Реклама Google — средство выживания форумов :)
Iva:
Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.
СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории.
Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.
СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории.
(U235 @ 17.10.2003 22:58:46)QUOTE
QUOTE
Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.
СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории.
Ну почему же? ИМХО ближайшим аналогом России является не США, и даже не Китай, а Франция. Сколько там было республик? И сколько раз они отправлялись на свалку истории? Но через полторы сотни лет они пришли к 5-й республике....
Santey, 17.10.2003 13:28:04:Что касается финансового банкротства соц. лагеря, то это не совсем так. Причина кризиса была в том, что высшую власть получили такие индивидуумы, как Горби, Яковлев и Шеварднадзе, в "свете" чего финансовое банкоротство было, что называется, делом техники...
Ну сложно с социалистическими ортодоксами говорить, блин...
Santey, если Вы не считаете введение талонов на продукты, посылку студентов и всех подряд в колхозы и на овощебазы, постоянный дефицит мяса, принятие Продовольственной программы (с обязательной сдачей каждым автовладельцем 200 кг. сена для прохождения техосмотра) и "колбасные электрички" банкротством системы, то тогда система обанкротится не может в принципе.
А происходило это не только до прихода к власти "таких индивидуумов, как Горби, Яковлев и Шеварднадзе", но и до прихода к власти Андропова: конкретно, Продовольственная программа была принята летом 1982 года, при "и лично дорогом товарище Леониде Ильиче Брежневе". Ее что, от избытка продуктов принимали, пытаясь избежать кризиса перепроизводства их?
Напишите лучше, что Вы по теме, про Андропова думаете.
Santey, 20.10.2003 08:36:44:Постоянный дефицит мяса и колбасы в доперестроечное время - это набивший оскомину стереотип. Чайная-докторская колбаса свободно продавалась в ближайшем продуктовом магазине. Копченая - на рынке.
Iva, 20.10.2003 16:08:14:Вы Москву со всей страной не сравнивайте талоны на колбасу и масло в Свердловске были в 1984.
gals, 20.10.2003 15:03:57:Насчет партийной дисциплины - не было ее на уровне горкомов и обкомов да и просто райкомов, иначе распоряжения ЦК времен перестройки не игнорировались бы и не саботировались:
Santey, 20.10.2003 11:48:34:Я говорил про свой родной Ростов-на-Дону...
gals, 20.10.2003 15:03:57:Во-вторых, речь идет о путях реформирования режима, сложившегося в СССР к концу 70-началу 80. Думаю, что тот путь, который избрали наши верха - отрицательный пример: получили не демократию, а блатную вольницу. Пример Китая - положительный пример. Опять же, на мой взгляд, путь централизованных реформ под жестким контролем государства - это единственно правильный путь перехода от псевдосоциализма к нечто другому, которое считается общепринятым в мире.
1. Мда-а-а-а... Похоже, что мы с Вами жили в разных странах.
2. Это мне напоминает высказывание одной "высокопоставленной жены" в конце 70-х годов: "Раньше было все хорошо - я иду на рынок и за 250 р. (до денежной реформы 61 г.) всего столько накуплю!". А я при этом думаю: "Моя тетка - операционная м/сестра - в то время получала 750 р. Это получается, что три раза она на рынок сходила, а потом надо лапу сосать?"
3. Угу - хлеба хватало. Правда, тоже не всегда - я еще помню очереди 65 г. за хлебом на Севере.
4. Пара примеров:
а) Качество "Москвичей" во многом обусловлено тем, что основу оборудования составляет завод "Опель", вывезенный в счет репараций, и тех пор не сильно обновленный.
б) На 1-м ГПЗ был стенд по доводке шариков для подшипников, запускаемый "по большим праздникам" - под заказ ав. двигателистов, ракетчиков и т.п., то есть для обеспечения тех достижений, которые "мешают" Вам признать страну банкротом. Стенд тоже был вывезен из Германии в счет репараций. [...]
Santey @ 20.10.2003 23:43:52)
QUOTE
4. Пара примеров:
а) Качество "Москвичей" во многом обусловлено тем, что основу оборудования составляет завод "Опель", вывезенный в счет репараций, и тех пор не сильно обновленный.
б) На 1-м ГПЗ был стенд по доводке шариков для подшипников, запускаемый "по большим праздникам" - под заказ ав. двигателистов, ракетчиков и т.п., то есть для обеспечения тех достижений, которые "мешают" Вам признать страну банкротом. Стенд тоже был вывезен из Германии в счет репараций. [...]
Имелись в виду вовсе не эти вопросы (хотя они представляют некоторую ценность сами по себе). Основная мысль заключалась в том, что у страны находились деньги на все то, что я перечислил. А это, как не трудно догадаться, деньги весьма и весьма немалые. При этом внешний долг у СССР, насколько я знаю, до прихода к власти Горби был что-то около 30 млрд. зеленых - сумма смехотворная для такой страны.
Iva, 21.10.2003 02:14:24:Горбачев пытался копировать китайский опыт, но его оппоненты, видимо, тоже читали китайские газеты.
Вуду, 21.10.2003 06:22:41:Угу. И то, что там было написано, им до такой степени не понравилось, что посоветовались и решили - ну их на фиг, этих китайцев...
Вы, небось, тоже китайских газет начитамшись, впали в гигантский пессимизм по поводу "китайской модели" - мол, "что китайцу - благо, то россиянину - смерть!"
Santey, 21.10.2003 00:43:52:2 Iva: пройдусь по вашим пунктикам очень кратко, ибо от МД уже исходили намеки и угрозы в том смысле, что сие направление дискуссии есть отклонение от темы
gals, 20.10.2003 22:03:57:Вуду, как же хорошо, что звука в интернете нет, а то пришлось бы затыкать уши от вас...
Насчет партийной дисциплины - не было ее на уровне горкомов и обкомов да и просто райкомов, иначе распоряжения ЦК времен перестройки не игнорировались бы и не саботировались
во всяком случае реформирование того же сельского хозяйства могло бы быть проведено.
И кооперативное движение не приняло бы характер воровской вольницы, каким оно получилось.
И развал некогда единой КПСС на национальные квариры тоже бы не прошел.
И не смогла бы появиться и завоевать власть такая одиозная личность, как Ельцин...
В Китае же именно в силу жесткой партийной дисциплины все решения ЦК КПК выполнялись неукоснительно.
Главное, что при этом КПК стала гарантом соблюдения законности - братками там и не пахнет.
Демократизация же придет постепенно, с дальнейшим подъемом уровня жизни.
Речь идет не о социалистическом ортодоксе, я имею ввиду себя. Во-первых, как такового социализма, удовлетворяющего критериям, приведенным в учебниках, не было.
Во-вторых, речь идет о путях реформирования режима, сложившегося в СССР к концу 70-началу 80. Думаю, что тот путь, который избрали наши верха - отрицательный пример: получили не демократию, а блатную вольницу. Пример Китая - положительный пример.
Опять же, на мой взгляд, путь централизованных реформ под жестким контролем государства - это единственно правильный путь перехода от псевдосоциализма к нечто другому, которое считается общепринятым в мире.
Хотя вряд ли общепринятым - золотой миллиард удобно устроился, но на всех же приников никогда не хватает.
Жалко, что Андропов не успел...
Вуду, 21.10.2003 06:22:41:Вы, небось, тоже китайских газет начитамшись, впали в гигантский пессимизм по поводу "китайской модели" - мол, "что китайцу - благо, то россиянину - смерть!"
Сравните то, что вкратце изложено здесь:
zluka.isr.lviv.ua/files/sci_31.htm
Вуду, 21.10.2003 09:12:53:- Где программа реформирования сельского хозяйства, в какой "Правде" и когда она была опубликована, кроме призывов, что раздавались во все годы советской власти?? От которых ни один колосок быстрее не созрел и ни одна корова досрочно не отелилась?
Canadien, 21.10.2003 12:29:39:Имелись в виду вовсе не эти вопросы (хотя они представляют некоторую ценность сами по себе). Основная мысль заключалась в том, что у страны находились деньги на все то, что я перечислил. А это, как не трудно догадаться, деньги весьма и весьма немалые. При этом внешний долг у СССР, насколько я знаю, до прихода к власти Горби был что-то около 30 млрд. зеленых - сумма смехотворная для такой страны.