Запах радиации

RUS_7777

Кто был в Чернобыле с нашей организации, в живых не осталось никого. Так, что поакуратнее высказывайтесь насчет гомеопатических доз

 

Я же не имел в виду, что вы ходили по 4-му энергоблоку сразу после аварии. Предположил, что вы относительно недавно побывали в "зоне" (а там, кстати, сейчас некоторые люди и постоянно живут).

Кстати, на первом курсе у нас лабы по общей физике вёл мужик (замечательный, кстати, мужик), который был в Чернобыле с первых дней - они составили первую карту радиационных загрязнений. Выглядел вполне бодро и жизнерадостно (хотя, конечно, подолгу в самом пекле он вряд ли бывал).

Меня возмутило сравнивание с гомеопатией, мол полезно для здоровья.

 

Напрасно возмущаетесь. Претензии не ко мне, а к радиобиологам. Давно и хорошо известно, что излучение, по интенсивности превыщающее фоновое в 10-1000 раз, оказывает на организмы исключительно благотворное воздействие (т.н. явление радиационного гормезиса). Я об этом уже писал пару раз, но народ упорно не верит.

Андрей Суворов

Влияние малых и сверхмалых доз так и не изучено толком, но все твердят тезис Сахарова о беспороговом влиянии радиации.

 

Да нет, его не твердят уже, ошибочность осознали. Тем более, что аж с 60-х известны весьма яркие контрпримеры.

Wyvern-2

Влиянием сверхмалых и малых доз серьезно занимался только Тимофев-Ресовский.

 

Ник, ты СИЛЬНО отстал от жизни... Не в обиду.

Хм... Лично я запаха радиации не чувствовал... Видимо из-за не слишком высокого ур-ня (где-то 1-2мР). Но то, что крысы ощущают "запах радиации" - это факт. Ощущают именно запах озона при довольно слабом уровне радиации. Но об остроте крысиного обоняния известно, как об очень высокой. Отсюда, ИМХО - чем острее обоняние у конкретного индивидуума - тем меньшие уровни радиации он может "унюхивать".

RUS_7777

По поводу положительного влияния малых доз, было такое мнение в начале 60 годов, но позже и не у нас, я названия работ не помню, доказывали, что и малые дозы вредны.

 

Уфф... "Вы не в церкви, вас не обманывают". Мнение о положительном влиянии малых доз сохранилось и утвердилось в 90-х, такого же мнения радиобиологи придерживаются и нынче.

Если в подробности чуток вдаться - картина следующая. Совсем малые дозы оказывают слабое негативное влияние. Дозы побольше - положительное (тот самый гормезис). Еще большие, но всё еще малые по сравнению с абсолютно летальными, дозы, тоже оказывают небольшой негативный эффект, механизм его существенно отличен от механизма повреждений при больших дозах.

При желании см. Булдакова, Калистратову "Радиоактивное излучение и здоровье" (выложено на сайте Информ-Атом, http://www.informatom.ru/rus/press.asp )

При желании можете поискать учебники или монографии по радиационной биофизике - там все довольно подробно описано.

RUS_7777

Это тоже все игра в словоблудие, если оказывает положительное влияние, значит не нужно заниматься переселением населения с загрязненных мест, и т.д.

 

Вы вообще читаете хоть иногда, что вам пишут? Русским же языком сказано: радиация в малых и сверхмалых дозах оказывает слабое негативное воздействие, но есть и диапазон, который оказывает благоприятное воздействие. Гормезис, по-вашему, в учебниках ради заговора описывают?

болеют там и вымирают независимо от того, что пишут о положительном воздействии.

 

Где данные о радиационно вызванных болезнях и тем более вымирании на загрязнённых территориях?!! Где?!!

Я смотрю на запад, как там, нормы там ужесточали

 

Везде ужесточили в 82-м. И при чём здесь это?

Вот краткие выдержки из книги, на которую я выше давал ссылку:

Наблюдается стимулирующее действие низких уровней ИИ (явление
гормезиса).

Имеются данные о благоприятном действии повышенных фоновых уровней
ИИ на здоровье населения, например повышенных концентраций радона.

По данным эпидемиологических наблюдений, в том числе за пострадавшими в
Хиросиме и Нагасаки, не зарегистрировано убедительных доказательств
увеличения числа ЗНО и генетических нарушений у облученных в малых дозах.
Данные эпидемиологических наблюдений нашли свое подтверждение в
материалах экспериментальных исследований. Имеются данные, как было уже
отмечено, о благоприятном действии малых уровней радиации на животных
по такому интегральному показателю, как продолжительность жизни. Ряд
ученых считают, что радиация является необходимым физическим фактором
жизни на Земле.



Гормезис обозначение инверсионной биологической, физиологической или
биохимической реакции организма на малые дозы какоголибо воздействия,
противоположной той, которая развивается на более высокие дозы [45].
Инверсия (фармакологическое понятие) обозначение диаметрально
противоположного действия больших и малых дозировок вещества.
«Радиационный гормезис» понятие положительного стимулирующего влияния малых доз ионизирующей радиации. Уровни доз, вызывающие положительные радиационные эффекты, могут значительно отличаться для данного вида организма, его различных тканей, определенного процесса и могут колебаться у млекопитающих от 0,1 до 1,5 Гр [109, 119122]. Однако большинство радиобиологов, остаются на позициях, составляющих парадигму современной радиобиологии [123,124].

В настоящее время явление гормезиса в радиобиологии животного организма
прослежено по ряду критериев, существенных для его жизнедеятельности, что
делает, прежде всего неправомерным принимать гипотезу беспороговости при
расчетах риска от малых доз радиации. Твердо установлено, что такой основной показатель состояния здоровья популяции, как СПЖ, у облученной популяции начинает снижаться при остром облучении лишь при дозах 1 Гр и выше, а при хроническом после накопления дозы выше 2 Гр. Ниже этих величин нет ни экспериментальных, ни эпидемиологических данных о достоверном снижении СПД. В то же время в трудах (E. Lorenz, 1955; L. Carlson, 1959; A. Upton, 1967; H. Dongherty, 1967; G. Casarett, 1970; К.Н. Муксимовой, 1983; Г.А. Заликина, 1983; Ю.И. Москалева. 1983; Э.И. Рудницкой, 1983; П.В. Голощапова, 1987) при хроническом как внешнем, так внутрикорпоральном облучении (226Ra, 238Pu, 241Am, 3H, 90Sr, 244Cm) мышей, крыс, собак при наименьших дозах из ряда испытанных было показано достоверное увеличение СПЖ на 514%, т.е. отмечается явление гормезиса по этому критерию.



Дальнейший анализ данных, выполненных
на 5500 животных, позволил составить табл. 26, 27, в которых видна
повторяемость эффекта увеличения продолжительности жизни (в данном случае крыс) для каждого радионуклида, в определенном диапазоне доз α,β излучателей [125]. Показано, что увеличение продолжительности жизни не зависит от пути поступления и различных растворимых форм вводимого соединения, но зависит от пола и увеличивается в основном у самцов [126, 127].


Экспериментальные данные последних лет подтверждают наличие
стимулирующих эффектов малых доз по ряду нестохастических реакций
организма [139143]. Однако систематизированного анализа этих данных нет.
Что касается стохастических эффектов, то в большинстве случаев суммарное
количество опухолей после введения радионуклидов в количествах, вызывающих увеличение СПЖ, было одинаковым или больше, чем в контроле [126, 133, 135136] за счет увеличения времени, необходимого для реализации опухолевой патологии.

В Чернобыле вообще любопытные прецеденты были, когда, к примеру, служащие с разных организаций работали на одной и той же территории бок о бок, а потом в одном из отрядов лет через пять-десять в живых почти никого не оставалось, а в другом все вполне нормально наслаждаются всеми благами жизни и "чернобыльскими" льготами заодно. Нам про это препод по РХБЗ рассказывал, сам ликвидатор побывавший там по линии лимических войск. По его мнению дело в следующем: с точки зрения долговременных последствий для здоровья опасен не столько радиационный фон на зараженной территории, он легко меряется и получаемые дозы легко поддаются контролю и учету. Так что при грамотной организации всегда можно организовать работу так, чтобы не перебрать, или по крайней мере перебрать не фатально. Гораздо опаснее не это, а количество усвоенных внутрь радионуклидов. А это уже прежде всего грамотность личного состава, строгая дисциплина в соблюдении всех мер предосторожности в работе на зараженной территории и забота командования о безопасности личного состава. Там где л/с был обеспечен чистой едой, питьем, одеждой, средствами защиты, где был налажен жесткий радиационный контроль еды, питья одежды, жилых помещений, где весь личный состав четко знал правила поведения на зараженной местности и меры предосторожности, и где начальство жестко имело подчиненных за несоблюдение этих мер предосторожности - там все возвращались из командировок в "горячие" зоны здоровыми на радость своим семьям и женам. А жуткие истории с оставшимися поголовно инвалидами ликвидаторами по его мнению по большей части - следствие чьего-то раздолбайства. Либо личного, либо раздолбайства руководства тех отрядов. А вовсе не какого-то особого коварства радиации. Препод сам видел кренделей, которые жрали водку в жутко горячем месте, причем респираторы у них болтались где-то в районе пупа и судя по внешнему виду не менялись с самого начала командировки. По его мнению все из той кампании уже мертвы. Жестоко не повезло только дежурной смене на ЧАЭС и пожарным: тем действительно пришлось жертвовать своими жизнями, дабы минимизировать ущерб. Ну может еще у вертолетчиков не было выбора: на месте просто не было достаточно вертолетов и летчиков, дабы "разложить" дозы на всех.

RUS_7777

Как вы можете отделить малую дозу, которая оказывает слабое негативное воздействие, от несколько большей, оказывающей так называемое благоприятное воздействие, где граница, нету ее.

 

"Если вы чего-то не знаете, еще не значит, что его нет"
Читайте книги, что еще я вам могу посоветовать?
Границы (с точностью до порядка, разумеется) известны, обычно их отсчитывают в долях от абсолютно летальной дозы. Если очень хочется точной цифири - отыщу на досуге.

насчет того, что пишут, что заказывают то и пишут. Насчет данных, Воздействие радиации на здоровье населения - "Резонанс - Южно-Уральская атомная: быть или не быть?" | Книги | Библиотека - Движения за ядерную безопасность

 

Именно - что заказывают, то и пишут. Как раз тот случай.

радиация в любом случае негативно сказывается на здоровье человека,

 

Может быть вы, прежде чем вещать, потрудились бы ознакомиться с более серьёзными источниками?

для этого нужно знать как воздействует радиация на организм человека,

 

Дык вот и поинтересовались бы на досуге.

человек состоит на ~70% из воды, под действием излучения происходит гидролиз воды, тоесть она распадается на кислород и водород и чем больше доза, тем интенсивнее это происходит, ухудшается иммунитет.

 

Довольно поверхностное представление. И криво изложенное. А к механизму биологического действия малых доз вообще имеет слабое отношение.

Так, что никаких промежуточных положительных доз в природе не существует.

 

Апломба у вас не по разуму...

Доводилось слышать мнение биологов, что механизм воздействия радиации очень похож на термошок. То бишь процессы происходящие в клетке при переоблучении и при перегреве весьма схожи. Тем не менее известный факт, что умеренный перегрев может быть полезен(баня, сауна): термошок подстегивает механизмы клеточной регенерации. Часть клеток, конечно гибнет, зато остальные клетки начинают усиленно регенерировать, в итоге в сумме при определенной дозе эффект получается положительным. Почему бы и радиации по такому механизму не действовать? Тем более ведь давно и успешно лечатся радоновыми грязями, а радон сам по себе никакого воздействия, кроме радиационного, оказывать не может: это инертный газ типа гелия или аргона и сам по себе никак организмом усваиваться и участвовать во внутренних биохимических процессах не может.

U235

Насчет грязей - так грязи лечат теплом, и частично осмотичностью, насчет лечебного радона(да и грязелечения как такового вообще) это недостоверные вещи. Перекись - как бактерицид и повреждающий агент может вызвать реакцию иммунной системы, но это реакция на повреждение, тоже так себе.
Другое дело, что химическое заражение от тех же ТЭЦ и заводов несравнммо опаснее. Многие промзоны(и города с выхлопом) далеко переплюнули зону ЧАЭС по опасности для жизни .

RUS_7777

Предельно допустимы нормы в любом справочнике по радиационной безопасности есть, а дозы полезные для здоровья, не доводилось встречать,

 

Потому что в справочники их не вносят. Не так это актуально. Дозы эти на два-три порядка меньше летальных, понимаете, на ПОРЯДКИ! Они скорее сравнимы со среднефоновыми - хотя и на порядки выше их.

их попросту не существует в природе, если и есть что то опубликованное - это все туфта.

 

Нет, ну это уже какое-то агрессивное тупление, мракобесие натуральное. На каком основании вы противопоставляете своё ничем не обоснованное ИМХО мнению специалистов по радиобиологии и накопленному экспериментальному материалу?

Берете, например, МГУ-шный учебник "Радиационная биофизика" - и вперёд, опровергайте. У вас есть все шансы оставить своё имя в анналах науки. Если, конечно, разумения хватит.

Кстати, по вашей стальной логике - яды тоже должны быть вредны в любых дозах. Только засмеют вас, если попробуете вылезти на публику с такими утверждениями.

Я просто исхожу из той точки зрения, что такой взгляд изложенный вами очень выгодный некоторым,

 

А вы попробуйте исходить из того, что не все вокруг участвуют в заговоре.

Я когда-то обсуждал эту проблему с действительно грамотными специалистами, которые в этой проблеме хорошо разбираются, ихнее мнение радиация вредна.

 

Уфф... Дубль двести сорок восемь. В больших дозах - бесспорно, вредна. При некоторых малых - тоже, хотя и не сильно. В определённом диапазоне МАЛЫХ, именно МАЛЫХ доз - полезна. Когда живые организмы помещают в "радиозащищённые" камеры, изолируя от природного фона - их жизнедеятельность несколько падает (клеточные культуры, например, растут медленнее), если из пищи, воды, и воздуха к тому же исключить природные радиоактивные изотопы - жизнедеятельность падает заметно, в 1,5 - 2 раза. А ведь, по вашему мнению, радиация вредна, даже в фоновых дозах. И плевать на то, что в горах, где фон раз в 10 выше, чем, скажем, под стенами Кремля, продолжительность жизни, как правило, выше.

Стимулирующее действие радиации особенно наглядно проявляется на растениях в том же Чернобыле - хорошо известно, что единственным надёжно установленным "долговременным" биологическим эффектом в "зоне" является более активный рост растительности. Хотя растения и находятся на загрязнённых территориях постоянно, суммарная получаемая ими доза для человека, вероятно, была бы вредной, но радиочувствительность растений существенно ниже, чем у человека, и у них вредный для нас фон попадает как раз в "окно" гормезиса.

Кстати, есть еще любопытный эффект - если одну и ту же дозу "выдавать" организму не в один, а в два приёма, с некоторым интервалом - вредоносное воздействие будет меньше. Видимо, первый "удар" запускает, раскачивает репарационные механизмы и т.д.

Поэтому никакие исследования не изменят мою точку зрения.

 

Ну откуда такое воинствующее .... ?! Не знаю уж как и назвать...

В Норвегии идеи поддерживаемы вами не знают,

 

В мире много чего не знают. Особенно люди, принимающие решения.

иначе зачем им было уничтожать мясо оленей наевшихся радиоактивного ягеля, после трагедии в Чернобыле, могли бы и накормить своих граждан, ведь полезно такое мясо, не правда ли?

 

Во-первых - с перепугу и чтобы не иметь дело с общественной обывательской психологией (напомнить про английских "бешеных" коровок?). Во-вторых - надо знать, чего именно наелась скотинка, какие в мясе были радионуклиды и как оно фонило.

Озоном также пытаются лечить наши медики, на западе от этого метода отказались,

 

У вас вообще есть какие-то аргументы кроме "на западе отказались" и "западные норма ужесточаются"? Уже ведь даже не смешно.




U235

Доводилось слышать мнение биологов, что механизм воздействия радиации очень похож на термошок. То бишь процессы происходящие в клетке при переоблучении и при перегреве весьма схожи. Тем не менее известный факт, что умеренный перегрев может быть полезен(баня, сауна): термошок подстегивает механизмы клеточной регенерации. Часть клеток, конечно гибнет, зато остальные клетки начинают усиленно регенерировать, в итоге в сумме при определенной дозе эффект получается положительным

 

.

Ну, похож разве что по соотношению действия больших-малых доз. А так - процессы при облучении и перегреве совершенно различны. В этом и состоит самая большая подлянка радиации - энергии, поглощаемой организмом при получении даже десятка абсолютно летальных доз не хватит на то, чтобы нагреть ткани даже на доли градуса.

Сходство может быть в общем для многих вредных воздействий (тепло, яды, радиация, раздражение кожи и т.д.) оказывать в малых дозах благотворный эффект. Хорошо известно, что любое лекарство в больших дозах - яд. И витамины в избыточных количествах ведут к гипервитаминозу...

Что же до индивидуальных отклонений в чувстительности к радиации, так ведь бывают люди, которые от таблетки анальгина умереть могут, тем не менее его даже в аптеках продают. На самом деле радиочувствительных людей не так много и в статистике они большой погоды не делают.

 

Это точно. В популяции обычно по 5 (или 2,5? не помню уже точно...) процентов особей с повышенной радиочувствительностью, и столько же радиорезистентных.

Тот факт, что эти люди из-за каких-то нарушений в механизмах клеточной регенерации свой рак и без радиации бы заработали из внимания журналистов ускользает.

 

Естественно, а как же иначе? На статистическую достоверность этим господам покласть с прибором.

Fakir
В этом и состоит самая большая подлянка радиации - энергии, поглощаемой организмом при получении даже десятка абсолютно летальных доз не хватит на то, чтобы нагреть ткани даже на доли градуса.
Это 6 ГР! Т.е. 6 ДЖ/кг( 1,5 градуса примерно), на человека целиком около 400Дж, как из Макарова засадить Химия опасней .

Насчет долей градусов Вы правы