[image]

Как Вы относитесь к Суворову (Резуну)

 
1 2 3 4 5 6 7 16
Феномен Суворова (Резуна) живет и не находит пока объяснения....
А ведь затронул он самое Главное, Самое Святое для жителя одной шестой - ВОВ.
И ВСЕ споры и ВСЕ мнения о Суворове подтверждают его заслугу (достижение, подвиг) - он ЗАСТАВИЛ одну шестую задуматься о начальном периоде Великой Войны.
И разделились люди, и не хотят ничего слышать - спорят-спорят-спорят... И похоже что в спорах уже на факты забили давно, а спорят исходя из позиций определенных давным-давно (кто в детстве фильму посмотрел, кто деда наслушался, кто истории партии начитался, кто ...)
Так выясним позиции?

П.С. А потом закроем тему Ледокола по итоговому Протоколу заседания Авиабазы:
"Постановили считать: теорию Резуна по МНЕНИЮ форумчан достоверной на ... процентов. Установлено Советом Авиабазы. Обжалованию не подлежит. Недовольные могут обратиться к Высшему Суду"
П..П.С. На роль Высшего Суда потянет самозванный Патриарх Всея Авиабазы С.Лазарев (он вроде не участвует в ентом гиблом Суворовско-Резунском обсуждении) и апостол его - Балансер (молитвы наши за Его, открывшего в декабре года 2004-го тусняк знатный на Авиабазе и спасшего от гиблого метания по иным форумам инетовским бесовско-завлекательным)
   

Bobo

опытный

Могу объяснить феномен. Официальная история лжива от начала до конца. Это понимают все (за редким исключением). Людей, прошедших войну, еще много, и их ощущения отличаются от учебников. Резун все объясняет по-другому, радикально с другой стороны. Т.е. тоже врет (имхо несколько меньше).

Поэтому все попытки оспорить официоз вызывают у людей с зеркальным мышлением (каковых очень много) ощущение, что все несогласные с коммунистической историей — резунисты. Или так или так, другого не дано. Типичная комсомольская психология, рецидив коммунистического воспитания. Для несогласных дело принципа отстоять свое мнение. Получаем конфликт.

Второе. Человека, которому трудно поверить в "миролюбивую но самую наступающую" армию, сразу записывают в резунисты (независимо от действительных взглядов) и тыкают ему несовпадение милиметров брони в его книжках с действительной.

Версия о том, что, к примеру, СССР готовился к агрессии, заслуживает рассмотрения независимо от того, кто ее выдвинул (без флейма, пжлст).

Вобщем, маргиналы сами сделали Резуна идолом.
   

MD

координатор
★★★★☆
Я как то в стороне от дискуссии стоял, хотя и читал обсуждаемого историка(зачеркнуто) литератора-популяризатора.
Как мне кажется, постановка вопроса по типу гений/предатель выглядит узколобо. Я бы сказал, что он раскрыл на доступном уровне изложения одну сторону, несколько линий развития ситуации из одновременно имевших место сотен, и пытается этот вполне правдивый - по большей части, во всяком случае - кусочек картинки выдать за всю картинку целиком. То есть, это хорошая книга для тех, кто своей головой мыслит, а для тех, кто живет идеологическими или патриотическими штампами, лучше такого не читать - вполне обычный, заурядный, хотя и не бездарный автор у них превращается в какого-то пророка, или, наоборот, вселенского негодяя.

А вот язык его мне местами нравится...
   

MD

координатор
★★★★☆
Bobo>Могу объяснить феномен. Официальная история лжива от начала до конца. Это понимают все (за редким исключением). Людей, прошедших войну, еще много, и их ощущения отличаются от учебников.
Они отличаются не только от учебников, но и от воспоминаний другого ветерана. Так и с официальной историей - вранье там, конечно, присутствует, но не оно является определяющим; в основном имеет место выборочность, неполнота информации, что и создает впечатление, и еще вполне реальные, часто абсолютно точные факты подбираются именно так, чтобы подтвердить теорию или трактовку автора. Трудно, кстати, авторов в этом обвинить - подгонка результатов эксперимента под теорию (чаще всего не злонамеренная) и в куда более серьезных науках является проблемой.

Bobo>Резун все объясняет по-другому, радикально с другой стороны. Т.е. тоже врет (имхо несколько меньше).

Ну, опять же, не врет, а показывает свою сторону сложных, комплексных, многомерных событий.
   
RU вантох #18.12.2004 19:01
+
-
edit
 

вантох

опытный

показывает свою сторону сложных, комплексных, многомерных событий. А выводы делает о картине в целом (например рассказывая о советских танках не упоминает возможности немецкой противотанковой артиллерии и "ежа", беду провальную у СССР с авиацией, связью и транспортом). Он именно выбирает "стороны" картинки только в пользу своих построений.
Плохо, что в жанре популярной истории/техники похоже в СССР почти никто со сталинских времен(В.Орлов например) не работал - даже "Техника-Молодежи" была в диком дефиците, живых книг о войне и вспомнить - Пикуля разве Реквием? . Вполне можно считать - не было как таковой настоящей "коммунистичекой пропаганды" про войну - был набор штампов без подробностей, скучный и мимо ушей, разложилась машина идеологической войны очень рано. Ни боевиков качественных, ни альбомов с техникой с 50х, интересных молодежи. Реально на этом поле и сейчас мало кого можно вспомнить с анти- резунской стороны ( разве что М.Калашникова, Помогайбо)
"Феномен" Резуна недооценен как оружие психологической войны прежде всего. Бороться с ним на уровне фактов конечно нужно(мемуары, А.Исаев), но изложение должно быть живым и эмоциональным, для массового сознания. Реальное состояние дел тогда до сих пор не описано должными интересными "железками слов".
   
RU 140466(ака Нумер) #18.12.2004 20:56
+
-
edit
 
>Могу объяснить феномен. Официальная история лжива от начала до конца. Это понимают все (за редким исключением). Людей, прошедших войну, еще много, и их ощущения отличаются от учебников. Резун все объясняет по-другому, радикально с другой стороны. Т.е. тоже врет (имхо несколько меньше).

Что есть "официальная версия"?

>Поэтому все попытки оспорить официоз вызывают у людей с зеркальным мышлением (каковых очень много) ощущение, что все несогласные с коммунистической историей — резунисты. Или так или так, другого не дано. Типичная комсомольская психология, рецидив коммунистического воспитания. Для несогласных дело принципа отстоять свое мнение. Получаем конфликт.

Почему-то к Мельтюхову относятся, в основном, уважительно. Как говорится, найдите 10 отличий.

>Второе. Человека, которому трудно поверить в "миролюбивую но самую наступающую" армию, сразу записывают в резунисты (независимо от действительных взглядов) и тыкают ему несовпадение милиметров брони в его книжках с действительной.

См. Исаева, что уж тут сказать.

>Версия о том, что, к примеру, СССР готовился к агрессии, заслуживает рассмотрения независимо от того, кто ее выдвинул (без флейма, пжлст).

"Версия" г.Резуна на проверку оказалась напрочь гнилая. У Мельтюхова есть ценные мысли. Потому и разница.

MD, понимаете, у Мельтюхова видно, что это честный труд, что человек действительно так думает и действительно всё честно пытается оценивать. У него есть шероховатости, но на данные момент, ПМСМ, это лучшее исследование даже несмотря на выводы, которые мне кажутся сомнительными. Резунушку же не раз и не два ловили на откровенном вранье. Именно на вранье. Вот цитирует он Директиву №1. Но цитирует её "странно", т.е. фразы о скором возможном начале войны и отпоре немцам он отбрасывает и принимается расписывать агрессивность РККА и тупость Жукова. При том, что смысл директивы ровно обратный. Вот такие пироги.
   

Bobo

опытный

вантох>вантох>"Феномен" Резуна недооценен как оружие психологической войны прежде всего.

Вот видите, все сводится к идеологической войне :D
   
Bobo
Вот видите, все сводится к идеологической войне
Точно :) ! Так как фактическая база "Резунизма" уже вполне раскрыта и обсуждена, задача сейчас - правильно(в смысле интересно, доступно и коммерчески успешно) подать материал.
Правда на идеологическую войну с ним похоже госзаказа нету, надежда на частную инициативу :D
 
RU вантох #19.12.2004 15:39
+
-
edit
 

вантох

опытный

для guest заработало <_< , предыдущий текст мой .
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
если вам интересно мое мнение...
1) Резун очень талантливый и умный человек.
2) Резун ни в коей мере не историк, а публицист.
первое многие не хотят признавать за оппонентом, второе - начисто забывают, пытаясь подходить к его книгам с научной точки зрения. Резун сделал великую вещь, заставив людей задуматься над действительно скрытой туманом начальной фазой ВОВ. Резун сделал преступление, сознательно навешав людям лапшу на уши. а все эти попытки относиться к его работе как к реальному научному труду... ну, извините, почему бы тогда не проверить истинность повествования в романе "12 стульев"?
   
RU 140466(ака Нумер) #19.12.2004 18:22
+
-
edit
 
В последнее время замечаю, что из-за какого-то нездорового интереса к первой фазе войны стало выходить больше книг и статей на тему начала войны, а удачные наступления РККА конца войны потихоньку забывают. Я считаю это неверным.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
почему интерес нездоровый? начальный период был слабо освещен, к тому же поражение всегда воспринимается болезненней (смотри ту же РЯВ). так что интерес всегда понятен. а окончание... мне, конечно, трудно говорить о познаниях малообразованных современных людей в России, бо не знаю. если они уже не помнят, кто победил - это проблема. в этом, конечно, опасность Суворова. хотя трудно представить человека, не читавшего ничего, кроме него. но если мы говорим о людях, интересующихся ВМВ, то они, конечно, не забудут и последующие, победные, операции.
   
RU 140466(ака Нумер) #19.12.2004 20:00
+
-
edit
 
>почему интерес нездоровый? начальный период был слабо освещен, к тому же поражение всегда воспринимается болезненней (смотри ту же РЯВ).

ПМСМ, потому что в конце войны было много куда более интересного. Первый же период изъезжен теперь вдоль и поперёк и всё равно о неудачах начала войны продолжают говорить больше, чем о успехах конца. Странно это. Со всех точек зрения.

>так что интерес всегда понятен. а окончание... мне, конечно, трудно говорить о познаниях малообразованных современных людей в России, бо не знаю. если они уже не помнят, кто победил - это проблема.

Кто победил - ещё помнят. Но уже "знают", что войну выигали смертники из штрафбата заваливанием трупами. :(

>в этом, конечно, опасность Суворова. хотя трудно представить человека, не читавшего ничего, кроме него. но если мы говорим о людях, интересующихся ВМВ, то они, конечно, не забудут и последующие, победные, операции.

Суворов создаёт неверные представления, которые потом с удивительным трудом выдалбливаются из человека. Скорее в этом опасность. Потому просто чтением другого видения это не компенсируется, как правило. И насчёт любителей. А ЧТО они будут читать, чтобы знать то, что им забывать не надо? Так как я хватаю всё серьйзное, что попадается, то соответственно могу служить в некоторой степени индикатором. Так вот за последнее время единственно, что я читал про конец войны - это "Прорыв" Радзиевского, подаренный мне Исаевым. Сам бы я, конечно, вряд ли бы нашёл издание 77 года.
   

Bobo

опытный

1.Н.>Первый же период изъезжен теперь вдоль и поперёк и всё равно о неудачах начала войны продолжают говорить больше, чем о успехах конца. Странно это. Со всех точек зрения.

Это странно с точки зрения ущербного и очень закомплексованного человека. Ничего личного.

1.Н.>Кто победил - ещё помнят. Но уже "знают", что войну выигали смертники из штрафбата заваливанием трупами. :(

В том числе. Хотя жертвам пропаганды приятнее представлять все по типу "три танкиста и собака". Посмотрите на Чечню и вы увидите малую долю грязи и мерзости той войны.

1.Н.>Так как я хватаю всё серьйзное, что попадается, то соответственно могу служить в некоторой степени индикатором.

ГЫГЫГЫГЫГЫГЫ :) Я типа читаю все серьезное, а остальные козлы :)
Нормальная схема.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>И разделились люди, и не хотят ничего слышать - спорят-спорят-спорят... И похоже что в спорах уже на факты забили давно, а спорят исходя из позиций определенных давным-давно (кто в детстве фильму посмотрел, кто деда наслушался, кто истории партии начитался, кто ...)

Мне кажется уже в основном отспорились. Подавляющее большинство читателей Резуна его творения прочли, поверили, размышлять о них не сочли нужным, в основном из-за умственных ограничений. И это плохо. Здесь яд Резуна сделал свое дело. Меньшая часть прочла творения Резуна, согласилась или не согласилась с ними, далее стала размышлять, спорить и в этих спорах истина в целом была выявлена.

Сам я прочел творения Резуна и нашел их в целом логичными и верными, за исключением сразу замеченного мною авиационного бреда (типа самолета-шакала, Ил-2 и т.д.). Это произошло потому что товарищ Резун дал логичное объяснение причине нападению Германии на СССР, которое ни ранее, ни до сих пор никто не представил. Однако изучая далее доводы товарища Резуна я увидел что они полностью несостоятельны т.к. целиком построены на лжи, причем даже сам Резун неоднократно опровергает сам себя (например танки БТ, Жуков и т.д). Поэтому я был вынужден отказаться от теории товарища Резуна.
   
RU 140466(ака Нумер) #20.12.2004 20:41
+
-
edit
 
Тевг, Вы невнимательны. Вполне понятное объяснение нападения дал Мельтюхов. А самому те же выводы можно сделать по дневнику Гальдера.
   
RU 140466(ака Нумер) #20.12.2004 20:44
+
-
edit
 
Бобо, я уж не стану выражать своё мнение по поводу Вас по итогам Вашего поста, но если Вы чего-то просто не знаете, то не стоит всех других за это знание обгаживать, спрашивайте лучше. ;)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тевг, Вы невнимательны. Вполне понятное объяснение нападения дал Мельтюхов.

Все что я слышал - СССР - надежда Англии. Если замочить СССР (а почему бы не замочить Англию?), то Англия сдастся.

Допустим Гитлер и в самом деле так думал. Но я такую логику понять не могу т.к. это не логика, а чистые грёзы. И не в том дело что он недооценил СССР. Допустим СССР был бы вдвое слабее и его удалось бы победить. Но это никак не помогло бы Гитлеру в войне с Англией. Нападения смысл имело бы смысл если б к примеру СССР был основным поставщиком скажем нефти для Англии. Но СССР был как раз-таки поставщиком сырья для третьего Рейха.

ЗЫ Аналогичная ГРЁЗА Гитлера - когда мы нанесем удар Фау-2, англичане тут же прекратят бомбить наши города.
Осуществлен этот план был с тем же успехом что и война с СССР.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Проголосовал за первый пункт, просто за отсутствием правильно сформулированного.
Вместо: "гений, объяснивший необъяснимое", должно было бы быть "гений, раскрывший тщательно скрываемое".
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>Тевг, Вы невнимательны. Вполне понятное объяснение нападения дал Мельтюхов.
TEvg>Все что я слышал - СССР - надежда Англии. Если замочить СССР (а почему бы не замочить Англию?), то Англия сдастся.
TEvg>Допустим Гитлер и в самом деле так думал. Но я такую логику понять не могу т.к. это не логика, а чистые грёзы. И не в том дело что он недооценил СССР. Допустим СССР был бы вдвое слабее и его удалось бы победить. Но это никак не помогло бы Гитлеру в войне с Англией. Нападения смысл имело бы смысл если б к примеру СССР был основным поставщиком скажем нефти для Англии. Но СССР был как раз-таки поставщиком сырья для третьего Рейха.

- Посмотри, на тему "зачем и почему сначала СССР, а не сразу Англия", вот с этого моего поста:
Бен-Ицхак Posted: 30 Nov 2004 10:17 am
здесь:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10180&start=25

   
Это сообщение редактировалось 15.12.2005 в 16:43
RU 140466(ака Нумер) #23.12.2004 02:18
+
-
edit
 
Всё бы хорошо, но этой логикой и Наполеон руководствовался: снести конкурента на континенте, чтобы потом легче было на морских просторах воевать.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Всё бы хорошо, но этой логикой и Наполеон руководствовался: снести конкурента на континенте, чтобы потом легче было на морских просторах воевать.

Англия не на просторах а за неглубокой ямкой Па-де-Кале. Это во-1. а во-2 можно было глянуть как кончил Наполеон со своей стратегией.
   
С Броне-сайта свежачок, немогу, там племянничек завелся :D:D:D

"вы все конечно знаете этого великог историка, открывшего глаза покалениям на целую эпоху покрытаю малиновым мраком, так вот я предлагаю собрать деньги на прежизненый памятник, этому великому человеку не подоявшемуся все подобных вам выскачак и надругателей над собой.
подробности о сборам денег позднее..

P.S. понял что на вашем сайте проше собрать деньги на разработку боксерской груши в виде подвешеного за ноги дяди володи, и все это из-за вашей предвзятости.
к стати о зборе денег на грушу позднее.."
 
RU вантох #24.12.2004 22:57
+
-
edit
 

вантох

опытный

Предыдущий пост-мой, о некоем "скорпион".
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru