"Тень победы". Мнения будут?

>О! Тогда все понятно. О делах Жукова судим по словам Жукова.

В том числе и по его словам.

>Три директивы за сутки в войска отправили. Одна другой краше

Директива №1 в целом правильная. №2 и №3 не соответствовали обстановке, фронтами в целом были проигнорированны. Ни к каким тяжелым жертвам они не привели.

>Можно было бы с натяжкой согласиться... Но только других за гораздо меньшие "ошибки" расстреливали. И Сталин с Тимошенко после войны себя гигантами военной мысли не представляли.

Это когда ошибки приводили к катастрофам, да и то не всех. Например Шапошникова не расстреляли за Киев в 1941-м, и Баграмяна не расстреляли. И многих других. Директивы №2 и 3 остались простыми бумажками т.к. выполнять их возмжности не имелось.

>Состав 10-й армии (да и других) выполнял приказы, подписанные в том числе и Жуковым. Людей расстреляли за выполнение приказа. Жуков не пытался их оправдать.

Пжалста приказы, за подписью Жукова. В студию.

>Вопрос в том сколько. Суворов указывает - минимум 16, а скорее всего все 24.

Я полагаю Жюков выехал 22 июня. Приехать в штаб ЮЗФ мог и за полночь. Но это не имеет значение т.к. на подпись директивы №3 он добро дал.

>Нет. Это выполнение приказа. Куда им было перелетать?

В Смоленск например.

>Кто-то должен был отдать приказ на перелет.

А командиры полков и дивизий шпалы и звездочки зачем получали, если они приказа отдать не могли?

>А приказ был - на провокации не поддаваться, мер, осложняющих обстановку не предпринимать.

Приказ был в ночь на 22 рассредоточиться и замаскировать аэропланы.

>А потом - вперед, разгромить врага.

Задача ИА - борьба с авиацией противника. Задача БА - нанесение ударов по наземному противнику. Никаких нереальных задач перед ВВС не ставили.

>Именно это и говорится: "Жуков в своих мемуарах врал."

В отношении директивы №3 это не имеет значения.

>Да за 1000 лет выработали и стратегию и тактику. Бежать не надо. Отступать надо было.

И отступали. На карту гляньте - там фрицы наступают, а наши отступают. Контрудары наносят, так они имеют цель не перейти в наступление, а отрезать наступающего противника и ориентированы не на запад, а на север-юг.

>Мне вообще-то ничего не надо. За страну, за народ обидно. Жуков-то как раз от авторства Директивы №3 отказался: "Что за Директива?! Первый раз вижу! Ну, ладно, раз подлец-Сталин приказал, подпишу, против своей воли..."

Ничего подобного, Жуков сказал не "первый раз вижу", а "ставьте мою подпись". Мог бы и сказать - я такую директиву не подпишу. За Киев и при командовании ЗФ, Сталину возражать не боялся, а тут испугался.

>Опять детский подход. Не контрудары главное в обороне.

А что?

TEvg> Т.е. командиры авиачастей могли вывести из-под удара немцев вверенные им материальную часть и летный состав, но не сделали этого? Это либо халатность, либо измена Родине.
А вариант "выполнение приказа" Вы не хотите принять к рассмотрению? Эдак любой командир может взять, и свою часть "вывести из под удара" - за что потом и будет (опять же) расстрелян.
Вопрос стоит так: был приказ авиационным командирам "вывести из-под удара немцев вверенные им материальную часть и летный состав"? Если был, но не выполнили - тогда расстрелять. Если такого приказа не было - расстрелять того, кто его должен был отдать, но не отдал.
"Я так думаю..." (с - х/ф "Мимино").

Пардон за "дубляж вопроса" в пред. посте.

>>Кто-то должен был отдать приказ на перелет.
TEvg> А командиры полков и дивизий шпалы и звездочки зачем получали, если они приказа отдать не могли?
Я попытался представить себе, как комполка (да хоть и комдив) 22.06.41 после начала обстрела своего аэродрома немецкой артиллерией (про бомбежку уж и не говорим) отдает приказ на перебазирование. Не смешно только потому, что тема к смеху не располагает...

>О! Тогда все понятно. О делах Жукова судим по словам Жукова.

Баграмяна мило упускаем.

>Всей РККА - нет. Но много миллионов кадровых военных потеряли.

Чем нибудь подтвердите? Сколько миллионов влезет в 50-60 дивизий, которые в первый день воевали(предполождим, что они все погибли, хотя это совсем не так?) Можно ещё Кривошеина почитать.

>Можно было бы с натяжкой согласиться... Но только других за гораздо меньшие "ошибки" расстреливали.

Например?

>И Сталин с Тимошенко после войны себя гигантами военной мысли не представляли.

Cталин не представлял? Гы-гы-гы.

>Нет, не самолично. Состав 10-й армии (да и других) выполнял приказы, подписанные в том числе и Жуковым. Людей расстреляли за выполнение приказа. Жуков не пытался их оправдать.

Однако формулировка постановления НКО по поводу Павлова и Ко говорит совсем о другом.

>Нет. Это выполнение приказа.

В Директиве № 1 - приказ о рассредоточении и маскировке. Точнее повторение приказа от 19 июня.

>Куда им было перелетать?

На аэродромы, если они были. В ОдОВО - были. Вот и результат.

>Кто-то должен был отдать приказ на перелет.

Кто отдавал в реальности - то и должен был. Читать Хазанова.

>А приказ был - на провокации не поддаваться, мер, осложняющих обстановку не предпринимать.

См. Директиву № 1.

>Вы вырвали цитату из контекста. У Суворова не так написано. Не было формально Ставки до 23 июня.

Так "формально" или "не было"? Совсем Вы заврались со своим Непогрешимым.

>Да за 1000 лет выработали и стратегию и тактику. Бежать не надо.
Отступать надо было.

25 числа Павлову приказали отсутпать. Ну и? Что толку от драпанья войск без средства тяги? Это хорошо ещё мехкорпуса контрударами задержали. А то Вы конечно и их в отступающие собираетесь запихать.

Тевг, в чём неверность Директивы № 2?

>Суворов предполагает, что решение было принято уже 21 июня, и кое-кто успел уехать.

Типа Конева, который в Ростове сидел?

>Мемуары Баграмяна были выпущены после жуковских. Редакторы их поправили, если там разница была. И издавалась книга многократно. Значит - идеологически правильная. Так что не убедительный ваш аргумент.

Это Ваше ИМХО. Подтверждённое только верой в святость Владимира Богдановича.

>Ну, это совсем детский разговор. В Советской Армии это было невозможно.

Почему? Придиризм: в Красной армии.

>Опять детский подход. Не контрудары главное в обороне.

Правда? Кто Вам такое сказал? Гамелен? Хотя нет, не мог он. Он то прекрасно помнил, что у Вердена в конечном итоге фрицев остановили не бетонные коробки, а контратаки французов. И Камбре помнил и Вторую Марну(да и Первую - тоже). Контрудары - такая же важная часть обороны, как и сидение в окопах.

>А вариант "выполнение приказа" Вы не хотите принять к рассмотрению? Эдак любой командир может взять, и свою часть "вывести из под удара" - за что потом и будет (опять же) расстрелян.

Приказ был на рассредоточение. Соответственно если Копец с Черновым проспали это дело - то и кончили плохо. Один застрелился, другому помогли.

>Вопрос стоит так: был приказ авиационным командирам "вывести из-под удара немцев вверенные им материальную часть и летный состав"? Если был, но не выполнили - тогда расстрелять. Если такого приказа не было - расстрелять того, кто его должен был отдать, но не отдал.

Cм. Директиву № 1. Был приказ. Также был аналогичный приказ и 19 июня.

TARGET> Смеяться действительно не надо, потому как это очень даже грустно, что командир полка не вывел свой полк из под удара. И для этого не нужен чей-то приказ свыше.

С мальчиками-дилетантами спорить бессмысленно. То, что написал Aaz они скорее всего не поймут. А вы ТАРГЕТ в очередной раз, мягко говоря, вводите людей в заблуждение.

Что ж вы равняете 1941 год и послевоенное время? Да, задача командира полка вывести самолеты и летчиков из-под удара (технический состав - черт с ним, пусть по капонирам-укрытиям ховаются, авось выживет кто-нибудь). Но на это у командира полка приказ уже есть заранее

Есть план, разработанный даже не в дивизии, а скорее всего в штабе армии. Проводятся регулярные тренировки. Действия по выводу из-под удара были отработаны чуть ли не до автоматизма. Нужен был только

сигнал о нападении. Слава богу, сделали кое-какие выводы из 22 июня. Но ничего этого не было в 1941 г. Было все с точностью до наоборот. Благодаря, в том числе, и мудрому Начальнику Генштаба Жукову Г.К.

>С мальчиками-дилетантами спорить бессмысленно.

Вы правы.

> Но на это у командира полка приказ уже есть заранее!

Приказ, как уже я говорил раз пять, был.

>Есть план, разработанный даже не в дивизии, а скорее всего в штабе армии.

ВВС до 22 июня армиям вообще не подчинялись.

>Проводятся регулярные тренировки. Действия по выводу из-под удара были отработаны чуть ли не до автоматизма.

Скажите, перебазирование - по Вашему - главная задача авиации? Особенно когда налёт от 5 часов до 15 часов за зиму?

>Но ничего этого не было в 1941 г. Было все с точностью до наоборот. Благодаря, в том числе, и мудрому Начальнику Генштаба Жукову Г.К.

Что было? Расскажите свою версию. Только не с трёпом, а доказательствами.

>>О! Тогда все понятно. О делах Жукова судим по словам Жукова.
TEvg> В том числе и по его словам.

Ну, тогда до истины надо докапываться очень долго...

TEvg> Директива №1 в целом правильная.

Боюсь, что ваша точка зрения святее Главпуровской. Народ вас не поймет.

TEvg> №2 и №3 не соответствовали обстановке, фронтами в целом были проигнорированны. Ни к каким тяжелым жертвам они не привели.

Формулировки у вас четкие...
Но согласиться с ними нельзя.
Бог с ним, с британским наймитом Суворовым. Но ведь об этих приказах и их страшных последствиях я слышал еще в середине 60-х годов от многих ветеранов. Слово в слово, что сейчас в журналах и на Интернете пишут. Убийственными для армии были эти директивы.


>>Состав 10-й армии (да и других) выполнял приказы, подписанные в том числе и Жуковым. Людей расстреляли за выполнение приказа. Жуков не пытался их оправдать.
TEvg> Пжалста приказы, за подписью Жукова. В студию.

Дык, о директиве #1, например, речь. И остальные две туда же.

TEvg> Я полагаю Жюков выехал 22 июня. Приехать в штаб ЮЗФ мог и за полночь. Но это не имеет значение ...

Самое раннее, когда он мог появится в Тернополе, - к 6 часам утра 23 июня. Все это просчитывалось заранее. Не думаю, что он рискнул бы ночью ехать. Смысл-то какой? Командировочные себе уменьшать? А вот с утреца 23 июня и отправился. Тогда понятна ситуация с завтраком на аэродроме. В 7 - 8 вылетели из Москвы, 15 - 16 часов на дорогу - вот к полуночи 23 июня и добрался.

А значение одно - враль товарищ Жуков.

TEvg> А командиры полков и дивизий шпалы и звездочки зачем получали, если они приказа отдать не могли?

По нормальному - не могли. Это не их компетенция.
В принципе, конечно, могли, если были бы альтруисты. Но это была бы совершенно однозначная подпись под собственным смертным приговором. Но таких "инициативных" выбили еще в 1917 году.
Не могли перелететь чисто технически. Перелет требует технической подготовки на месте приема. Какая-то часть, конечно, бы села, но часть самолетов побилась бы. А это тоже трибунал.

>>А приказ был - на провокации не поддаваться, мер, осложняющих обстановку не предпринимать.
TEvg> Приказ был в ночь на 22 рассредоточиться и замаскировать аэропланы.

Ага, за два часа до удара немцев...
Бред это а не приказ.
Объявили тревогу, минут через 40 летчики в кабинах. А куда рассредотачиваться? Все прифронтовые аэродромы самолетами забиты. Ладно, предположим, есть запасные аэродромы. А ОБАТО с техникой на них есть, чтобы самолеты ночью принимать? А технический состав эскадрилий? Нифига! Не предусмотрели такого сценария войны ни великий вождь, ни великий стратег. Куда командиры полков самолеты должны были посылать? В Смоленск? В Киев? Ночью? Так и там немцы бомбили. Все тысячи самолетов? Да и не рассредоточение это уже, а вывод из-под удара, отступление то бишь. А это - трибунал.

Ладно. Приказано маскировать. А сеток маскировочных Генштаб не заготовил. Нетути сеток на сотни самолетов на одном аэродроме. Пока разобрались, уже 2.30 ночи. Командир полка приказывает рубить кусты, ветки - самолеты маскировать. Пока нашли топоры - 3 часа ночи. Все кинулись рубить - а тут и супостаты пожаловали. Первые бомбы - на ВПП. Ну, а дальше - избиение. А стрелять в ответ - нельзя! Надо ждать отдельного разрешения. И на перехват вылететь нельзя - в готовность Номер 2 еще 19 июня привели, а вот в Номер 1 - не было указания.

Что толку маскировать, если немцы уже все разведали, на карты нанесли и свои самолеты уже в воздух подняли! Эта маскировка теперь - мертвому припарки. По площадям отбомбились, в кого не попали - осколками посекли. Неделей раньше надо было рассредотачиваться и маскироваться.

TEvg> Задача ИА - борьба с авиацией противника. Задача БА - нанесение ударов по наземному противнику. Никаких нереальных задач перед ВВС не ставили.

А вы шутник...

Ладно, бог с ним, что немцы аэродромы обстреливают... Но посылать ночные тихоходные бомбардировщики на штурмовку днем - это реальная, по-вашему, задача?

>>Жуков-то как раз от авторства Директивы №3 отказался: "Что за Директива?! Первый раз вижу! Ну, ладно, раз подлец-Сталин приказал, подпишу, против своей воли..."
TEvg> Ничего подобного, Жуков сказал не "первый раз вижу", а "ставьте мою подпись".

Конечно, он этого не говорил. Он подписал и не вякнул. В Москве.

А в мемуарах он по-другому запел:

"На командный пункт прибыли поздно вечером, я тут же переговорил по ВЧ с Н.Ф. Ватутиным...
Н.Ф. Ватутин сказал, что И.В. Сталин одобрил проект Директивы No 3 наркома и приказал поставить мою подпись.

- Что за директива? - спросил я.

- Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.

- Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принимать нужное решение.

- Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

- Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись.

Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкие возражения начштаба фронта М.А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь" (Воспоминания и размышления. М., 2003. Т. 1. С. 268).

>Бог с ним, с британским наймитом Суворовым. Но ведь об этих приказах и их страшных последствиях я слышал еще в середине 60-х годов от многих ветеранов. Слово в слово, что сейчас в журналах и на Интернете пишут. Убийственными для армии были эти директивы.

Вот именно что ветераны говорили. Они видят только свой батальон, который несёт тяжёлые потери под огнём противника. И не видят, что этим спасли полфронта. И вообще о достоверности подобных расказов - Тевг приводил рассказы о неграх-асах у немцев. Так ладно бы один человек говорил! Подтверждали все оставшиеся в живых ветераны того полка! Лагенда-с!

>Дык, о директиве #1, например, речь. И остальные две туда же.

Я ещё Директиву № 1 не цитировал? Что в ней неправильно?

>Самое раннее, когда он мог появится в Тернополе, - к 6 часам утра 23 июня. Все это просчитывалось заранее.

Кто сказал? Опять Непогрешимый?

>Не думаю, что он рискнул бы ночью ехать.

Очень убедительно. Половина перегруппировок в РККА по ночам производилась.

>Смысл-то какой? Командировочные себе уменьшать?

Побыстрее приехать штаб и быстрее начать работу. Тем более, по-видимому, считалось,что в бой вступили небольшие силы со стороны фрицев и их вполне можно успеть умыть до перехода в наступление главных сил немцев.

>А значение одно - враль товарищ Жуков.

Вы не привели ничего. Вам привели мемуары не только Жукова, но Баграмяна. Итого все построения - только фантазии.

>По нормальному - не могли. Это не их компетенция.

Это их полк и за его боеспособность они головой отвечают.

>Но это была бы совершенно однозначая подпись под собственным смертным приговором. Но таких "инициативных" выбили еще в 1917 году.

С каких пор за выполнение приказа начали судить?

>Не могли перелететь чисто технически. Перелет требует технической подготовки на месте приема. Какая-то часть, конечно, бы села, но часть самолетов побилась бы. А это тоже трибунал.

Читать Хазанова про действия немцев в ходе "бега к морю".

>Ага, за два часа до удара немцев...

Ну не за два и к тому же это было только повторение аналогичного от 19 июня.

>Бред это а не приказ.

Ну правильно, если приказ плохо соотносится с тем, что наврал про него Богданович, объявим его бредом.

>Объявили тревогу, минут через 40 летчики в кабинах. А куда рассредотачиваться? Все прифронтовые аэродромы самолетами забиты.

Да, это проблема. мало от поляков нам аэродромов осталось. Но в ОдОВО они были. И приказ выполнили.

>Ладно, предположим, есть запасные аэродромы. А ОБАТО с техникой на них есть, чтобы самолеты ночью принимать? А технический состав эскадрилий? Нифига!

Вот потому и приказано перебазироваться. Фрицы умудрялись вечером перелетать на новый аэродром, а утром уже лететь на боевые вылеты - и так в течение двух недель.

>Не предусмотрели такого сценария войны ни великий вождь, ни великий стратег.

Предусмотрели.

> В Смоленск? В Киев? Ночью? Так и там немцы бомбили.

Аэродромы под Киевом бомбили? Это что-то новенькое. Они и до Виницы-то не дотянулись.

>Все тысячи самолетов? Да и не рассредоточение это уже, а вывод из-под удара, отступление то бишь. А это - трибунал.

Это выполнение приказа о рассредоточении.

>Ладно. Приказано маскировать. А сеток маскировочных Генштаб не заготовил. Нетути сеток на сотни самолетов на одном аэродроме.

А Вы что, в сказку попали? Когда у нас всего хватало? В ОдОВО сетки "почему-то" нашлись.

>Пока разобрались, уже 2.30 ночи. Командир полка приказывает рубить кусты, ветки - самолеты маскировать. Пока нашли топоры - 3 часа ночи. Все кинулись рубить - а тут и супостаты пожаловали.

Что ж они 3 дня делали? С прошлого приказа?

>Первые бомбы - на ВПП. Ну, а дальше - избиение.

Что-то не заметно.

>А стрелять в ответ - нельзя!

Вам кто-то наврал. Читать Хазанова.

>Надо ждать отдельного разрешения. И на перехват вылететь нельзя - в готовность Номер 2 еще 19 июня привели, а вот в Номер 1 - не было указания.

Но "почему-то" приказ везде "нарушали".

>Что толку маскировать, если немцы уже все разведали, на карты нанесли и свои самолеты уже в воздух подняли!

Что толку? Ха! См. Испанию. Да и в ВМВ что-то не очень операции были ударов по аэродромам.

>Ладно, бог с ним, что немцы аэродромы обстреливают... Но посылать ночные тихоходные бомбардировщики на штурмовку днем - это реальная, по-вашему, задача?

Это аврал. Когда авиация уже потеряла боеспособность. Который, в отличие от аналогичных действий союзников под Седаном приносил эффект и были куда меньшие потери. Почитайте Морозова. К тому времени, как бомбардировщики бросились на Двинск прикрывать их было уже нечем: ВВС ПрибОВО сгорели в недельных тяжёлых боях.

1.Н.> Приказ был на рассредоточение.
Угу. То самое "рассредоточение", которое упоминается в Директиве №1, есть попытка (запоздалая!) ликвидировать совершенно дурацкое состояние базирования авиации: некамуфлированные самолеты стояли плотными рядами (см., например, мемуары А.Яковлева).
"Рассредоточить и замаскировать" - это всего-навсего "раскатить из плотных рядов по границам аэродрома и закидать ветками". И не более того.

1.Н.> Cм. Директиву № 1. Был приказ. Также был аналогичный приказ и 19 июня.
См. выше. А также попытайтесь найти слова о рассредоточении и перебазировании на запасные аэродромы в Директиве №2, когда всем все уже должно было быть ясно.

TARGET> И для этого не нужен чей-то приказ свыше.
Уважаемый, Вы белены объелись или обкурились чего? В такой ситуации любого командира "его собственный" особист мог просто пристрелить.

TARGET> У любого авиационного полка кроме основного аэродрома есть аэродромы рассредоточения. Вот на них и нужно было вывести из под удара самолёты и лётный состав.
Научная фантастика - в след. зале. Не следует путать понятия "должны быть" и "есть". На описываемый период, насколько я понимаю, и основных-то аэродромов не успели подготовить достаточно, что привело к большой скученности авиации и соотвествующим последствиям.

>Угу. То самое "рассредоточение", которое упоминается в Директиве №1, есть попытка (запоздалая!) ликвидировать совершенно дурацкое состояние базирования авиации: некамуфлированные самолеты стояли плотными рядами (см., например, мемуары А.Яковлева).

Мемуары, тем более Яковлева - это сильно. Вообще это вполне обычное дело для МИРОГО времени.

>"Рассредоточить и замаскировать" - это всего-навсего "раскатить из плотных рядов по границам аэродрома и закидать ветками". И не более того.

И это тоже. Но в ОдОВО, где были "лишние" аэродромы - смогли растащить и по аэродромам.

>См. выше. А также попытайтесь найти слова о рассредоточении и перебазировании на запасные аэродромы в Директиве №2, когда всем все уже должно было быть ясно.

Вот именно, что повторять 10 раз смысла не было.

>Уважаемый, Вы белены объелись или обкурились чего? В такой ситуации любого командира "его собственный" особист мог просто пристрелить.

Ну так чего ж не пристрелил за невыполнение приказа? Хоть один случай пристрела вообще в ВМВ назовите. Ну это уже лирика.

1.Н.> Мемуары, тем более Яковлева - это сильно.
Если это ирония, то в каком месте смеяться?
Мемуары авиаконструктора, говорится о проблемах камуфлирования авиатехники накануне войны - для Вас это неубедительно? Видимо, именно потому, что (в отличие от мемуаров, скажем, Жукова) не совпадает с Вашим мнением?

1.Н.> Вообще это вполне обычное дело для МИРОГО времени.
Угу. А зачем тогда Директива №1 понадобилась, а тем более - приказ от 19.06.41, на который тут ссылались. Время-то еще продолжалось мирное.

1.Н.> И это тоже. Но в ОдОВО, где были "лишние" аэродромы - смогли растащить и по аэродромам.
Угу, только вот не было "запасок" нигде, кроме ОдВО. Видимо, это тоже недосмотр командиров полков?

1.Н.> Ну так чего ж не пристрелил за невыполнение приказа?
А не за что стрелять-то было - все приказы были выполнены: и "рассредоточили", и "замаскировали", и остались на занимаемых аэродромах. Я Вам именно это и пытаюсь объяснить.
Расстреливали потом - как раз за это выполнение приказов.

>Если это ирония, то в каком месте смеяться?
Мемуары авиаконструктора, говорится о проблемах камуфлирования авиатехники накануне войны - для Вас это неубедительно? Видимо, именно потому, что (в отличие от мемуаров, скажем, Жукова) не совпадает с Вашим мнением?

потому что к мемуарам у меня традиционно особенно критическое отношение, а конкретные мемуары Яковлева давно известны, как развесистая клюква.

>Угу. А зачем тогда Директива №1 понадобилась, а тем более - приказ от 19.06.41, на который тут ссылались. Время-то еще продолжалось мирное.

Затем что умные головы сообразили, что мирное время скоро может стать военным.

>Угу, только вот не было "запасок" нигде, кроме ОдВО. Видимо, это тоже недосмотр командиров полков?

Это недостаток аэродромов. Ну не шмогли их выстроить в 1941, ну не шмогли.

>А не за что стрелять-то было - все приказы были выполнены: и "рассредоточили", и "замаскировали", и остались на занимаемых аэродромах.

Ну ёлы-палы, ну почитайте Хазанова!

Нумер, а чем тебя мемуары Яковлева не устраивают?

Тем, что много заведомой брехни. Например, вспоминается история с ББ-22.

1.Н.> потому что к мемуарам у меня традиционно особенно критическое отношение...
Это заметно - по цитированию того же Жукова.

1.Н.> ...а конкретные мемуары Яковлева давно известны, как развесистая клюква.
В части чего? И "давно известны" кому - Вам консретно?

1.Н.> Затем что умные головы сообразили, что мирное время скоро может стать военным.
Угу, сообразили: немножко поздновато, правда - так на то они и великие стратеги.

1.Н.> Это недостаток аэродромов. Ну не шмогли их выстроить в 1941, ну не шмогли.
??? В ОдВО шмогли, а в других округах - почему-то нет? Вам это не кажется несколько странноватым? Я бы еще понял, если бы не шмогли выстроить более-менее "равномерно"...

>>А не за что стрелять-то было - все приказы были выполнены: и "рассредоточили", и "замаскировали", и остались на занимаемых аэродромах.
1.Н.> Ну ёлы-палы, ну почитайте Хазанова!
А "своими словами" изложить слабо?

1.Н.> Тем, что много заведомой брехни. Например, вспоминается история с ББ-22.
а) Ну, и?.. В чем там "заведомая брехня"? - а то давно читал.
б) "Заведомую брехню" по возвеличиванию себя, любимого, и опорочиванию оппонентов можно с вероятностью 101% найти в любых мемуарах. Но в них же встречаются вещи "нейтральные", где автору врать просто нет смысла - а иначе их и читать бы было невозможно...
И какой тайный умысел мог заставить Яковлева писать что-то типа (лень лезть за точной цитатой) "некамуфлированные самолеты на приграничных аэродромах стоят крыло к крылу и никак не замаскированы"?

>Это заметно - по цитированию того же Жукова.

У Вас, я извиняюсь, глюки. Где это я Жукова цитировал?

>В части чего? И "давно известны" кому - Вам консретно?

Кому? Да всем. Там перлы черпать можно сколько угодно. Пример, просто убойный, как он там свой ББ-22 хвалил и в три раза преувеличил количество выпущенных машин - я уже привёл.

>Угу, сообразили: немножко поздновато, правда - так на то они и великие стратеги.

Да. Потому что другим великим стратегам и этого не хватило.

>??? В ОдВО шмогли, а в других округах - почему-то нет?

Потому что в ОдОВО граница была наделеко и самолётов меньше. Соответственно большая часть самолётов базировалась на старых советских аэродромах.

>А "своими словами" изложить слабо?

Банально забили на это. И смысл рассредоточения был иным, чем Вы себе его представляете.

>б) "Заведомую брехню" по возвеличиванию себя, любимого, и опорочиванию оппонентов можно с вероятностью 101% найти в любых мемуарах. Но в них же встречаются вещи "нейтральные", где автору врать просто нет смысла - а иначе их и читать бы было невозможно...

Ну как раз тут Яковлеву врать очень выгодно. Почему его супер-истребители и супер-бомберы никак себя не показали? Да разбомбили их. И вроде как не обидно, ведь внезапно напали. Я уж не говорю, что есть кадры, которые врут и где надо и где не надо.

>И какой тайный умысел мог заставить Яковлева писать что-то типа (лень лезть за точной цитатой) "некамуфлированные самолеты на приграничных аэродромах стоят крыло к крылу и никак не замаскированы"?

Cм. выше. Замечу также, что сидевший в это время в Москве авиаконструктор - авторитет слабый в данном вопросе.

victorzv2> Но ведь об этих приказах и их страшных последствиях я слышал еще в середине 60-х годов от многих ветеранов. Слово в слово, что сейчас в журналах и на Интернете пишут. Убийственными для армии были эти директивы.

Удивляете вы меня, викторзетвэ. "Страшные" и "убийственные" последствия у вас уже наступают не от действий немецких войск а от приказов советского командования. В приграничном разгроме РККА виноваты вовсе не немцы а конечно же Жуков.
Интересно, какие бы по вашему надо было давать директивы чтобы вы не объявили их "страшными"? "План прикрытия отменяется, всем войскам собраться в походные колонны и забив собой железные и шоссейные дороги стремительно отступать на восток быстрее чем движутся танковые групировки противника." Такие надо было директивы слать? Если нет, то какие? Предложите ваш вариант, какую директиву дали бы вы на месте Жукова?

Ещё мне интересно, в каких званиях и должностях были ветераны от которых вы слышали цитируемое вами мнение? Кто эти безымянные стратеги которые в отличие от Жукова знали как надо воевать?

victorzv2> Не могли перелететь чисто технически. Перелет требует технической подготовки на месте приема. Какая-то часть, конечно, бы села, но часть самолетов побилась бы. А это тоже трибунал.

Опс! Так что ж по вашему надо было делать? Сдаваться?

victorzv2> Ага, за два часа до удара немцев...

Хм... А за сколько часов до удара надо отдавать приказ? Как в Польше? Как в Пирл-Харборе? Ваш вариант: за сколько минут до объявления тревоги надо открыть ружейную комнату?

victorzv2> А куда рассредотачиваться? Все прифронтовые аэродромы самолетами забиты.

Это вы сами придумали или прочитали где?

victorzv2> Ладно, предположим, есть запасные аэродромы.

Что значит "предположим"? Такому спецу как вы неплохо бы знать точно.

victorzv2> А ОБАТО с техникой на них есть, чтобы самолеты ночью принимать?

ОБАТО, говорите? А вы не пытались узнать сколько лётчиков вообще были обучены полётам ночью? Даже если на аэродроме их ждёт ОБАТО?

victorzv2> Не предусмотрели такого сценария войны ни великий вождь, ни великий стратег.

Ну вы бы на их месте конечно же всё бы предусмотрели. Интересно, как бы распорядились авиацией вы на их месте? Расквартировали в тылу? Раскидали по полевым аэродромам?

victorzv2> Куда командиры полков самолеты должны были посылать? В Смоленск? В Киев? Ночью? Так и там немцы бомбили.

Кстати. Вы точно знаете какие аэродромы бомбили немцы?

victorzv2> Все тысячи самолетов? Да и не рассредоточение это уже, а вывод из-под удара, отступление то бишь. А это - трибунал.

То есть вы глубоко убеждены что в директиве №1 слова "рассредоточить по полевым аэродромам" относятся к неким несуществующим виртуальным аэродромам?

victorzv2> Ладно. Приказано маскировать. А сеток маскировочных Генштаб не заготовил. Нетути сеток на сотни самолетов на одном аэродроме.

А это Генштаб должен заготовлять? А ОБАТО на что? А веток наломать?

victorzv2> Пока разобрались, уже 2.30 ночи. Командир полка приказывает рубить кусты, ветки - самолеты маскировать. Пока нашли топоры - 3 часа ночи. Все кинулись рубить - а тут и супостаты пожаловали.

Постойте. Получить приказ 19 июня и начать рубить к трём часам 22-го июня? Это явный перебор. Даже при всей нашей рас3.14здяйственности в это трудно поверить.

victorzv2> Первые бомбы - на ВПП. Ну, а дальше - избиение. А стрелять в ответ - нельзя! Надо ждать отдельного разрешения. И на перехват вылететь нельзя - в готовность Номер 2 еще 19 июня привели, а вот в Номер 1 - не было указания.

Это всё вы прочитали где или сами придумали?

victorzv2> Что толку маскировать, если немцы уже все разведали, на карты нанесли и свои самолеты уже в воздух подняли! Эта маскировка теперь - мертвому припарки.

С 19 по 22 июня всё разведали? Ну они орлы! Они с нашего неба эти три дня не вылезали, чтоли? Вы до этого сами додумались или прочитали где?

victorzv2> По площадям отбомбились, в кого не попали - осколками посекли. Неделей раньше надо было рассредотачиваться и маскироваться.

Во как! А как узнать с какого числа отсчитывать "неделю раньше"? И потом зачем "раньше"? Чтоб немцы успели всё "разведать и на карту нанести"?

victorzv2> Ладно, бог с ним, что немцы аэродромы обстреливают... Но посылать ночные тихоходные бомбардировщики на штурмовку днем - это реальная, по-вашему, задача?

22 июня???? Кто посылал? Какие бомбардировщики? Какой полк?
Обстреливают? Вы имеете в виду артиллерию? Вы не затруднитесь перечислить аэродромы которые обстреливала артиллерия?

Вобщем я смотрю, викторзетвэ, вы живёте в какомто воображаемом мире имеющем мало общего с реальностью... Странно даже...

Старый> 22 июня???? Кто посылал? Какие бомбардировщики? Какой полк?
Старый> Обстреливают? Вы имеете в виду артиллерию? Вы не затруднитесь перечислить аэродромы которые обстреливала артиллерия?
Старый> Вобщем я смотрю, викторзетвэ, вы живёте в какомто воображаемом мире имеющем мало общего с реальностью...
- Cтарый, привет!
Не стареют ортодоксы гареевской щколы! "Но пассаран!" резунизму!

Старый> Хотя конечно не очень интересно - совсем одурели резунисты. Такого зубра как вы уже видно не сыскать...
- Нельзя такие поносные слова говорить о своих оппонентах. По-моему - так всё ровно наоборот обстоит...
Есть у меня заветное желание в этом плане: собрать, в конце концов, максимально достоверные и полные данные по размещению войск советских и немецких с 1 января 1941 года по 22 июня 1941 года. Где стоял каждый самолёт, на каком аэродроме (площадь аэродрома, тип его), где было сколько танков и каких, где сколько орудий и каких, где и какие подразделения, части, объединения располагались, - и всё это нарисовать серией картинок, с временным интервалом в две недели, и оформить графически, в трехмерном изображении, в цветах. Чтобы наглядно видна была динамика...
Антирезунисты тогда испустят последний жалобный вопль и хором пойдут со злости вешаться в сортирах...

Оффффигеннейшая вещь! Прочтите, кто ещё не читал, Тень победы-2:
«Бичкрафт», штурмовик ХА-38 «Гризли»

Старый, я смотрю, вы в клоунаду ударились на старости лет... Не солидно. Я с прикидывающимися шлангами разговаривать не люблю. Если вы хотите поучаствовать в дискуссии - ведите себя солидно, пожалуйста.

Старый> Интересно, какие бы по вашему надо было давать директивы чтобы вы не объявили их "страшными"? "Предложите ваш вариант, какую директиву дали бы вы на месте Жукова?
Старый> Кто эти безымянные стратеги которые в отличие от Жукова знали как надо воевать?

Тут вы передергиваете. Никто из ветеранов, которых я слушал, ни в коей мере не претендовали на роль стратегов. Они говорили о том, что многое делалось очевидно неверно. Чтобы судить об этом не надо быть генералом. Они говорили о том, как не надо воевать.

Не надо предлагать мне встать на место Жукова. Я этого не сделаю хотя бы по причине соблюдения профессиональной этики. Я не указываю, как надо поступать парикмахеру, который меня стрижет, как и не прошу уборщицу подсказать мне какой толщины уголок надо поставить для ремонта трещины на полке переднего лонжерона. Но оценить качество работы парикмахера - мое полное право.

По поводу первых директив я могу только предположить, что надо было недвусмысленно разрешить открывать огонь на поражение при нарушении госграницы, заминировать мосты, отвести части от границы.

А по вопросу, как надо воевать, можно посмотреть на союзников, или на тех же немцев.

victorzv2>> Не могли перелететь чисто технически. Перелет требует технической подготовки на месте приема.
Старый> Опс! Так что ж по вашему надо было делать? Сдаваться?

Зачем сдаваться? Выполнять приказы и действовать по уставу. Что наши полевые командиры и делали.

victorzv2>> Ага, за два часа до удара немцев...
Старый> Хм... А за сколько часов до удара надо отдавать приказ?

Уже обсуждали. Вы не представляете себе процесс. Перечитайте топик.

Старый> Ваш вариант: за сколько минут до объявления тревоги надо открыть ружейную комнату?

Самолет - не винтовка. Уставы другие.

Старый> victorzv2> А куда рассредотачиваться? Все прифронтовые аэродромы самолетами забиты.
Старый> Это вы сами придумали или прочитали где?

А что не было аэродромов со 100 и более самолетов на них?!

Старый> ОБАТО, говорите? А вы не пытались узнать сколько лётчиков вообще были обучены полётам ночью? Даже если на аэродроме их ждёт ОБАТО?

Тогда тем более у вас концы с концами не сходятся - вы сами признаете, что Директива №1 не могла быть выполнена до утра в принципе.

Старый> Ну вы бы на их месте конечно же всё бы предусмотрели. Интересно, как бы распорядились авиацией вы на их месте? Расквартировали в тылу? Раскидали по полевым аэродромам?

Вы задаете дилетантские вопросы. Я могу отослать вас к опыту Советской Армии 80-х годов, как я это застал. Все там было решено.

Старый> Кстати. Вы точно знаете какие аэродромы бомбили немцы?

Нет, точно не знаю. А что, неужели ни одного аэродрома глубже 300 км не бомбили?

Старый> То есть вы глубоко убеждены что в директиве №1 слова "рассредоточить по полевым аэродромам" относятся к неким несуществующим виртуальным аэродромам?

Да нет, я, в общем, допускаю возможность, что полки имели полевые аэродромы, могу даже с натяжкой допустить, что их было по уставу. Но я полагаю, что подавляющее большинство - это были просто большие поляны, в лучшем случае с караульной сменой. Не было там ни технического состава, ни оборудования.

victorzv2>> Ладно. Приказано маскировать. А сеток маскировочных Генштаб не заготовил. Нетути сеток на сотни самолетов на одном аэродроме.
Старый> А это Генштаб должен заготовлять?

Старый, простите, а вы в армии служили? Или вы думаете, что это была задача старшины с вещевого склада? Или даже начальника службы тыла армии?

victorzv2>> А ОБАТО на что? А веток наломать?

Замучаетесь ломать... Сохнут ветки...

Старый> Постойте. Получить приказ 19 июня и начать рубить к трём часам 22-го июня? Это явный перебор. Даже при всей нашей рас3.14здяйственности в это трудно поверить.

А верить не надо. Надо просто знать, каков срок исполнения приказа от 19 июня. А он вполне может быть 1 июля. Тем более, приказ могли получить 20-го, а это день массовых принудительных увольнений. До понедельника, 23 июня.

victorzv2>> А стрелять в ответ - нельзя! Надо ждать отдельного разрешения. И на перехват вылететь нельзя - в готовность Номер 2 еще 19 июня привели, а вот в Номер 1 - не было указания.
Старый> Это всё вы прочитали где или сами придумали?

А какие из перечисленных общеизвестных фактов вам не знакомы? Зайдите на Гугль, Яндекс, там материалов - море, не перечитать...

victorzv2>> Что толку маскировать, если немцы уже все разведали, на карты нанесли и свои самолеты уже в воздух подняли! Эта маскировка теперь - мертвому припарки.
Старый> С 19 по 22 июня всё разведали? Ну они орлы! Они с нашего неба эти три дня не вылезали, чтоли? Вы до этого сами додумались или прочитали где?

Откровенный тупизм. Не отвечаю.

victorzv2>> По площадям отбомбились, в кого не попали - осколками посекли. Неделей раньше надо было рассредотачиваться и маскироваться.
Старый> Во как! А как узнать с какого числа отсчитывать "неделю раньше"? И потом зачем "раньше"? Чтоб немцы успели всё "разведать и на карту нанести"?

Примерно неделя нужна для планирования перелетов и приведения полевых аэродромов в надлежащее состояние. Перелет осуществлять только при угрозе удара противника.

По Директиве №1 могла начаться только такая подготовительная работа. Иначе, как вы верно заметили, если не было уверенности в нападении немцев, то зачем перелетать? На сколько?

victorzv2>> Ладно, бог с ним, что немцы аэродромы обстреливают... Но посылать ночные тихоходные бомбардировщики на штурмовку днем - это реальная, по-вашему, задача?
Старый> 22 июня???? Кто посылал? Какие бомбардировщики? Какой полк?

Тупите-с. Речь была не о 22 июня только. Или вы имеете в виду, что летом 1941 г. советское командование не посылало ТБ-3 и ДБ-3 на дневные удары с малых высот?

Старый> Обстреливают? Вы имеете в виду артиллерию? Вы не затруднитесь перечислить аэродромы которые обстреливала артиллерия?

Опять тупите. Хотя не удивлюсь, если подобные факты имели место. Вон танковую дивизию под Брестом из пулеметов разделали...


Старый> Вобщем я смотрю, викторзетвэ, вы живёте в какомто воображаемом мире имеющем мало общего с реальностью... Странно даже...

Пусть это будут мои проблемы... Нам факты интересней.

Кстати, а с точки зрения идеи Резуна-Суворова, действия советского командования выглядят вполне разумными...