[image]

Электронщики, и не только

 
1 2 3 4
Ещё поправочка: АЦП 572ПВ2 - на светодиодный индикаторы, на ЖКИ - уже ПВ5. Просто на ПВ2 термометр собирал, помню... :-) А первая купленная на Митино микросхема оказалось битой - входные ключи были неисправны, имикросхема работала только в "минусе"... :(
Сейчас же до сих пор в тестерах применяют аналог ПВ5.

А винды на Эльбрусе и впрямь не нужны- ну не для этого делали, не для этого... Точно так же, как на домашнем компе не нужно распараллеливание задач, суперскалярность, SIMD и т.д..

Что касается кардиостимуляторов. Современные зарубежные модели более экономичны, мало того, позволяют проводить дистанционный - то есть без хирургического вмешательства - контроль отдельных параметров - в частности, напряжения батареи. В выпускаемой "ангстремом" модели этого нет. Надёжность надёжностью, но зачем топтаться на одном месте???

Термин "силиконовая долина" прижился в нашей речи (и поэтому был взят мной в кавычки как устоявшееся выражение), а так в общем-то я в курсе, что чипы делают из кремния. :-)

То, что у нас разучиваются делать серьёзные системы, плохо... :( потому что - ну вернусь я компам опять, да...) считалось и считается, что паритетет при отсталости элементной базы у нас держался на искусстве программитрвать лучше и оптимальнее. То же самое можно сказать и про схемотехнику... :(


Алесандро.
 
>Мужик заливал что МКС сейчас "Аргоном-16" управляется, конструкцией 30 летней давности, что есть вранье (ну не "Аргон" МКС управляет, не "Аргон")...

решил уточнить. ты будешь смеяться, я и сам повеселился, но похоже в некотором (и довольно прямом) смысле это так и есть. аргон-16 управляет прогрессом, а его движки вроде использовались для коррекции мкс. не говоря уж шире, о том что без прогрессов и союзов с аргоном мкс не жилец.




>ISS On-Orbit Status 7 January 2002

>Onufrienko and FE-2 Bursch were also scheduled today to work inside the Progress 6P cargo vehicle, temporarily installing a container with US-21 matching units in place of the KTO (solid waste container). The US-21 units are used to interface the Service Module (SM) onboard equipment control system (SUBA) with the propulsion thrusters of the Progress vehicle (more precisely: with the Argon-16 computer of the Progress), to place them under the control of the SM's motion control and navigation system (SUDN). The task was estimated to take about 1 hour. After its completion, at MCC-M "Go", Onufrienko mated appropriate telemetry (TMI) connections to the BITS2-12 onboard measurement telemetry system, connected to the S-band.
велись работы по установке устройства сопряжения ус-21 для сопряжения мкс с аргоном-16 на прогрессе.

>Reason for the US-21 installation: Progress 6P, docked to the SM aft end, will be used for two reboost burns. They are scheduled for Wednesday, 1/9 (at 8:35 pm EST for 31 min 18 sec, and 10:43 pm for 26 min 1 sec). Total altitude increase is planned to be 19.6 km.
необходимость в установке устройства сопряжения ус-21 возникла в связи с использованием прогресса 6 для двух коррекций орбиты мкс.

кроме того есть такое


>Например, в кооперации с НИИ "Аргон", НПО "Рубикон" и РКК "Энергия" создан ряд бортовых ЭВМ для космоса - сейчас они летают в составе российской части МКС "Альфа".

а что нибудь еще про это известно?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Guest, 17.04.2004 23:34:52 :
А винды на Эльбрусе и впрямь не нужны- ну не для этого делали, не для этого... Точно так же, как на домашнем компе не нужно распараллеливание задач, суперскалярность, SIMD и т.д..
 


Кому как. Теже обработки фотографий намного приятней с SIMD делаются. Научные расчеты некоторые дома при распараллеливании опять-таки намного быстрее.


считалось и считается, что паритетет при отсталости элементной базы у нас держался на искусстве программитрвать лучше и оптимальнее. То же самое можно сказать и про схемотехнику... :(
 


Тут, ИМХО, потому, что сравнивали с ширпотребом, которого в этой области в СССР не было. А так в военной промышленности и эмбедед за рубежом тоже люди очень консервативные сидят - спросите Тико или Ау. Т.е., на мой взгляд, задел был получше, чем за рубежом, но не настолько сильно. А вот в аналоговой, ИМХО, аб прав - сейчас Россия посильнее будет.
   
>Точно так же, как на домашнем компе не нужно распараллеливание задач, суперскалярность, SIMD и т.д..
>Кому как. Теже обработки фотографий намного приятней с SIMD делаются.

ту бы все таки по другому подойти. сколько интел с меня реально берет дополнительно за симд (с учетом стоимости его ниров и окров). какой % прог его использует. какой % пользователей (особенно домашних) этими прогами пользуется. я так обычно на вопрос - а тебе ххх нужен, отвечаю - а сколько стоит? но интел то меня не спрашивает, а насильно впаривает плоды своих несколько сомнительных теорий. впрочем я давно уже его продукцию не покупаю. особенно после того как у него в рекламе упор пошел на то, что с четвертым пнем пиво идет лучше.

>Научные расчеты некоторые дома при распараллеливании опять-таки намного быстрее.

и много есть научных расчетов которые не в extended/long double стоит делать? т.е. в которых симд по интелю хоть как-то пригоден в принципе. не говоря уж о том - а на фига их дома то делать. типа пришел с работы и за научные расчеты наконец взялся?

>считалось и считается, что паритетет при отсталости элементной базы у нас держался на искусстве программитрвать лучше и оптимальнее. То же самое можно сказать и про схемотехнику... :(

разговоры такого типа без дат это несерьезно. если речь о давно, то на самом деле с тех пор просто в принципе изменились подходы к проектированию ртс. скажем чтобы сейчас барс сканировал лучом в нем этих альтер и флэшек как грязи. а вот заслон 30 лет назад примерно так же сканировал с бортовой машиной в 2к озу. уверен прогрессивные западники могли бы тогда предложить килобайт 8, а то и все 16. т.е. в рамках нынешних подходов задача все равно не решалась, хоть все мозги программерам вывихни.

а многие системы так вообще на аналоговых вм вполне делались. насколько помню эдсу того же су-27. о более ранних уж и не говорю.

>Тут, ИМХО, потому, что сравнивали с ширпотребом, которого в этой области в СССР не было.

можно опять же поконкретнее. в каком году. какой именно ширпотреб. и сколько этот "ширпотреб" в том годике на западе стоил относительно средней зарплаты и в каком % семей был.

>А так в военной промышленности и эмбедед за рубежом тоже люди очень консервативные сидят - спросите Тико или Ау.

был в штатах такой мо - перри. вот он в общем как бы отменил требование обязательного соответствия компонентов эл-ки многим mil-std. с тех пор там коммерческие компоненты вовсю, ну и некоторый бардак в связи с этим. ну а у нас этот же процесс де-факто происходит.

>А вот в аналоговой, ИМХО, аб прав - сейчас Россия посильнее будет.

какой такой аналоговой - операционники чего не драные что ли были (и слава богу, зачем изобретать велосипед то)? я вроде вообще о схемотехнике не говорил. я как раз говорил что любая схемотехника на самом деле есть малая часть электроники, и нечего ее проблемы или достижения абсолютизировать. и с прекрасной доступной схемотехникой можно успешно не решать поставленные перед радиотехническими системами задачи. примеры из последних - брэо ф-22, с которой все ковыряются, и команч, где с учетом печального опыта ф-22 и ковыряться бросили. у нас вон панцирь по рлс доделать не как не могут. и происходить это будет все чаще. несмотря на то, что схемотехника будет все лучше.

ps. такими темпами, в рамках продолжения мифотворчества, скоро и до лженауки кибернетики доберемся
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
>ту бы все таки по другому подойти. сколько интел с меня реально берет дополнительно за симд (с учетом стоимости его ниров и окров). какой % прог его использует. какой % пользователей (особенно домашних) этими прогами пользуется. я так обычно на вопрос - а тебе ххх нужен, отвечаю - а сколько стоит? но интел то меня не спрашивает, а насильно впаривает плоды своих несколько сомнительных теорий. впрочем я давно уже его продукцию не покупаю. особенно после того как у него в рекламе упор пошел на то, что с четвертым пнем пиво идет лучше.

А мне как бы по барабану, потому как он позволяет мои задачи решать задешево. Есть, где АМД лучше, есть, где Интел лучше. Поскольку наши дешевые не позволяли мне этого делать вообще - т.е. они дешевые, но деньги на ветер для меня выброшенные.

>Научные расчеты некоторые дома при распараллеливании опять-таки намного быстрее.

>и много есть научных расчетов которые не в extended/long double стоит делать? т.е. в которых симд по интелю хоть как-то пригоден в принципе. не говоря уж о том - а на фига их дома то делать. типа пришел с работы и за научные расчеты наконец взялся?

Много. Я больше с алгеброй возился. Там целочисленная арифметика. И было именно так, приходил домой, ставил на комп задачу и ложился спат. Потому как на работе, ни ЕС, ни чего другого с нашими задачами не справлялось. А так - попробуйте сейчас поговорить про криптографию без алгебры и теории чисел - как правило целочисленных.


>а многие системы так вообще на аналоговых вм вполне делались. насколько помню эдсу того же су-27. о более ранних уж и не говорю.

Только одна проблема у аналоговых машин - точность. Т.е. ни о каких double речи не могло быть.

>можно опять же поконкретнее. в каком году. какой именно ширпотреб. и сколько этот "ширпотреб" в том годике на западе стоил относительно средней зарплаты и в каком % семей был.

Сравнивали военные машины с ширпотребовскими. Поскольку с запада были доступны не военные, а именно ширпотребовские. Поэтому и считаю, что сравнивали не корректно.

>был в штатах такой мо - перри. вот он в общем как бы отменил требование обязательного соответствия компонентов эл-ки многим mil-std. с тех пор там коммерческие компоненты вовсю, ну и некоторый бардак в связи с этим. ну а у нас этот же процесс де-факто происходит.

Правильно, это у всех идет, но только пока не видел особо, чтобы пень червертый или АМД 64 битный вдруг там стал применяться.


>какой такой аналоговой - операционники чего не драные что ли были (и слава богу, зачем изобретать велосипед то)?

Я к аналоговой, по своей ламерности в этом вопросе отношу все, что не цифровое.


>ps. такими темпами, в рамках продолжения мифотворчества, скоро и до лженауки кибернетики доберемся

а где здесь мифотворчество?
   
>Поскольку наши дешевые не позволяли мне этого делать вообще - т.е. они дешевые, но деньги на ветер для меня выброшенные.

еше раз прошу поконкретнее. в каком году (цифирками, так типа 1987, или там 1993) какой наш дешевый процессор, какого года выпуска, что именно не позволил. и какой импортный, какого года выпуска и за какую цену позволил. вот тогда нормальный разговор будет.

или может вы хотите сказать что в 2004 интелевские процы лучше ангстремовских и стоит купить первые? так стоит ли меня в этом убеждать?

>Много. Я больше с алгеброй возился. Там целочисленная арифметика.

даже тут намного ли интелевский симд будет лучше простого 32р целого? и уж навярняка хуже 64 р. и хотелось бы еще хоть пару примеров распространенных целочисленных наук (чтобы много стало).

>И было именно так, приходил домой, ставил на комп задачу и ложился спат. Потому как на работе, ни ЕС, ни чего другого с нашими задачами не справлялось.

год, модель ес и чего другого, время за которое она не справлялась, какой домашний комп, время за которое он справлялся, чего другого на работе было.

>а многие системы так вообще на аналоговых вм вполне делались. насколько помню эдсу того же су-27. о более ранних уж и не говорю.
>Только одна проблема у аналоговых машин - точность. Т.е. ни о каких double речи не могло быть.

пардон? какими такими су-27 занимается научными расчетами? речь то шла об еще одном мифе (ну ладно, пусть полумифе), утверждении - слабость компа компенсируется программистами. вот я и хотел узнать как именно они там изворачивались эти операционники программируя.

>Сравнивали военные машины с ширпотребовскими. Поскольку с запада были доступны не военные, а именно ширпотребовские. Поэтому и считаю, что сравнивали не корректно.

честно говоря, вразумительных сравнений я пока вообще никаких не увидел.

слова военные и гражданские тоже нуждаются в уточнениях - например ibm совместимые мэйнфреймы у вояк с обоих сторон широко использовались.

если же ставнивать по выполнению задач, как предлагалось, то вот ведь вообще как то так получилось, что корабли союз с аргоном-16 летают, и мкс корректируют, а шаттл вот нет. тогда какая вообще разница какие на шаттле компы? а на ракете-носителе союз так компа вообще вроде до сих пор нет, во как.

но у меня вопросы именно к знатокам и ценителям ширпотреба.

в каком году персоналки приличной мощности стали ширпотребом на западе, перестав стоить как нормальная тачка и больше? в каком году там стали выкидывать мэйнфреймы, заменив их ночным прогоном пеpсоналок?

ну и попутно - в каком году был начат выпуск ibm совместимых персоналок в союзе и его объемы? как их мощность и цена соотносилась с западными скажем на 1990 год (понятно что после него уже не так интересно)?

>ps. такими темпами, в рамках продолжения мифотворчества, скоро и до лженауки кибернетики доберемся
>а где здесь мифотворчество?

ну как же, а известный миф о том что борьба с ней как-то мешала развитию эвм в союзе? что кибернетика это лженаука, какой уж тут миф, недаром померла и сама собой быстренько.
 
>Ещё поправочка: АЦП 572ПВ2 - на светодиодный индикаторы, на ЖКИ - уже ПВ5.

точно. он и был.

>Что касается кардиостимуляторов. Современные зарубежные модели более экономичны, мало того, позволяют проводить дистанционный - то есть без хирургического вмешательства - контроль отдельных параметров - в частности, напряжения батареи. В выпускаемой "ангстремом" модели этого нет. Надёжность надёжностью, но зачем топтаться на одном месте???

тут 2 аспекта

1 - а смогут ли они, в нынешнем состоянии, обеспечить требуемую высочайшую надежность этой новой разработки?

2 - а выгодны ли им будут эти мелкие серии экономически? я так подозреваю что не особо. а если цену поднимут, то не перейдут ли и тут на зарубежные?

>Термин "силиконовая долина" прижился в нашей речи

так надо же начинать отживать то, а то ведь так и останется.

>То, что у нас разучиваются делать серьёзные системы, плохо... :(

И не только у нас. это вообще проблема интересная.
 

Rada

опытный

И не только у нас. это вообще проблема интересная.
 
Тут ab прав.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
>еше раз прошу поконкретнее. в каком году (цифирками, так типа 1987, или там 1993) какой наш дешевый процессор, какого года выпуска, что именно не позволил. и какой импортный, какого года выпуска и за какую цену позволил. вот тогда нормальный разговор будет.

Ну скажем года 1991-1994 - Зарубежные - 80386, 80486. Задачи - бесконечные базисы Гребнера в алгебрах - представление их в виде конечных грамматик. Прямое отношение к алгебрам и алгебрам Ли в частности, где мой шеф и специализировался. Алгебры Ли играют очень важную роль в физике. Или некоторые подсистемы для Maple. Другая символьная алгебра.

>или может вы хотите сказать что в 2004 интелевские процы лучше ангстремовских и стоит купить первые? так стоит ли меня в этом убеждать?

Беда в том, что в 1986-1995 не было у нас ничего, что было бы лучше для решения наших задач. А SIMD для некоторых алгебраических преоброзований - просто мечта.

>даже тут намного ли интелевский симд будет лучше простого 32р целого? и уж навярняка хуже 64 р. и хотелось бы еще хоть пару примеров распространенных целочисленных наук (чтобы много стало).

А не всегда все разрядностью определяется. Иногда просто целочисленная арифметика для 16 битов годиться и здесь векторные вычисления очень помогают. Или скажем синоптики - у них SIMD просто рулит.


>год, модель ес и чего другого, время за которое она не справлялась, какой домашний комп, время за которое он справлялся, чего другого на работе было.

Года - 1990-1993 - дома сначала 286, потом 386, потом 486. На работе ЕС-1030, ЕС-1045, ЕС-1046, ЕС-1060. Ни одна не отличалась быстродействием сравнимым с 386. Вообще, даже с 286. Как считалки ЕС не годились. Как обработчики больших массивов информации - да, да и то приходилось канальные программы писать часто самим, чтобы параллелизм повысить. Еще были Искра-226, ЕС-1840 и ЕС-1841.

Скажем, непостредственно мои проблемы - типа создание языковых баз данных, оптимальное представление слов, их упаковка с сохранением быстрого поиска как с прямым доступом, так и с последовательным. 486 - 8 часов - ночь. ЕС-1045 - несколько дней. Искра-226 из-за нехватки памяти и необходимости организации свопирования - неделю.

>а многие системы так вообще на аналоговых вм вполне делались. насколько помню эдсу того же су-27. о более ранних уж и не говорю.

Ну я знаю историю, как мы наш "Самсон" в 7 литров засовывали - оказалось для торпед. И как БПФ программировали на микрокоде 2900.


>пардон? какими такими су-27 занимается научными расчетами? речь то шла об еще одном мифе (ну ладно, пусть полумифе), утверждении - слабость компа компенсируется программистами. вот я и хотел узнать как именно они там изворачивались эти операционники программируя.

Не знаю, какими научными расчетами занимается Су-27, но упомянутая торпеда должна была много чего уметь. Нам долго не говорили, откуда ограничение 7 литров и зачем им БПФ на 1024 точки, которое должно выполнтяться за десятые или сотые доли секунды - если не быстрее. Точнее уже не помню.


>честно говоря, вразумительных сравнений я пока вообще никаких не увидел.

Ну у нас народ пытался сравнивать то, что делала "Светлана" в Питере с тем же 286 и 386 - это из CPU.

>слова военные и гражданские тоже нуждаются в уточнениях - например ibm совместимые мэйнфреймы у вояк с обоих сторон широко использовались.

Военные это те, которые управляют чем-то в девайсах. IBM из серии 360, 370, 3090 ничем отличаться не будут. Как не будут их ставить на автомобили для управления впрыском топлива или на ракеты в качестве бортовых компов.

>если же ставнивать по выполнению задач, как предлагалось, то вот ведь вообще как то так получилось, что корабли союз с аргоном-16 летают, и мкс корректируют, а шаттл вот нет. тогда какая вообще разница какие на шаттле компы? а на ракете-носителе союз так компа вообще вроде до сих пор нет, во как.

Ага, американские авианосцы плавают, а российские нет. Как-то хромает сравнение.

>но у меня вопросы именно к знатокам и ценителям ширпотреба.

>в каком году персоналки приличной мощности стали ширпотребом на западе, перестав стоить как нормальная тачка и больше? в каком году там стали выкидывать мэйнфреймы, заменив их ночным прогоном пеpсоналок?

А собственно IBM PC XT и стала ширпотребом. До этого были разные Атари, Комодоры, Эплы - но очень дорогие. Вроде это 1983 год.

>ну и попутно - в каком году был начат выпуск ibm совместимых персоналок в союзе и его объемы? как их мощность и цена соотносилась с западными скажем на 1990 год (понятно что после него уже не так интересно)?

А вот это ХЗ - кажеться были ЕС-1840 и Искра-1030 - про Искру знаю больше, т.к. общался с ее разработчиками в Питере. Это было вроде в 1986 году. Массово особо никогда не выпускалась. Гроб еще тот.


>ну как же, а известный миф о том что борьба с ней как-то мешала развитию эвм в союзе? что кибернетика это лженаука, какой уж тут миф, недаром померла и сама собой быстренько.

Где померла? Если идти от книжки Винера и что он определил там под кибернетикой - еще как жива.
   

Rada

опытный

Где померла? Если идти от книжки Винера и что он определил там под кибернетикой - еще как жива.
 
Наверное ab попутал кибернетику и AI. :)
   

Rada

опытный

2 Mishka:
А собственно IBM PC XT и стала ширпотребом.
 
Вопрос о ширпотребе приличной мощности, пригодный для объёмных вычислений. ИМХО, ответ - середина 90-х, при внедрении быстрых динамических конвейров на процессорах, и элементов SIMD/MIMD.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Это, конечно, был большой шаг. Но и ХТ давала многое. Скажем, у нас тогда наиболее усточиво работали 1045 и 1046. Но и они запросто перезагружались по нескольку раз в день. В какой-то момент появилась VM/SP - которая дала иллюзию персональных машин и надежность ее была высока, поэтому все сбои стали определяться железом. Про 1060-1066 - тут если пара часов была без перезагрузки, то это лафа. Поэтому на ХТ успевали посчитать больше, чем на ЕС. А, когда появились у нас винчестеы от Seagate по 20 метров (то ли в 1988, то ли в 1989) - это просто стало чудом. Наш ленинградский компилятор с Алгола 68 у меня где-то до сих пор валяется на 5 дюймовой дискете :) .
   

Rada

опытный

2 Mishka: я соласен с качественно новой ролью XT, но вектор развития персоналок до последнего времени был направлен в несколько ином направлении - а именно в совершенсвовании удобства работы. Практически всё увеличение производительности железа шло на эту цель - от однозадачной коммандно-текстовой оси до превентивно-многозадачной графической. Ни собственно чистая вычислительная производительость, ни надёжность, ни сетевые интерфейсы - столпы мэйнфреймов и мощных рабочих станций - не были приоритетами персоналок. А вот сейчас, когда мощности железа и качественного ПО стало очень много по доступной для индивидумов цене, уже стала стираться грань. И тихая гибель традиционных поставщиков дорогих высокопроизводительных решений, вроде SG и Sun - тому подтверждение.

Вот сейчас в НИИ повсюду используются кластеры недорогих персоналок для мощных вычислений, моделирования. Ведь сей тренд в таком масштабе возник относительно недавно, не так ли?
   
Rada, 04.05.2004 01:08:43 :
Где померла? Если идти от книжки Винера и что он определил там под кибернетикой - еще как жива.
 
Наверное ab попутал кибернетику и AI. :)
 



ОК, дадим высказаться самому автору сей науки

Винер
кибернетика и общество

вышла у них в 1954, переведена у нас в 1958, итак что же такое кибернетика по самому Винеру

... обширная область включающая в себя не только исследования языка, но и и исследование сигналов (messages), как средств, управляющих машинами и обществом, сюда же относится усовершенствование вычислительных машин и других подобных автоматов, размышления о психологии и нервной системе и сравнительно новая теория научного метода.

--

во как. ну и кто же сейчас сей обширной областью занимается?

а история проста, спец по теорверу и дифурам, в войну, к своему несчастью, был допущен к компьютеру, после чего его неадекватность и поперла через край. а поскольку она была сдобрена псевдонаучной лексикой, то вызвала у неискушенной публики интерес (ну в общем почти что гумилевщина, а кстати интересно как всех чудиков на решение именно глобальных проблем тянет).

ну а нормальные ученые на его труды ессно особого внимания не обратили - ибо в них (как было некогда сказано про один диссер), что было хорошо то не ново, а что ново, то нехорошо - и работали себе над эвм, не особо размышляя о проблемах языкознания, психологии и новых теориях научного метода. ну а тем, кто еще не поверил в лженаучность, и не жалко времени, рекомендую упомянутую книгу.

--

теперь о том могла ли борьба с неадекватностью Винера повлиять на развитие эвм в ссср. это вряд-ли, особенно учитывая такой например факт

1949
Письмо вице-президента АН УССР академика М.А. Лаврентьева И.В. Сталину о необходимости ускорения в СССР исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ, в том числе для оборонных целей. Результатом этого было постановление правительства о разработке двух ЭВМ. По требованию И.В. Сталина в постановлении указаны ответственные лица по каждой из машин: от АН СССР - М.А. Лаврентьев и главный конструктор (машины "БЭСМ") С.А. Лебедев, от министерства машиностроения и приборостроения - М.А. Лесечко и главный конструктор (машины "Стрела") Ю.Я. Базилевский.

ну и как, много после этого смелых на эвмстроение наезжать нашлось бы?
 

Rada

опытный

2 ab:
ну и как, много после этого смелых на эвмстроение наезжать нашлось бы?
 
Находились. Мой препод по ИИ и лингвистике Борис Стилман рассказывал как в околозастойные годы линия партии круто повернула на 180 градусов и похерила наши довольно оригинальные разработки в ЭВМ-строении в пользу пошлого копирования ИБМ мэйнфреймов.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

ab, 09.04.2004 21:51:21 :
в ссср это вообще совершенно другое министерство было - мин. электронной промышленности - мэп. а технику делало минрадиопромышленности (мрп), минпромсредствсвязи (мпсс) и т.п. и им вообще по существу было наплевать откуда чипы берутся, его волновало как радиолектронную систему в целом сделать. а такие разработки с грохотом заваливаются и при прекрасных чипах. а мэп кстати делал не только чипы, а и такую прозу жизни как кондеры, резюки и т.п.
 


разных министерств устройства имели разные интерфесы, разные уровни, в одних ТТЛ, в других вообще свои собственные придумали, тоска одна была, есть международные стандарты. ну и надо их придерживаться. Насчет процессоров кажется скопировали 286 и на этом закончили.
   
Rada, 05.05.2004 00:40:06 :
2 ab:
ну и как, много после этого смелых на эвмстроение наезжать нашлось бы?
 
Находились. Мой препод по ИИ и лингвистике Борис Стилман рассказывал как в околозастойные годы линия партии круто повернула на 180 градусов и похерила наши довольно оригинальные разработки в ЭВМ-строении в пользу пошлого копирования ИБМ мэйнфреймов.
 


во 1 это было сделано 100 лет назад. во 2 это было совершенно правильное решение, которое кстати перед тем долго обсуждалось. ну неужели у кого то еще остались сомнения, что следование зарекомендовавшим себя фактическим стандартам это наиболее разумное направление развития комп. техники? ну тогда эти люди живут в каком-то отличном от моего мире. попробуйте сейчас впарить кому нибудь довольно оригинальную, но ни с чем не совместимую, разработку. напишите для нее компиляторы, ос и т.п. в 3 это все равно было не так, вот например

1988
>Начало производства преемника БЭСМ-6 - 64-х разрядной суперЭВМ "Эльбрус-1КБ". Иные названия - "Эльбрус-Б" или "Эльбрус -1Б". (ИТМ и ВТ, Московский завод САМ, НИВЦ МГУ - М.В. Тяпкин, В.Ф. Тюрин, М.Д. Великовский, М.Г. Чайковский, Н.Е. Балакирев и др.). 4-6 млн. операций с плавающей запятой в секунду. Полная программная совместимость с БЭСМ-6 на уровне пользовательских программ, возможность объединения нескольких машин в единый многомашинный комплекс. ИС средней степени интеграции ЭСЛ–типа ИС-100.
>Начало производства мультипроцессорной (до 256 процессоров) «макроконвейерной» ЭВМ ЕС-1766 (Институт кибернетики АН УССР - С.Б. Погребинский, И.Н. Молчанов, В.С. Михалевич, А.А. Летичевский). Машина, не имевшая аналогов в мировой практике, самая мощная в тот период в стране вычислительная система. При 48 процессорах производительность 1,5 млрд. оп/c, при использовании полного комплекта процессоров оценивалась в 2 млрд. оп/с. Оригинальное развитие ЕС ЭВМ в направлении высокопроизводительных систем. Реализованы принципы «макроконвейерной» организации вычислений, ранее предложенные В.М. Глушковым.

а впрочем можно ли ждать здравых мыслей от человека серьезно занимавшегося ии?
 
RUS_7777, 05.05.2004 15:41:57 :
разных министерств устройства имели разные интерфесы, разные уровни, в одних ТТЛ, в других вообще свои собственные придумали, тоска одна была, есть международные стандарты. ну и надо их придерживаться. Насчет процессоров кажется скопировали 286 и на этом закончили.
 


ну все. приехали.
 

Rada

опытный

2 ab:
во 1 это было сделано 100 лет назад. во 2 это было совершенно правильное решение...
 
Всё ясно - вы просили привести примеры похеривания, я привёл.
попробуйте сейчас впарить кому нибудь довольно оригинальную, но ни с чем не совместимую, разработку. напишите для нее компиляторы
 
А потом удивлённо пожимаем плечами - а где советская школа ЭВМ-архитекторов? В п*%де.
а впрочем можно ли ждать здравых мыслей от человека серьезно занимавшегося ии?
 
А что? Очень известная фигура между прочим, как и его "шахматисты". Наверное не дурак. Да и примеры вы привели не из той эпохи - дело происходило в 60-х и 70-х. Да, сейчас есть Эльбрус, а если бы не Партия, было ещё несколько успешных архитектур. По вашему, так вообще наши разработки не нужно было делать - а смотреть в рот ИБМ и воровать идеи с 360/370 - и это в эпоху, когда ещё не было масштабного тенологического и творческого отставания СССР в компьютерах. Зато стандарт и полная совместимость.
   
Это сообщение редактировалось 06.05.2004 в 02:35
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

ab, 05.05.2004 21:09:06 :
RUS_7777, 05.05.2004 15:41:57 :
разных министерств устройства имели разные интерфесы, разные уровни, в одних ТТЛ, в других вообще свои собственные придумали, тоска одна была, есть международные стандарты. ну и надо их придерживаться. Насчет процессоров кажется скопировали 286 и на этом закончили.
 


ну все. приехали.
 


Ну все отъехали, что не понравилось, что аппаратуру нельзя было соединить между собой, так мне тоже не нравилось.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Rada, 06.05.2004 01:21:37 :
Да, сейчас есть Эльбрус, а если бы не Партия, было ещё несколько успешных архитектур. По вашему, так вообще наши разработки не нужно было делать - а смотреть в рот ИБМ и воровать идеи с 360/370 - и это в эпоху, когда ещё не было масштабного тенологического и творческого отставания СССР в компьютерах. Зато стандарт и полная совместимость.
 


Там ведь не только схемное решение, но еще и программное обеспечение. Прежде чем перейти к "смотренью в рот ИБМ", нужно знать как вообще развивалась микроэлектроника, какие были перипетии между планарной технологией и гибридной. Могу добавить, что никаких Эльбрусов я никогда не видел и вообще я сомневаюсь в их существовании, возможно что то существовало типа Наири, но это все несерьезно.
   
07.05.2004 00:14, Татарин: -1: Вообще-то, компутеров в СССР вообще не было. :)

Pazke

втянувшийся

Там ведь не только схемное решение, но еще и программное обеспечение.
 

Есть большие сомнения что на ЕС ЭВМ удалось использовать какое-то иностранное ПО кроме OS/360 и компиляторов.

Прежде чем перейти к "смотренью в рот ИБМ", нужно знать как вообще развивалась микроэлектроника, какие были перипетии между планарной технологией и гибридной.
 

Ну и как из этого вытекает копирование концептуально устаревшей IBM/360 ?

Могу добавить, что никаких Эльбрусов я никогда не видел и вообще я сомневаюсь в их существовании, возможно что то существовало типа Наири, но это все несерьезно.
 

И вообще в СССР электроники не было, все на счетах считали...
   
RU Alesandro #06.05.2004 17:51
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Если это ещё не общеизвестно, есть хороший сайт:

История отечественной вычислительной техники Виртуальный компьютерный музей История компьютеров в СССР и за рубежом.

История отечественной вычислительной техники Виртуальный компьютерный музей Эдуарда Пройдакова. История компьютеров в СССР и за рубежом. Англо-русский компьютерный словарь. Вычисления в докомпьютерную эпоху.

// www.computer-museum.ru
 



В частности, информация по ЕСкам:
Семейство ЕС ЭВМ Виртуальный компьютерный музей История компьютеров в СССР и за рубежом. , где написано:
Мои взгляды на проблему "Ряда" начали с середины 1966 г. склоняться в пользу принятия за прототип "Системы 360" либо близкой к ней ЭВМ, которая под различными наименованиями, но по одинаковой структуре разрабатывалась фирмами RCA (США), ICL (Англия) и Siemens (ФРГ). Отечественный опыт применения ЭВМ II поколения в 1966–1967 гг. еще отсутствовал, ПО наших машин с позиций мировой практики было в зачаточном состоянии, и любая собственная структура (как тогда с легкой руки IBM стали выражаться – архитектура) нового поколения машин была бы умозрительно-безосновательной и потому спорной. Опыт структурной разработки ЭВМ II поколения не вселял какого-либо оптимизма по поводу нахождения новых удачных решений, скорее можно было бы рассчитывать на достаточную обоснованность проектов ведущих зарубежных фирм. То, что крупные фирмы нескольких стран приняли, по сути, совпадающую концепцию (семейства программно-совместимых ЭВМ), выглядело весьма убедительным, каких-то существенных различий в требованиях и условиях применения ЭВМ для нашей страны не усматривалось. Таким образом, "Система 360" представлялась как целостная, достаточно всеохватывающая и, как подтвердилось впоследствии, перспективная, допускающая развитие как программных, так и аппаратных средств. При всей новизне "Системы 360" концепции ее построения органично вытекали из предыдущего опыта вычислительной техники, поэтому в основном система с интересом и положительно воспринималась разработчиками (это же относится и к вышеупомянутой системе европейских фирм и RCA).
< ... >
В январе 1967 г. на заседании весьма авторитетной комиссии академика А. А. Дородницына (1910(1994 гг.) было принято решение о важности и обязательности воспроизведения структуры прототипа для обеспечения преемственности ПО; из этого исходили в последующей разработке аванпроекта. Вообще говоря, как в тот период, так и в последующие годы, вплоть до сего времени, имелся большой разброс суждений и оценок по поводу состояния дел и путей развития программирования в нашей стране; разбор этой проблемы не входит в тему данного очерка, но все же надо обратить внимание на существовавшую в то время общепризнанность программистских концепций в целом, которые закладывались в основу создания ЕС ЭВМ. Это было связано не только с привлекательностью широких возможностей системы программирования IBM, но и с тем обстоятельством, что никто у нас не взялся бы за создание оригинального, сколько-нибудь функционально развитого системного ПО (операционные системы, организация ввода-вывода и баз данных, средства автоматизации программирования – трансляторы и др.), а без этого было бы нельзя работать в прикладном программировании.
 

Но:
< ... > Они не совпадают с моделями IBM-360 по основным рабочим характеристикам и, конечно, по конкретной логической структуре. Все они защищены многочисленными авторскими свидетельствами и обладают патентной чистотой (исключение – микросхемы "Логика-2"), в том числе и по ведущим западным странам. Подтверждением этому служил начавшийся экспорт машин ЕС ЭВМ не только в страны – члены СЭВ, но и в капиталистические страны.
 
   
Это сообщение редактировалось 06.05.2004 в 18:06
RU Alesandro #06.05.2004 18:01
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Кстати, что самое интересное, восьмибитный байт к нам пришёл именно с IBM/360. :-) До того был шести и семибитный.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Pazke, 06.05.2004 16:02:55 :
Ну и как из этого вытекает копирование концептуально устаревшей IBM/360 ?
И вообще в СССР электроники не было, все на счетах считали...
 


Кто это определил, концептуально устаревшей IBM/360 ?. Исходя из чего делаете такой вывод. Так, что насчет счет вы правы.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru