"Антисуворов"

 
1 2 3 4 5 6 7 16
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 11.06.2004 09:20:55 :
Зачем такие сложности :), по мнению резунистов это "технические мелочи", "в главном то он прав!"
 

- Я Вам настоятельно рекомендую самому глубже вникать в "технические мелочи", не полагаясь целиком и полностью на мнение специалистов, в особенности - сопливых... ;)
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AlexDrozd #11.06.2004 11:20
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вуду, я давно в них "вникаю", поэтому творчество Богданыча всерьез не воспринял с момента прочтения "Ледокола" и "Дня-М" ("Аквариум" и "Освободитель" не мог по достоинству оценить, поскольку не располагал другой информацией по этим темам, хотя отдельные моменты откровенной лжи заметил)

Ключевая фраза из приведенной Вами цитаты:
"Она проводилась ограниченными силами на самостоятельном направлении в труднодоступном лесисто-болотистом районе, в условиях весенней распутицы и бездорожья, что обусловило ряд особенностей в решении оперативных задач и определило в целом ее немаловажное значение для развития советского военного искусства..."

И то плотность была 14, а затем 7 км/дивизия, а никак не 30
Правда дивизия (по штату) в 41 и 44 - не одно и то же, надо знать процент укомплектованности. Но и средств усиления в 44-м было больше в разы.

Сам апологет такой-же ... :):):)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 11.06.2004 11:20:18:
Ключевая фраза из приведенной Вами цитаты:
"Она проводилась ограниченными силами на самостоятельном направлении в труднодоступном лесисто-болотистом районе, в условиях весенней распутицы и бездорожья, что обусловило ряд особенностей в решении оперативных задач и определило в целом ее немаловажное значение для развития советского военного искусства..."
И то плотность была 14, а затем 7 км/дивизия, а никак не 30
 

- "Полосы наступления дивизий достигали значительной ширины: в 70-й армии—15—25 км" - Вы цифру "25" хорошо рассмотрели? :D Или - почему-то нет?
И ещё, уважаемый AlexDrozd: если военачальник собирается наступать в "труднодоступном лесисто-болотистом районе", "в условиях весенней распутицы и бездорожья" столь малой плотностью войск, так ему ещё хуже достанется от окопавшегося противника! Поэтому и потерпел данный начальник неудачу, начав наступление там и тогда таким негодным образом:
"По этой причине первоначальный удар войск отличался недостаточной силой, темпы продвижения соединений были низкими, что дало возможность противнику перебросить на ковельское направление резервы и оказать организованное сопротивление наступающим, а затем нанести контрудары. Лишь к концу операции боевые порядки войск несколько уплотнились: к 5 апреля в полосе 47-й армии на 70-километровом фронте развернулись 10 дивизий..."

Плохо пришлось войскам того военачальника, ошибкой было организовывать там и тогда именно так наступление. А вовсе не достижением.
Но если военачальник не знал этого в 1944 году - что он мог знать об этом до начала войны?!
Правда дивизия (по штату) в 41 и 44 - не одно и то же, надо знать процент укомплектованности. Но и средств усиления в 44-м было больше в разы. Вуду, я давно в них "вникаю"...
 

- Но, ёлки-палки, - если Вы давно вникаете, - неужели непонятно, что и у немцев весной 1944 года средств усиления было неизмеримо больше, чем на июнь 1941-го?! :rolleyes:
Сам апологет такой-же ... :):):)
 

- Какой - "такой же"?? :o
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AlexDrozd #11.06.2004 16:58
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вуду>Вы цифру "25" хорошо рассмотрели

Рассмотрел, а Вы рассмотрели, что 25 км - полоса только одной дивизии из восьми? У семи остальных полоса 12-15 км. Даже при численности 4-6 тысяч чел. это больше, чем 7-8 тыс. в 41-м на 30 км.

Вуду, вот цитаты из приведенного Вами документа:

"Дорожная сеть развита слабо, а продвижение войск вне дорог из-за обширных болот значительно затруднено. Этот район традиционно считался непригодным для ведения боевых действий крупными массами войск. Например, в летней кампании 1941 основные силы вражескнх групп армии "Центр" и «Юг» обходили его с севера и юга.. Таким образом, развертывание советскими войсками фронтовой наступательной операции в Полесье явилось неожиданностью для противника."

"Сравнение боевого состава 2-го Белорусского фронта с другими фронтами, действовавшими на Правобережной Украине, показывает, что это было самое малочисленное оперативное объединение на юго-западном стратегическом направлении...Так, 1-й Украинский фронт, полоса наступления которого в марте 1944 года была всего на 50 км шире, чем 2-го Белорусского фронта. имел в своем составе стрелковых дивизий в 3,3 раза. людей в 6 раз, орудий, минометов и самолетов в 4 раза танков и самоходно-артпллерийских установок в 9,5 раза больше."

Т.е. вспомогательная операция на второстепенном участке фронта при отсутствии сплошного фронта у противника. Наверное, были операции, где обходились и еще меньшей плотностью войск.

Если Вы хотите проводить параллели между гипотетическим наступлением в 41-м и реальном в 44-м, рассмотрите операции на направлениях главного удара, на участке того же 1-го Украинского, например, какие там были плотности, какое соотношение сил, каковы были возможности тыла.






 

Mic

опытный

Наконец то дочитал "Антисуворова". Хм, у меня сложилось впечатление что книгу несколько сократили перед самым выходом.

В целом впечатление положительное, хотя большую часть того что написано в книге я уже читал в постах того же Алексея Исаева.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Фагот #13.06.2004 07:01
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Mic>>>Наконец то дочитал "Антисуворова". Хм, у меня сложилось впечатление что книгу несколько сократили перед самым выходом.
Исаев вроде на ВИФе говорил, что пару глав отрезали.
 
RU 140466(ака Нумер) #13.06.2004 08:57
+
-
edit
 
Вот ведь "полнейшие кретины": провоевав 3 (три) года тяжелейшей войны, никак, без подсказки Нумера и Исаева Алексея, не сообразили, что так наступать, оказывается, нельзя!
 


Ещё чуть-чуть и Вуду поймёт, надеюсь, "чем отличается задача сд на направлении главного удара противника и дивизии, утопающей в финских болотах", кажется так. Копирайт мой. Если бы Вуду внимательнее читал, что ему пишут, а иногда и мозги ещё включал, такой бы ерунды он не писал. К слову воспетая Богданычем дивизия Понеделина сначала наступала. А под Львовом тем же полосы наступления куда меньше были. Вот например вся 1 гв.ТА занимала 35 км максимум в оперативном тылу противника. А 1 гв.ТА - это 11 гв.тк, 8 гв.мк и 64 гв.отбр + части усиления. А всё почему? А потому, что в полесские болота много не запихнёшь, дорожная сеть там слабая, а вот под Львовом - милое дело. И в Финляндии в 1940 плотности были крайне малыми что у нас, что у финнов. Только на Карельском перешейке шла нормальная война, а не полупартизанские стычки.
А о проблемах из-за низких плотностей Вы вообще предпочитаете, видимо, не читать. И о том, что эта операция была необычна. Как раз потому, что велась в условиях лесисто-болотистой местности.
Наконец, напомню, что резунчик сначала говорил о каких-то неимоверных плотностях у РККА, вызванной тем, что на других направлениях дивизии стояли с малыми плотностями. Потом он "исправился" и начал байки заливать по поводу того, что 7,5 км/дивизию, которой не успели достичь - это плотность наступающей дивизии. Теперь уже Вуду говорит, что и с плотностью 30км/дивизию можно наступать. Последний вопрос: слабо плотности посчитать у немцев в начале войны? И задать себе вопрос, можно ли успешно наступать одной неотмобилизованной дивизией на 2-3 отмобилизованные? Ну наступать-то всегда можно, но с надеждой на успех?

И ещё, уважаемый AlexDrozd: если военачальник собирается наступать в "труднодоступном лесисто-болотистом районе", "в условиях весенней распутицы и бездорожья" столь малой плотностью войск, так ему ещё хуже достанется от окопавшегося противника!
 


Ещё раз для тех, кто в самолёте: сосредоточить в болотах дивизии с большой плотностью невозможно и ненужно. Болотистая местность - в самом лучшем случае труднодоступна для танков, а слабая дорожная сеть исключает возможность снабжения крупных соединений и объединений. В конце концов в полосы дивизий входит и непроходимая местность, где вообще почти не воюют. В итоге в болотах никто никогда не воевал с большими плотностями. Не верите? См. опыт Зимней войны. Потому если Вы поинтересуетесь плотностями фрицев в Полесской операции, то найдёте для себя много нового. Кстати, Вы такую особенность как высокий уровень грунтовых вод в болотистой местности не учитываете? Это может помешать рыть окопы полного профиля.

Даже при численности 4-6 тысяч чел. это больше, чем 7-8 тыс. в 41-м на 30 км.
 


Вряд ли 4-6. Во-первых, среднюю численность к 1944 подтянули, а во-вторых, перед наступлением пополнения должны подойти. C другой стороны, ПМСМ, в 1941 численность по более была, чем 7-8 тыс.

- Но, ёлки-палки, - если Вы давно вникаете, - неужели непонятно, что и у немцев весной 1944 года средств усиления было неизмеримо больше, чем на июнь 1941-го?!
 


Меньше. Потому что Полесье - участок болотный, а следовательно - заведомо второстепенный. Потому там и стояло, скорее всего, три больных инвалида. Как на Западном фронте в 1944.

Но если военачальник не знал этого в 1944 году - что он мог знать об этом до начала войны?!
 


Если Вы считаете, что 25 км/дивизию - нормально, то просьба поинтересоваться плотностями хотя бы в наступлении под Москвой. 25 км на какую-то явно второстепенную дивизию - следствие особенностей боёв в лесисто-болотистой местности: рассечённости, труднопроходимости, слабой дорожной сети и т.д. Попытка увеличить плотность приводит к тому, что части при наступлении перемешаются и большую часть времени будут не воевать, а создавать пробки на дорогах. Что мы можем лицезреть по опыту Финской кампании. К тому же все те неприятности, что мешают наступающему сосредоточить силы мешают и обороняющемуся сосредоточить (и маневрировать, что в обороне особенно важно) артиллерию и создать нормальную систему обороны. К тому же чем больше леса, тем меньше разница между пулемётом и пистолетом-пулемётом (основное стрелковое оружие в РККА в 1944). А пулемёт - основа противопехотной обороны со времён аж ПМВ.
Весь флот - на иголки!  

Vale

Сальсолёт

Прочитал книжку.

Вообще, конечно стоило бы написать рецензию по полной.
Но ограничусь пробежкой "галопом по Европам"...

Стиль. Я понимаю глубокое чувство неприязни к Резуну, но в любом случае не стоит демонстрировать его так явно. Для людей понимающих, фраза "английский публицист В.Б.Резун", приведенная пару раз- в начале предисловия и в конце текста - достаточна.
Не надо наезжать на оппонента открыто, лучше смотрится тихое капание ядом, в стиле "господин Резун, к сожалению, не посмотрел на конец этого абзаца в цитируемом им источнике. Я приведу цитату полностью.."

Даже подзаголовок книги стоило бы сделать менее вызывающим. "Так врать нельзя", к примеру, или что ещё... Даже если в текущем виде "маленького человечка" взять в кавычки - и то будет лучше.

Вступление неимоверно затянуто. Я даже, читая его, испугался по поводу стиля книги.
Слава Богу, книга отличается в лучшую сторону. Кстати, наезды на Резуна в предисловии лучше минимизировать - или перенести в конец книги, если автор ими дорожит.

Эпиграф из Клаузевица меня порадовал. Ещё хорошо смотрелся бы если не в начале, так в заключительной главе парный эпиграф из Геббельса и Черчилля - "Врите больше и вам поверят"+"Можно долго обманывать немного людей или недолго - много людей... Нельзя долго обманывать всех"... Цитирую обоих по памяти.

Начало первой главы (первые 10 строк) как-то хромает. Это конспект лекции, а не начало книги. На карте на стр 22 не обозначены районы нефтедобычи в Румынии, это затрудняет восприятие.

Глава 2.
Эпиграф из Шапошникова вводит в заблуждение. Не сразу можно понять, что в нём речь о начале ПМВ.

Название города в Литве- Расейняй, река - Дубиса. Двойные "с" там не нужны, это ошибка.


"Кочегар Паровоза" - выкинуть в приложение. Не смотрится эта хохма в более-менее серьёзном тексте.


Теперь о том, чего в книге, кажется, нет...


Нет упоминания о роли радиосвязи в армии. О том, что импортную авиатехнику любили за радистанции. О ларингофонах с портсигар у нас - и 3-коп монету у американцев...
О том, что у немцев вообще радиосвязь была "опорой и основой", а у нас- был 1914год. Катушки с проводом. О засекреченной связи на почти всех уровнях у немцев, и почти полном отсутствии шифрования у нас.

Вообще ПМСМ стоило бы процитировать, скажем Покрышкина, как он пробивал массирование авиации над полем боя на Кубани (в 43м!-то) вместо её ввода в бой по частям.
И про опупею с переходам на пары от троек.

В рассказе "о двух эшелонах" армии можно поразмышлять над тем, что в нашей армии кадровые офицеры были редкостью, а те, кто вышли из низов, механически перенесли свои представления о построении обороны батальона на оборону армии. Аналогичный неверный перенос представлений- "Трехкратное превосходство наступающих" и "бОльшие потери несёт наступающая сторона".

О том, что завод авиапушек в Коврове построили немцы. Это к впросу о промышленности.

Нет упоминания о роли ленд-лизовских грузовиков. Есть много рассуждений о подвижности пехоты, что она должна ехать вместе с танками ... но вот фразы о том, что в 44м пехота наша уже не шла, как в 41-м, а ехала (на Студерах)- нет.

В рассуждении дальней авиации лучше не использовать слово "стратегический" вообще. Как таковое. О ФАБ-5000 стоит упомнить, что кидали её 2 раза - в 43 и 44, по Орлу и Кёнигсбергу.

О ТБ и ДБ-3... Был эпизод, что Сталин с чьей-то подачи потребовал бомбардировки объектов в Норвегии с помощью Пе-8. Голованов сказал, что ДБ-3 хватит, Сталин возражал... И перестал возражать только тогда, когда Голованов сказал, в таком случае что он пойдёт в первом Пе-8, и разобьётся, потому что для ДБ-3 тот аэродром, с которго планируется действовать, достаточен, а для Пе-8 нет. И он не готов посылать лётчиков на верную смерть, если сам не пойдёт первым.

О роли американских B-25 и А-20 в нашей ДА надо бы упомянуть.

Нет упоминания о перелёте немецкой авиации на аэродромы Восточного Фронта за день до начала войны.

Нет упоминания о истории с небоеспособными Як-4, по описанию Резуна- крутыми до потери пульса. И о том, что нашу авиацию били в воздухе, а не только на земле. (Хотя немцы и понесли большие потери)...

Нет упоминания о том, что немцы поддерживали превосходство в критических местах в воздухе практически до конца 43 года за счёт интенсивной эксплуатации авиатехники. О том, что у нас всегда было хуже с аэродромами, чем у немцев. (то же самое отсутствие бульдозеров/грейдеров). Поэтому наша авиация, по сути, номально могла летать только летом.
Зимой слишком часто "нечем чистить полосу", весной и летом "полоса размокла".

Вот то, что пришло в голову за это утро.
Удачи.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 13.06.2004 в 14:43
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
140466(ака Нумер), 13.06.2004 06:57:34 :
Если бы Вуду внимательнее читал, что ему пишут, а иногда и мозги ещё включал, такой бы ерунды он не писал.
 


Нумер, что позволено подполковнику, не позволено необученному рядовому.
Тебе такая манера дискутировать не идет.
 
+
-
edit
 

fisher

втянувшийся

Вопрос Алексею Исаеву

Алексей, а что вы можете сказать о книгах Мельтюхова?

С уважением
И сказал Иван Сусанин полякам:
- Водки, ребята не обещаю - но погуляем хорошо...

 

TEvg

аксакал

админ. бан
Нет упоминания о роли радиосвязи в армии. О том, что импортную авиатехнику любили за радистанции. О ларингофонах с портсигар у нас - и 3-коп монету у американцев...
О том, что у немцев вообще радиосвязь была "опорой и основой", а у нас- был 1914год. Катушки с проводом. О засекреченной связи на почти всех уровнях у немцев, и почти полном отсутствии шифрования у нас.
 


Vale, вы куда-то поехали. Не в ту степь. Наша связь была не на уровне 1914 даже в 1941-м году. Да и про шифрование ... искажаете информацию.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
О том, что у нас всегда было хуже с аэродромами, чем у немцев. (то же самое отсутствие бульдозеров/грейдеров). Поэтому наша авиация, по сути, номально могла летать только летом.
Зимой слишком часто "нечем чистить полосу", весной и летом "полоса размокла".
 


Только почему-то превосходство ЛФ ярко проявлялось летом 1941 и летом 1942. А вот в зимы 41-42 и 42-43 немцы как-то не блистали. С чего бы это?
 

Vale

Сальсолёт

TEvg, давай дискутировать в другом месте.
Здесь о книжке.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU AlexDrozd #15.06.2004 08:51
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вчера наконец купил книгу. 90 р. на станции метро "Петроградская". Пока только две главы прочитал, но уже получил много полезной информации!
С выводами погожу до полного прочтения, а то получится: "книга отличная, хотя я ее и не читал" :D
 
UA Yossarian #15.06.2004 09:19
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
Шaсa, 10.06.2004 09:49:14 :
Yossarian, 09.06.2004 14:38:37 :
Блеск!!! Автор - первый, кто аргументированно торпедировал главный резунский тезис о выдвижении советских войск к границе.
 


Ужь не кaртoй ли с oблoжки?
 


Шаса, про карту сам автор уже всё любопытным объяснил.
 
UA Yossarian #15.06.2004 09:23
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
140466(ака Нумер), 11.06.2004 07:36:44 :
Алексей успешно торпедирует тезис не о выдвижении к границам (ура-патриот Юросиан, или как его просто невнимательно читал), а концентрацию. ...
 


Нумер, во-первых - Йоссариан (почитайте Хеллера). Во-вторых, я просто кратко выразил своё впечатление. В-третьих, самый непотопляемый тезис Резуна базировался именно на предвоенном выдвижении советских войск к границам. На его же основе стороились рассуждения о концентрации.
 
RU 140466(ака Нумер) #16.06.2004 08:54
+
-
edit
 
Нумер, во-первых - Йоссариан (почитайте Хеллера). Во-вторых, я просто кратко выразил своё впечатление. В-третьих, самый непотопляемый тезис Резуна базировался именно на предвоенном выдвижении советских войск к границам. На его же основе стороились рассуждения о концентрации.
 


Извините, если обидел, но Вы выразили совершенно неправильное мнение, потому что советские войска ещё как выдвигались к границе.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
Yossarian, 15.06.2004 08:19:37 :
Шaсa, 10.06.2004 09:49:14 :
Yossarian, 09.06.2004 14:38:37 :
Блеск!!! Автор - первый, кто аргументированно торпедировал главный резунский тезис о выдвижении советских войск к границе.
 


Ужь не кaртoй ли с oблoжки?
 


Шаса, про карту сам автор уже всё любопытным объяснил.
 


Имеете честь прикaлывaться? :)
Aвтoр oбъяснил, чтo для иллустрaции предвoеннoгo периoдa ВOВ, oн испoльзoвaл кaрту первoй мирoвoй. И притoм сoзнaтельнo..
Мне дoстaтoчнo. :blink:
 

Vale

Сальсолёт

А школьному учебнику биологии Шаса не верит, потому что там картинки Левенгука ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

BrAB

аксакал
★★
Всё, пошёл искать.... Насколько я понял - издательство не АСТ? Значит придёться поискать...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
UA Yossarian #17.06.2004 20:17
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
140466(ака Нумер), 16.06.2004 07:54:05 :
...Вы выразили совершенно неправильное мнение, потому что советские войска ещё как выдвигались к границе.
 


Что-то я не понял. Что вы хотели этим сказать? Что значит "ещё как"?
 

Vale

Сальсолёт

Имелось в виду, что они выдвигались, но медленно... и не успели бы даже к осени.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2004 08:01
+
-
edit
 
Что-то я не понял. Что вы хотели этим сказать? Что значит "ещё как"?
 


Это значит, что процесс сосредоточения у границы был в самом разгаре. Но не успели.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2004 08:02
+
-
edit
 
По оценкам Мельтюхова, а затем, насколько я знаю, и Исаева можно было начинать " с надеждами на успех"(с) 10-15 июля.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2004 08:19
+
-
edit
 
Блин, этот топ - лучше любой рекламы. Вот если поступлю - так сразу затарюсь. Или в качестве бонуса за медаль (золотую), которую я уже получил. А если честно, то аттестат вечерней физико-технической школы мне всё равно дороже, хоть там и 4/4 написано. Всё равно куда больше труда вложено и в ходе учения куда больше знаний почерпнуто. Ладно, хватит мне тут разглогольствовать.
В общем, народ, а где сейчас можно искать книгу?
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru