить смеситель.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ведь вариант купать пару сменных жал для отбойного молотка, подогнать компрессор и рубить окно не канает? или купить пяток буров, пару перфораторов(для работы по очереди)+завпасной на замену сгоревшему тоже не катит?

Почему же? Дело не в технике, а в том что даже с нею понадобиться сто человеко-часов долбежки.
   
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru