Конструктивные недостатки Т-64, Т-72, Т-80

>1. Скрытность развёртывания танковых частей - это аксиома. Удар должен наноситься незаметно.


Конечно, но лично вы побрезгуете возможностью, уничтожить противника с дистанци с которой он вас недостанет? Скрытность это до боя.

>2. Ракетные танки показали свою несостоятельность именно в тактическом смысле. Танк оказался абсолютно избыточным носителем ракет. Ракетные танки исчезли, а ракеты- остались.

А чем, ракеты мешают на танках? Они должен заметить, ничем не ухудшают характеристик, они их только улучшают. Странная логика.

>3. Теоретически - может быть и ересь, а практически - банальные военные будни.

У вас был опыт? Вы можете привести примеры? Так как всадить фугас с 700 метров прямой наводкой по ДОТу, проще чем из гаубицы, так как прямой наводкой. У вс не будет погрешности в 30 метров, если конечно руки не кривые.

>4. Да хоть 40 км. Артиллерийский снаряд после выстрела не наводят, а вот ракету - надо. И наведение сорвать легко, достаточно завесу выставить. Но, главное, вскроется местоположение противника.

Для начала, надо получить сигнал об облучении лазером, а это уже от дельная тема.

>5. Снаряды - не ракеты. Их после выстрела наводить не надо. Я ведь не против увеличения дальности эффективного огня основного вооружения.

Но ОБПС, теряет свою пробивную силу в отличие от ракеты с КБЧ.

Цитирую.



Не совсем так. Принцип управления ракетой сходен с демонстрацией кино в кинотеатре : вместо светового потока лампы через пленку - луч лазера через вращающийся растр , или через два растра (растр - стеклянный диск с рисунком ). Лазерное излучение модулируется таким образом , что в простанство ( в хвост ракеты ) проецируется поле управления, в котором поочерёдно пробегают кадры управления по вертикали , по горизонтали , в РЕФЛЕКСЕ - 100Гц . В каждом кадре в центре зона , так называемых , нулевых команд . Аппаратура ракеты (очень простая ) все время пытается держать ракету в этой зоне и никакой хитрости в полёте нет . При стрельбе прямой наводкой зона нул. ком. и прицельная марка совпадают , а в режиме "превышение" за счёт отклонения вверх излучения при помощи обычной стеклянной пластины и подьёма ствола ракета вылетает выше линии визирования , далее кулачковый механизм изменяя угол наклона пастины удерживает центр поля управления выше линии визирования и соответственно ракета летит над , а не по прицельной марке . Перед целью кулачок плавно возвращает стеклянную пластину (у ракеты очень плохая динамика ) на место и ТУР иногда попадает цель ( шучу , но всякое бывает). Для работы механизма превышения нужны данные от дальномера. После лазера, модулятора есть ещё и панкратический обьктив (т.е. - обьектив с переменым фокусным расстоянием ). Его привод запускается при выстреле и он поддерживает более-менее стабильный размер поля управления почти на всей дистанции полета ракеты , иначе никакой энергетики лазера не хватит и по мере увеличения дистанции до ракеты нужно ведь картинку поля управления сохранить в божеских габаритах . А сделано всё это ни столько для предотвращения засветки противника (нижний край поля управления все-таки попадает на цель) , а для того чтобы можно было стрелять с пыльных грунтов , да и не только с них. Танк в окопе в средней полосе , ствол низко над землей и потеря ракеты обеспечена , да и у ракеты сопла двигателя под углом (задница приёмником занята), ну и ешё по некоторым соображениям

Данила

Ну на мой взгляд, подозрительные места, удел тех кто этот танк сопровождает. А что касается обоза, то некоторые цели в нём, могут потребовать именно пушки,е сли они там окажутся. А так, танк не один.

 

При прорыве к ла-Маншу основная функция танков будет не бороться с танками, а как раз обходя очаги сопротивления прерывать связь и пути снабжения, нападать на командные пункты, объекты ПВО, вносить сумятицу. Т.е. полно небронированных целей. Тратить на каждый грузовик по снаряду? Вспомните, что немцы провели блицкриг, фактически, на пулеметных танках.

Это никому не нравится, но выручает то, что до цели далеко. В конце концов, это просто дополнительный девайс, не очень то и мелочный и приятный.

 

Как это выручает никто не проверял. Да и танк не один (с).

Василий Фофанов

15 секунд - это дистанция 4 километра. Чем Вы собираетесь с танком, который на Вас наводит ракету, на этой дистанции бороться?

 

Можно выпустить снаряд, поставить завесу, спрятаться.

А что такое 10000, это 5000 на пулемет. Это занимает столько же места сколько наши 2000 патронов.

 

А что мешает все 10000 выпустить из спаренного? Просто есть дополнительный пулемет. Вдобавок у Т-80 всего 1250.

Интересная инфа, Данила. А не скажете откуда? А еше есть? :)

500, 29.07.2004 01:46:17:

При прорыве к ла-Маншу основная функция танков будет не бороться с танками, а как раз обходя очаги сопротивления прерывать связь и пути снабжения, нападать на командные пункты, объекты ПВО, вносить сумятицу. Т.е. полно небронированных целей. Тратить на каждый грузовик по снаряду? Вспомните, что немцы провели блицкриг, фактически, на пулеметных танках.

 

Да конечно, НО у нас танк сопровождает не крестьянин с лопатой, а мотострелки. Ну а во вторых, сию проблему не очень то решишь. Американский пулемёт у нас ставить не будут.

Как это выручает никто не проверял. Да и танк не один (с).

 

ТЬфу тьфу,никто не проверял, но КУВ ничем танку не мешает и конструктивным недостатком, я его считать не могу, как и недостатком вообще.

Бяка, 28.07.2004 17:07:43:

1. Скрытность развёртывания танковых частей - это аксиома. Удар должен наноситься незаметно.

 

Ничего не понял. Какое отношение скрытность развертывания имеет к чему бы то ни было? Ракетные танки разворачиваются менее скрытно чем неракетные? :huh:

2. Ракетные танки показали свою несостоятельность именно в тактическом смысле. Танк оказался абсолютно избыточным носителем ракет.

 

Ничего подобного. Испытания продемонстрировали что ракетного оружия недостаточно, не более того. Вывода что это оружие "несостоятельно" никто не получал. И это замечу не смотря на серьезные ограничения тогдашних элементной базы и принципов наведения, а также изрядную ангажированность испытаний. Но чисто ракетные танки мы ведь вроде и не обсуждаем, или Вы все это время об ИТ-1 говорили?

3. Теоретически - может быть и ересь, а практически - банальные военные будни.

 

Боже мой, ну С ЧЕГО Вы это взяли?!

4. Да хоть 40 км. Артиллерийский снаряд после выстрела не наводят, а вот ракету - надо.

 

И что с того? Развитию ракетной техники с полуавтоматическим наведением этот "страшный" недостаток не особенно помешал пока.\

И наведение сорвать легко, достаточно завесу выставить.

 

А что Вам эта завеса даст если у противника тепловизионный прицел? Противотепловые дымовые гранаты есть только у нас и у французов, да и то всего на одну-две завесы. А Вы напомню еще полтора километра должны ехать прежде чем эффективно баллистические боеприпасы сможете применить. Нездоровое занятие.

Но, главное, вскроется местоположение противника.

 

Да хоть два раза. Противник успеет выпустить по Вам четыре-пять ракет и сменить позицию, прежде чем вызванная Вами артиллерия начнет туда ронять чемоданы.

6. Если бы, да кабы. Сами же не спорите, что это недостаток конкретных танков, в сравнении с их визави.

 

Ничего подобного, я считаю это недостатком конкретного вооружения, причем принципиально нерешаемым из-за отсутствия желания проводить реформу винтовочных боеприпасов.

а наводчик имеет обзор на 180 гр с помощью обычных призматических приборов.

 

Во-первых "тримплексы" как их зовут военные есть и на наших танках. Во-вторых Вы в них пробовали как-нибудь смотреть? А в движении? Это совершенно бесполезная приблуда.

9. 45 гр. так же успешно поражает самые массовые типовые цели как и 6 или 9 гр. На расстояниях до 300-400 м. куда ещё стреляют танкисты, разница в могуществе не значительна, а разница в боезапасе - огромна.

 

Вы откуда такое берете вообще. Во-первых, почему это 300-400 когда пулеметы применяются на дистанциях до 2 км? Типовое упражнение "пулеметное гнездо" если мне не изменяет склероз на дистанции полтора километра проводится. Во-вторых, вероятность поражения цели типа "грузовик" очередью 5 выстрелов на дистанции 1 км составляет 0,6 для пулемета НСВ и 0,1 для пулемета ПК. Разница и впрямь незаметна невооруженным глазом

К тому же из зенитного пулемёта на ходу попасть в цель не реально.

 

Это еще почему, со стабилизированной-то установки?

Василию Фофанову.

Постараюсь ответить комплексно, но кратко. Задача для гениев, но попытаюсь.

1. Танки надо прятать. Всегда и везде. Если хочеш прожить немного дольше, чем время полёта ракеты или снаряда. Передовая - это не то, что в фильмах показывают. Если показать то, что там на самом деле происходит, то зрители со скуки помрут. Маскируется всё, а если что нибудь стреляет из редка, то обычно снайпер или миномёт. Если не сможете скрыть концентрацию войск и бронетехники, то противник, если у него хватает средств, утопит Вас в крови.
2. Танки нельзя рассматривать в качестве отдельного всепоражающего средства. Их зона работы очень узка и очень важна. Ракетных пусковых установок больше чем танков. Их ракеты не имеют ограничений, присущих танковым. Поэтому, если появится достойная цель за пределами эффективного огня танковой пушки, гораздо проще пустить по ней ракету с БМП, БТР, или любого другого носителя. И вероятность поражения цели увеличится, и присутствие танков в районе не вскроется.
3. Далее. По поводу ПТУРСов. Их дальности увеличились. Но, если противник осуществляет наблюдение за окружающей обстановкой, то, как правило, засекает старт ракеты. Пушечный выстрел- тоже. Но там подлётное время в несколько раз меньше. А помехи ставить в любом диапазоне - не проблема. Просто сегодня реальных угроз нет на раскошеливание.
4. Теперь о стрельбе из пулемёта. Эффективно из него стреляют на 300-400 м. Просто потому, что на большие расстояния не хватает внимания танкистов. Эти полномочия они делегируют сопровождению. Всё это не значит, что они не могут стрелять дальше. Просто гранатомётчики, пока танки метров на 100-200 не подойдут, носа не покажут, а расчёты ПТУРСов постараются вообще как можно дальше держаться. А вероятность поражения цели типа грузовик на расстоянии 1 км очередью из 5 выстрелов оставьте для желторотиков. Стреляют до тех пор, пока грузовик не загорится, даже если он поражён с первого выстрела. Вы как то о человеческой психологии забываете.

офф

> А вероятность поражения цели типа грузовик на расстоянии 1 км очередью из 5 выстрелов оставьте для желторотиков. Стреляют до тех пор, пока грузовик не загорится, даже если он поражён с первого выстрела. Вы как то о человеческой психологии забываете


Помнится с Ганшипами во Вьетнаме был прикол на эту тему. Докладывали об огромном колличестве поражённых целей(на тропе Хошимина), а доказательств небыло.

Провели испытания(ночью, как положено). Грузовики поражались буквально с первого выстрела/очереди, а вот поджечь их было проблематично.

Так что с психологией надо бороться.

Danila:

А чем, ракеты мешают на танках? Они должен заметить, ничем не ухудшают характеристик, они их только улучшают. Странная логика.

 

просто маленькое замечание - конечно, КУРВ на танке с конструктивной точки зрения - это не недостаток, а достоинство. А с экономической? Какую часть стоимости берет КУРВ от общей стоимости танка?

Хм, действительно нафигам танку ПТУР? В конце концов в армии есть специализированные самоходные ПТУРСы.

TT:
во-во, есть такое же мнение. КУРВ удорожает и усложняет танк, и это при том, что специализированные ПТРК справятся с этой задачей гораздо эффективнее. Все примеры полезности ТУР, которые я видел, строятся по общезвестной схеме "сфероконь в вакууме".

Бяка, 29.07.2004 17:14:12:

Постараюсь ответить комплексно, но кратко. Задача для гениев, но попытаюсь.

 

Простите, с прискорбием констатирую что с задачей не справились. Сплошная демагогия и растекание по древу увы

1. Танки надо прятать. Всегда и везде. Если хочеш прожить немного дольше, чем время полёта ракеты или снаряда. Передовая - это не то, что в фильмах показывают. Если показать то, что там на самом деле происходит, то зрители со скуки помрут. Маскируется всё, а если что нибудь стреляет из редка, то обычно снайпер или миномёт. Если не сможете скрыть концентрацию войск и бронетехники, то противник, если у него хватает средств, утопит Вас в крови.

 

А в Киеве соответственно дядька. Какое отношение это имеет к наличию у танков ракетного вооружения узнать так и не удается пока

2. Танки нельзя рассматривать в качестве отдельного всепоражающего средства. Их зона работы очень узка и очень важна. Ракетных пусковых установок больше чем танков. Их ракеты не имеют ограничений, присущих танковым. Поэтому, если появится достойная цель за пределами эффективного огня танковой пушки, гораздо проще пустить по ней ракету с БМП, БТР, или любого другого носителя.

 

И опять не понятно какое отношение к делу сие имеет. Никто не утверждает вроде что ракета "рефлекс" аналогична по эффективности ракете "хризантема". Однако наличие последней не отменяет отнюдь нужды в ракете "конкурс" допустим. Хотя рассуждая аналогично Вам становится непонятно зачем нам собственно говоря на БМП ракеты, когда есть специализированные ПТРК? Не поясните?

И вероятность поражения цели увеличится, и присутствие танков в районе не вскроется.

 

Зато вскроется присутствие ПТРК. Почему одно предпочтительнее другого?

3. Далее. По поводу ПТУРСов. Их дальности увеличились. Но, если противник осуществляет наблюдение за окружающей обстановкой, то, как правило, засекает старт ракеты. Пушечный выстрел- тоже. Но там подлётное время в несколько раз меньше. А помехи ставить в любом диапазоне - не проблема. Просто сегодня реальных угроз нет на раскошеливание.

 

Я теряюсь прямо. Вы вообще место ракетам на современном поле боя видите? А то все эти трюизмы верны для любого носителя ПТУРС, но что-то мне кажется что у танков куда больше вероятность уцелеть под подавляющим огнем и завершить наведение. Нет?

4. Теперь о стрельбе из пулемёта. Эффективно из него стреляют на 300-400 м. Просто потому, что на большие расстояния не хватает внимания танкистов.

 

Вы бы хоть ИМХО ставили, что ли. Не надо выдумывать пожалуйста.

Эти полномочия они делегируют сопровождению.

 

А почему же полномочия стрелять на 300 метров не делегируют?

А вероятность поражения цели типа грузовик на расстоянии 1 км очередью из 5 выстрелов оставьте для желторотиков. Стреляют до тех пор, пока грузовик не загорится, даже если он поражён с первого выстрела. Вы как то о человеческой психологии забываете.

 

Слушайте, Вы элементарно не в теме, лучше не позорьтесь. Вы явно просто не представляете себе разницу между 7,62 Б-32 и какой-нибудь 12,7 МДЗ в зажигательном действии. Вы что, всерьез считаете что указанные мной соотношения не сохраняются если мы переформулируем задачу как "зажечь" а не "поразить"?

Начнём с КУВ.
Ну во первых, незнаю что там с ценой, но советские танки по стоимости западные вроде как не превышали, тот же самый Т-80У стоит чуть более 4-х млн долларов. И это для экспорта. Вот усложнение танка я ещё приму, но опять же, мы этим скромным усложнением, получаем возможность вести эффективный огонь по технике противника на расстоянии до 5000м, для самых последних комплексов.

Теперь к Бяке.
Вы конечно правы насчёт скрытности. Но у нас танки стрелять будут уже во время боя, когда о всякой скрытности придётся забыть, так как все начнут стрелять и двигаться. И тут, те кто имеет возможность эфективно наносить ущерб противнику с больших дистанций, имеют определённое преимущество, если они конечно умеют им пользоваться. И опять же, не забывайте что ТУР являются доп. оружием и в боекомплекте по штату занимают шесть мест. А можно вообще не брать, но если есть реальная возможность их эффективно использовать, то не делать этого, является большой глупостью.

2 Danila:
ну и что, что не превышали? Можно будет продавать еще дешевле (что в общем то и делают). А для родной страны тем более чем дешевле - тем лучше. Если на одну сумму можно купить шесть танков с КУРВ, и на нее же - восемь без нее и плюс еще парочку нормальных самоходных ПТРК (утрированно конечно же), и при этом общая эффективность возрастет, то я не вижу причины существования КУРВ. Если самоходный ПТРК (банальная хризантема, к примеру) очень уязвим - давайте его забронируем посильнее, от тех же осколков и взрывной волны 152мм ОФ или сильнее. В плане огневых возможностей танк без КУРВ + ПТРК сильнее, чем просто танк с КУРВ. Как водится все сказанное - ПМСМ

Кстати, если Т-64Б имел 36 снарядов и 1250 патронов, то Т-64Б1 имел 37 снарядов и 2000 патронов. При этом значительно дешевле.

>Если самоходный ПТРК (банальная хризантема, к примеру)

Банальная хризантема стоит не дешевле ОБТ.

>очень уязвим - давайте его забронируем посильнее, от тех же осколков и взрывной волны 152мм ОФ или сильнее.

И получем ракетный танк аля ИТ-1 или об 282. С рудиментарными возможностями работы по пехоте и огромной ценой КАЖДОГО выстрела.

>В плане огневых возможностей танк без КУРВ + ПТРК сильнее, чем просто танк с КУРВ.

И слабее чем два танка с КУВ при равной стоимости.

Проходили уже всё это.

2 MIKLE:

Банальная хризантема стоит не дешевле ОБТ

 

а почему должна стоить дешевле? Я про это и не говорил. То, что она не способна выдержать ОБПС в лоб (к примеру), еще не говорит о ее низкой стоимости.

И получем ракетный танк аля ИТ-1 или об 282. С рудиментарными возможностями работы по пехоте и огромной ценой КАЖДОГО выстрела

 

Не в курсе дел по указанным Вами образцам БТТ. Вы вероятно подумали, что я имею ввиду мощное противоснарядное бронирование аля ОБТ. Нет, только противоосколочное.
Выстрел Точки тоже дорогого стоит. Но она и не предназначена для уничтожения танков кинетическим действием. И для чего ПТРК даже рудиментальные возможности для борьбы с пехотой?

И слабее чем два танка с КУВ при равной стоимости

 

Как вы определили, что они будут слабее? Какие кретерии брали? Попахивает сфероконем

Проходили уже всё это

 

Извиняюсь, я недавно здесь, поэтому не успел пополемничать с вами, уважаемый MIKLE

Чтобы можно было о наших танках сказать - не имеют аналогов.

 

Мы можем стиральную машину в БО поставить и сказать - танк не имеет аналогов, ЕДИНСТВЕННЫЙ танк в мире со стиральной машиной в БО А нафига? Полезная вещь, шмотье танкистов на раз стирает.
Давайте уже обсуждать реальные достоинства и недостатки конкретных сторон танка, а не мусолить эту заезженную фразу.

а тут враги показались на удалении 5 км

 

могут и штурмовики показаться, а ПВО под рукой нету, давайте ПЗРК на танк впихнем... Это уже вопросы планирования атаки (обороны), а не конструирования.

Два танка с КУВ и СПТРК, сильнее чем все предложенные варианты.

2 Danila:
1. Опять же, как Вы вычисляете "силу" варианта?
2. "Сильнее", но и дороже, чем без КУРВ.
3. Намного ли "сильнее"?

>Чтобы можно было о наших танках сказать - не имеют аналогов.

>Мы можем стиральную машину в БО поставить и сказать - танк не имеет >аналогов, ЕДИНСТВЕННЫЙ танк в мире со стиральной машиной в БО А >нафига? Полезная вещь, шмотье танкистов на раз стирает.
>Давайте уже обсуждать реальные достоинства и недостатки конкретных >сторон танка, а не мусолить эту заезженную фразу.

Да, шуток мы не понимаем. Буду ставить в следующий раз смайлик.

>а тут враги показались на удалении 5 км
>могут и штурмовики показаться, а ПВО под рукой нету, давайте ПЗРК на танк >впихнем... Это уже вопросы планирования атаки (обороны), а не >конструирования.

Ситуация другая. Для сбития штурмовиков применяются средства с довольно большим радиусом действия, они не обязательно должны быть рядом с танками. Вопросы планирования конечно важны, но это планирование не всегда срабатывает, и в таком случае танк с ПТУР лучще чем танк без ПТУР (кстати и по вертолету стрельнуть можно).