=KRoN=
инфо
инструменты
zxz12
Вуду
Kuznets
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](http://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/X-36/Small/128x128-crop/EC97-44294-12.jpg)
Нужна ли сверхманевренность?
Теги:
=KRoN=
Guest
гость
Кстати, интересный такой момент. Если "тонким" лучём лазера засветить в линзу ГСН, то проекция на ПЗС-матрицу окажется где-то в стороне. Ракета это воспримет как максимум излучения, находящийся где-то сбоку.
Нет, не выходит.
И хрен наведёшься, и проигнорировать не сложно... Так что только ослепление остаётся...
Нет, не выходит.
И хрен наведёшься, и проигнорировать не сложно... Так что только ослепление остаётся...
>Зайди в топик про "Нацию о которой писал Гарнаев". И походи по ссылкам, что писали о том, как Сирийцы летали на околонулевых скоростях
Хм... Я же вроде один раз уже намекал зачем и где сирийцы пользовали околонулевые скорости ??? Ладно, еще прозрачней: ключевая фраза "вертикальный маневр".
>Это про "ослепление" ГСН лазером? А как этот девайс рботает? Кратковременный мощный импульс? Если он - однократный, то - согласен, эффективная штука. А если он работает регулярными импульсами...
Так Вам и сказали
>На всякое действие есть противодействие. Можно ослепить существующую ИКГСН. Но ГСНостроители почещут затылок и доработают изделие,
Ну очень содержательный текст
>и лазерная слепилка станет в лучшем случае мертвым грузом на самолете.
Собственно слепилка это как раз ерунда, основная фича-то в системе обнаружения ракеты и наведения лазера.
>Да, видимо это аналог упоминавшейся недавно мощной ИК-лампы
Это принципиально новая система. ИК-лампа светит куда попало, и современные головы такой ерундой не обмануть. Основа DIRCM-систем заключается в системе обнаружения ракеты и наведения на нее.
Хм... Я же вроде один раз уже намекал зачем и где сирийцы пользовали околонулевые скорости ??? Ладно, еще прозрачней: ключевая фраза "вертикальный маневр".
>Это про "ослепление" ГСН лазером? А как этот девайс рботает? Кратковременный мощный импульс? Если он - однократный, то - согласен, эффективная штука. А если он работает регулярными импульсами...
Так Вам и сказали
>На всякое действие есть противодействие. Можно ослепить существующую ИКГСН. Но ГСНостроители почещут затылок и доработают изделие,
Ну очень содержательный текст
>и лазерная слепилка станет в лучшем случае мертвым грузом на самолете.
Собственно слепилка это как раз ерунда, основная фича-то в системе обнаружения ракеты и наведения лазера.
>Да, видимо это аналог упоминавшейся недавно мощной ИК-лампы
Это принципиально новая система. ИК-лампа светит куда попало, и современные головы такой ерундой не обмануть. Основа DIRCM-систем заключается в системе обнаружения ракеты и наведения на нее.
>Хм... Я же вроде один раз уже намекал зачем и где сирийцы пользовали околонулевые скорости ??? Ладно, еще прозрачней: ключевая фраза "вертикальный маневр".
Да нет, именно горизонтальный - на виражах.
Да нет, именно горизонтальный - на виражах.
>Да нет, именно горизонтальный - на виражах.
Типа сирийцы с израильтянами на виражах воевали ??? Вы что-то очень сильно путаете. Цитирую еще раз:
"На сей раз сирийские лётчики, не скованные "сверху" бюрократическими запретами и воспринимавшие нашу Инструкцию не как догму, а как основу для творческого использования, в воздушных боях с израильскими истребителями успешно применяли на МиГ-21 вертикальные манёвры до полной потери скорости, уходя таким образом из-под атак "Миражей".
Типа сирийцы с израильтянами на виражах воевали ??? Вы что-то очень сильно путаете. Цитирую еще раз:
"На сей раз сирийские лётчики, не скованные "сверху" бюрократическими запретами и воспринимавшие нашу Инструкцию не как догму, а как основу для творческого использования, в воздушных боях с израильскими истребителями успешно применяли на МиГ-21 вертикальные манёвры до полной потери скорости, уходя таким образом из-под атак "Миражей".
>Хотя - это всё, конечно, демагогия...
Вот именно
Потеря захвата для ИК-ракет обычно означает промах. Дистанции маленькие, поле зрения головы тоже очень маленькое, в свободном же режиме на захват порядка десятка секунд уходит, а то и больше, пока она там окрестности обшарит.
>Разжевываю:
Да я не об этом
>если включена - на нее и наведемся.
А вот как Вы на лазер наводится собрались это интересно. Не поделитесь ?
>А, это оказывается "фича"... "А мужики-то и не знают" (с реклама)
Мужики-то как раз знают
>Вот Вы мне и объясните, какая "принципиальная разница" чем мне в ПЗС засветили - лампой или лазером?
Что-то Вас начинает заносить, Baby. Не увлекайтесь Повторяю: системы с ИК-лампой лампу потому и содержат что светят куда попало. Если же точно известно где ракета то нахрена тогда лампа-то ??? Лазер всяко гораздо лучше и проще будет.
>Другой порядок мощности? А какая мне разница, чем эту мощность мне излучили?
Да Вам-то совершенно без разницы Разница для того кто эту мощность излучает.
Вот именно
Потеря захвата для ИК-ракет обычно означает промах. Дистанции маленькие, поле зрения головы тоже очень маленькое, в свободном же режиме на захват порядка десятка секунд уходит, а то и больше, пока она там окрестности обшарит.
>Разжевываю:
Да я не об этом
>если включена - на нее и наведемся.
А вот как Вы на лазер наводится собрались это интересно. Не поделитесь ?
>А, это оказывается "фича"... "А мужики-то и не знают" (с реклама)
Мужики-то как раз знают
>Вот Вы мне и объясните, какая "принципиальная разница" чем мне в ПЗС засветили - лампой или лазером?
Что-то Вас начинает заносить, Baby. Не увлекайтесь
Повторяю: системы с ИК-лампой лампу потому и содержат что светят куда попало. Если же точно известно где ракета то нахрена тогда лампа-то ??? Лазер всяко гораздо лучше и проще будет.>Другой порядок мощности? А какая мне разница, чем эту мощность мне излучили?
Да Вам-то совершенно без разницы
Разница для того кто эту мощность излучает.
Nikita>А вот как Вы на лазер наводится собрались это интересно. Не поделитесь ?
Никита, я сражен наповал...
А как вообще на точечный источник света навестись Вы в курсе?
>>Вот Вы мне и объясните, какая "принципиальная разница" чем мне в ПЗС засветили - лампой или лазером?
Nikita>Что-то Вас начинает заносить, Baby. Не увлекайтесь Повторяю: системы с ИК-лампой лампу потому и содержат что светят куда попало.
Последнее предложение переведите на русский, пожалуйста.
>>Другой порядок мощности? А какая мне разница, чем эту мощность мне излучили?
Nikita>Да Вам-то совершенно без разницы Разница для того кто эту мощность излучает.
Так это его проблема, не моя.
Никита, я сражен наповал...
А как вообще на точечный источник света навестись Вы в курсе?
>>Вот Вы мне и объясните, какая "принципиальная разница" чем мне в ПЗС засветили - лампой или лазером?
Nikita>Что-то Вас начинает заносить, Baby. Не увлекайтесь
Повторяю: системы с ИК-лампой лампу потому и содержат что светят куда попало.Последнее предложение переведите на русский, пожалуйста.
>>Другой порядок мощности? А какая мне разница, чем эту мощность мне излучили?
Nikita>Да Вам-то совершенно без разницы
Разница для того кто эту мощность излучает.Так это его проблема, не моя.
Balancer
Guest
гость
Nikita>>А вот как Вы на лазер наводится собрались это интересно. Не поделитесь ?
Baby>Никита, я сражен наповал...
Baby>А как вообще на точечный источник света навестись Вы в курсе?
По-моему, он попался в ту же ловушку, в какую я несколькими постингами ранее, подумав, что лазером можно спроецировать что-то на матрицу вопреки законам геометрической оптики
Baby>Никита, я сражен наповал...
Baby>А как вообще на точечный источник света навестись Вы в курсе?
По-моему, он попался в ту же ловушку, в какую я несколькими постингами ранее, подумав, что лазером можно спроецировать что-то на матрицу вопреки законам геометрической оптики
>успешно применяли на МиГ-21 вертикальные манёвры до полной потери скорости, уходя таким образом из-под атак "Миражей".
Cо скорости 200км/час да на вертикаль, да на МиГ-21????!!!!
Для этого тяговворуженность должна быть строго больше 1.
Бывало правило: увидев МИРАЖ-не ложись в вираж. Именно его придерживались египтяне. Дело в том, что на МиГ-21 предсрывная тряска начиналась раньше, чем на МИРАЖЕ, а вот свал происходил позже! Вот это и открыли сирийцы! Правда, кое-кто отдант лавры этого открытия пакистанским инструкторам, облетывавшим в Сирии МиГи. После этого они и не боялись на виражах драться с МИРАЖАМИ. Это дает Бабич. Читал и удругих авторов.
Cо скорости 200км/час да на вертикаль, да на МиГ-21????!!!!
Для этого тяговворуженность должна быть строго больше 1.
Бывало правило: увидев МИРАЖ-не ложись в вираж. Именно его придерживались египтяне. Дело в том, что на МиГ-21 предсрывная тряска начиналась раньше, чем на МИРАЖЕ, а вот свал происходил позже! Вот это и открыли сирийцы! Правда, кое-кто отдант лавры этого открытия пакистанским инструкторам, облетывавшим в Сирии МиГи. После этого они и не боялись на виражах драться с МИРАЖАМИ. Это дает Бабич. Читал и удругих авторов.
zxz12
втянувшийся
Да тут топик совсем не про то, если хотите обсудить системы срыва атаки ракет то добро пожаловать Ракеты с тепловым наведением... а здесь хотел бы услышать как именно можно использовать сверманевренность для срыва атаки, и надо было угрохать стоко денег на все это...
Мужички, я почитываю порой то, что пишут, но высказываюсь первый раз, поэтому будьте снисходительны .
В результате рассуждений я кажется понял, почему у Су-47 (С-37) обратная стреловидность крыльев (КОС) и почему такое важное значение придается сверхманевренности. Дело в том, что применение КОС позволяет выполнять крутые маневры с малой потерей скорости. В результате, самолет становится менее уязвим к атакам ракет воздух-воздух (ВВ). Это, пожалуй, то, за что действительно стоит бороться. "Увешанность" Су-47 по периметру РЛС (точнее обнаружителями), плюс интенсивные разработки постановщиков ложных целей на основе лазерного оборудования (уже обсуждалось на форуме) свидетельствует о стремлении создать именно "неуязвимый" самолет для завоевания превосходства в воздухе.
Похоже, что тем физическим принципам, на которых основано современное ракетноее оружие класса воздух-воздух, имеется достаточно эффективное противодействие.
.В результате рассуждений я кажется понял, почему у Су-47 (С-37) обратная стреловидность крыльев (КОС) и почему такое важное значение придается сверхманевренности. Дело в том, что применение КОС позволяет выполнять крутые маневры с малой потерей скорости. В результате, самолет становится менее уязвим к атакам ракет воздух-воздух (ВВ). Это, пожалуй, то, за что действительно стоит бороться. "Увешанность" Су-47 по периметру РЛС (точнее обнаружителями), плюс интенсивные разработки постановщиков ложных целей на основе лазерного оборудования (уже обсуждалось на форуме) свидетельствует о стремлении создать именно "неуязвимый" самолет для завоевания превосходства в воздухе.
Похоже, что тем физическим принципам, на которых основано современное ракетноее оружие класса воздух-воздух, имеется достаточно эффективное противодействие.
=KRoN=>По-моему, он попался в ту же ловушку, в какую я несколькими постингами ранее, подумав, что лазером можно спроецировать что-то на матрицу вопреки законам геометрической оптики А почему нет? Вроде там немного друие законы уже действуют.
А почему нет? Вроде там немного друие законы уже действуют.
d'Bratik>В результате рассуждений я кажется понял, почему у Су-47 (С-37) обратная стреловидность крыльев (КОС) и почему такое важное значение придается сверхманевренности. Дело в том, что применение КОС позволяет выполнять крутые маневры с малой потерей скорости.
Хм, я бы так не сказал. Во всяком случае, различие здесь не качественное. Вообще, КОС скорее позволяет улучшить "обычную" маневренность, а при сверхманевренности (когда мы на заведомо закритических углах), сама стреловидность особой роли не играет.
Хм, я бы так не сказал. Во всяком случае, различие здесь не качественное. Вообще, КОС скорее позволяет улучшить "обычную" маневренность, а при сверхманевренности (когда мы на заведомо закритических углах), сама стреловидность особой роли не играет.
=KRoN=>>По-моему, он попался в ту же ловушку, в какую я несколькими постингами ранее, подумав, что лазером можно спроецировать что-то на матрицу вопреки законам геометрической оптики 140466>А почему нет? Вроде там немного друие законы уже действуют.
Те же самые законы. То "немногое", что разное - роли не играет.
В любом рпзе перед ПЗС объектив/линза есть по определению.
140466>А почему нет? Вроде там немного друие законы уже действуют.Те же самые законы. То "немногое", что разное - роли не играет.
В любом рпзе перед ПЗС объектив/линза есть по определению.
d'Bratik>>В результате рассуждений я кажется понял, почему у Су-47 (С-37) обратная стреловидность крыльев (КОС) и почему такое важное значение придается сверхманевренности. Дело в том, что применение КОС позволяет выполнять крутые маневры с малой потерей скорости.
Zeus>Хм, я бы так не сказал. Во всяком случае, различие здесь не качественное. Вообще, КОС скорее позволяет улучшить "обычную" маневренность, а при сверхманевренности (когда мы на заведомо закритических углах), сама стреловидность особой роли не играет.
Вы совершенно правы, я неточно выразился. Идея видимо в том, чтобы "обычная" маневренность стала по эффективности "сверхманевренностью". Обратная стреловидность - это следующий логичный шаг на пути улучшения аэродинамического качества. А количественное различие становится качественным при определенных условиях. Вся проблема "сверхманевренных" Су-30МКИ и им подобным - это потеря скорости при интенсивном маневрировании. На "дуэли" важен управляемый вектор тяги (т.е. "полная сверхманевренность"), а в групповом бою важно не стать легкой мишенью после первой победы.
Zeus>Хм, я бы так не сказал. Во всяком случае, различие здесь не качественное. Вообще, КОС скорее позволяет улучшить "обычную" маневренность, а при сверхманевренности (когда мы на заведомо закритических углах), сама стреловидность особой роли не играет.
Вы совершенно правы, я неточно выразился. Идея видимо в том, чтобы "обычная" маневренность стала по эффективности "сверхманевренностью". Обратная стреловидность - это следующий логичный шаг на пути улучшения аэродинамического качества. А количественное различие становится качественным при определенных условиях. Вся проблема "сверхманевренных" Су-30МКИ и им подобным - это потеря скорости при интенсивном маневрировании. На "дуэли" важен управляемый вектор тяги (т.е. "полная сверхманевренность"), а в групповом бою важно не стать легкой мишенью после первой победы.
Дабы не быть голословным свой ответ я придержал на два года
Сверхманевренность нужна! Особенно, как не парадоксально, в дальнем воздушном бою. Пред запуском ракеты, цель сначала нужно захватить. А для современных БРЛС захватить самолет, выполняющий сверхманевренный пилотаж, не простая задача. Подкрепляю свои слова этой статьей.
Сверхманевренность нужна! Особенно, как не парадоксально, в дальнем воздушном бою. Пред запуском ракеты, цель сначала нужно захватить. А для современных БРЛС захватить самолет, выполняющий сверхманевренный пилотаж, не простая задача. Подкрепляю свои слова этой статьей.
Сын советского программиста, 23.02.2004 23:30:59 :Дабы не быть голословным свой ответ я придержал на два года
Сверхманевренность нужна! Особенно, как не парадоксально, в дальнем воздушном бою. Пред запуском ракеты, цель сначала нужно захватить. А для современных БРЛС захватить самолет, выполняющий сверхманевренный пилотаж, не простая задача. Подкрепляю свои слова этой статьей.
Статья написана красиво, у неё только один недостаток: она из жанра fantasy.
Она требует фактически каждую фразу заканчивать не точкой, а запятой и продолжением, начинающимся со слова "если"...
Завтра, время будет, попробую развеять Ваши иллюзии по содержимому этой статьи...
Вуду, обратите внимание на название книги, которая послужиа источником: «Облик перспективных бортовых радиолокационных систем. Возможности и ограничения.». B) Источник там указан.
До тех пор, пока вероятность попражения маневрирующей цели ниже вероятности поражения неманеврирующей, указанный вопос можно считать риторическим.
Сын советского программиста
- Первая большая (и главная) неправда, заложенная в концепцию, приведшую Вас в такой восторг, заключается в том, что самолёт (российский, например) чтобы предотвратить захват себя самолётом вражеским (американским, например) на большом расстоянии будет знать, когда начинать крутить высший пилотаж на предельных режимах: после кобры - чакра, после чакры - колокол, затем опять кобра и т.д.
- Вторая большая неправда заключается в том, что начавший эти пируэты самолёт (российский), выполняя сию эквилибристику, сам cможет кого-то отыскать, захватить, прицелиться, пустить ракету. Что ему это при выполнении чакры будет легче сделать, чем кому-то со стороны, кто прицеливается в это же время по нему.
- Третья большая неправда в том, что самолёт после серии подобных фигур сохранит запас энергии для быстрого набора скорости, будь у него тяговооружённость даже больше 1.
- Четвёртая большая неправда в том, что подобным способом можно защититься от ракеты, маневрирующей с перегрузкой до 70g.
Например:
PYTHON-5
А общемировая тенденция к тому и идёт...
Резюме: рекомендуемое превентивное использование СМЛА для предотвращния захвата себя противником на больших дистанциях - абсолютный дурдом...
Сверхманевренность нужна!
Особенно, как не парадоксально, в дальнем воздушном бою.
Пред запуском ракеты, цель сначала нужно захватить.
А для современных БРЛС захватить самолет, выполняющий сверхманевренный пилотаж, не простая задача.
Подкрепляю свои слова этой статьей.
- Первая большая (и главная) неправда, заложенная в концепцию, приведшую Вас в такой восторг, заключается в том, что самолёт (российский, например) чтобы предотвратить захват себя самолётом вражеским (американским, например) на большом расстоянии будет знать, когда начинать крутить высший пилотаж на предельных режимах: после кобры - чакра, после чакры - колокол, затем опять кобра и т.д.
- Вторая большая неправда заключается в том, что начавший эти пируэты самолёт (российский), выполняя сию эквилибристику, сам cможет кого-то отыскать, захватить, прицелиться, пустить ракету. Что ему это при выполнении чакры будет легче сделать, чем кому-то со стороны, кто прицеливается в это же время по нему.
- Третья большая неправда в том, что самолёт после серии подобных фигур сохранит запас энергии для быстрого набора скорости, будь у него тяговооружённость даже больше 1.
- Четвёртая большая неправда в том, что подобным способом можно защититься от ракеты, маневрирующей с перегрузкой до 70g.
Например:
PYTHON-5
А общемировая тенденция к тому и идёт...
Резюме: рекомендуемое превентивное использование СМЛА для предотвращния захвата себя противником на больших дистанциях - абсолютный дурдом...
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 16:28
Вуду, 24.02.2004 10:46:40 :- Четвёртая большая неправда в том, что подобным способом можно защититься от ракеты, маневрирующей с перегрузкой до 70g.
Никогда не задумывались, зачем делают УРВВ/ЗУР под 50...70g??
Никогда не прикидывали с какой перегрузкой должна маневрирывать противоракета, перехватывающая баллистическую неманеврирующую цель?
Baby, 24.02.2004 10:59:15 :Никогда не задумывались, зачем делают УРВВ/ЗУР под 50...70g??
- Задумывался обязательно, но с интересом (как и все читающие тему) выслушаю Вашу версию?
Никогда не прикидывали с какой перегрузкой должна маневрирывать противоракета, перехватывающая баллистическую неманеврирующую цель?
- В идеале - с перегрузкой 1g.
Baby, 24.02.2004 10:59:15 :Никогда не прикидывали с какой перегрузкой должна маневрирывать противоракета, перехватывающая баллистическую неманеврирующую цель?
А зачем противоракете маневрировать если перехватываемая траектория известна?
Kuznets, 24.02.2004 16:27:59 :А зачем противоракете маневрировать если перехватываемая траектория известна?
Есть маленькое "но". На сегодня точно вывести неманеврирующй перехватчик к точке перехвата просто технологически нереально. Надо не только точно (с микросекундными точностями) рассчитать время старта, но и иметь исключительно равномерно и предсказуемо горящее топливо, не иметь в атмосфере турбулентностей и неравномерностей, иметь заранее известный с очень высокой точностью свойства атмосферы и т.д. и т.п. Ну да и просто иметь крайне высокоточную модель движения цели, методы для определения её координат с заданной точностью и т.п.
А для перехвата сферического коня в вакууме всё проще, конечно
Balancer, 24.02.2004 16:44:55 :Надо не только точно (с микросекундными точностями) рассчитать время старта, но и иметь исключительно равномерно и предсказуемо горящее топливо,
Тьфу ты, слона то я и не заметил...
Хотя если движок на ЖРД то кто мешает этой тягой управлять?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Kuznets, 24.02.2004 17:15:57 :Хотя если движок на ЖРД то кто мешает этой тягой управлять?
1. Что можно будет сказать о средней степени готовности ЗУР на ЖРД?
2. У нас уже появились методы управления тягой ЖРД с точностью, приемистостью позволяющей выполнять задачу выхода к заданной цели точнее, чем РДТТ?
3. У нас появились методы анализа той же тяги соответствующей точности?
4. У нас появились методы определения координат и состояния ЗУР с точностью, необходимой для управления по пункту 2?
Ну и замечания по предыдущему сообщению, на счёт точности определения координат и скоростей цели, точности модели цели, точности моделирования атмосферы и т.п.
В общем, как ни крути, а на конеченом участке маневрировать придётся здорово
И чем выше скорость цели, тем маневрировать придётся интенсивнее.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 23.03.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.03.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
