Суворов, по традиции.

> СССР имело ЯО в разработке задолго до ВМВ.

Ну, в то время ЯО в разработке не имел, по-моему, только ленивый.
Вопрос только в том, кто и насколько в этих разработках продвинулся.
Как бы ни хотелось утверждать обратное, но Штаты изобрели бомбу первыми. Базируясь, once again, на трофейных немецких наработках в этом направлении.

> США, никода на деле небыл нам противником.

До окончания ВМВ. Потом Штаты были недовольны тем, что Сталин захапал пол-Европы, вообразите, как они были бы недовольны, если бы СССР занял ВСЮ Европу, да еще и пол-Азии впридачу...

А как звучит: "Французская Советская Социалистическая Республика"...

> Япония вообще была нейтралом пока в ее участии во всемирной
> бойне небыли заинтересованы международные банкиры.

Но факт остается фактом - Япония воевала со Штатами. По каким мотивам - это уже другой вопрос.

>Япония бы не капитулировала, а, скорее всего, постаралась бы подлизаться к Советам. Вышло бы это вряд ли. Вылилось бы все это для США в кровавый десант на Окинаву и заключение добрососедских отношений с СССР. Воевать обеим сторонам просто было бы нечем - советский флот тягаться со штатовским не мог, а у США не хватило бы сил на десант в СССР.

Читал я где то описание боя, где "Айову" топит линкор "Иосиф Сталин" (экс "Ямато"), а "Саратога" с "Энтерпрайзом" достались на долю соыетских авианосцев "Каганович" (экс "Сёкаку") и "Жуков" (экс "Тайхо"). И т.д.

>Япония вообще была нейтралом пока в ее участии во всемирной бойне небыли заинтересованы международные банкиры.

Вот с этим категорически не согласен. Если кто читал "Тихоокеанскую премьеру", то помнит, на что решились японцы, когда у них Рузвельт бензин отобрал. А когда ещё большой дядя Сталин приказал напасть на Штаты во имя коммунизма... Ведь усилившийся СССР снова начинал "стратегически нависать" над Японией, уже ставшей к тому времени континентальной державой. Тодзио Хидэки не мог не подчиниться.

>Почему все же США настолько старательно предоставляли в годы Второй Мировой войны помощь русским?

1. Чтобы немцы, чего доброго, не разбили русских, и Рузвельту не пришлось бы вызволять Европу не танками и грузовиками, а реальными живыми солдатами.
2. Для успокоения общественного мнения в самой Америке: "... хоть я и не на фронте, но я помогаю истекающей кровью России!" - ход мыслей рядового американского рабочего. Кстати, тогда рядовой американец ещё не был зажравшимся на пиве и хот-догах хряком.

>До окончания ВМВ. Потом Штаты были недовольны тем, что Сталин захапал пол-Европы, вообразите, как они были бы недовольны, если бы СССР занял ВСЮ Европу, да еще и пол-Азии впридачу...

Они не просто недовольны, а зеленеют от бешенстыва.
Планы США в подобного рода обстановке изложены в этом же форуме в топике примерно называющемся "план Б".

В.А.>...опыт генералов меньше года - это без учёта польской кампании? Реально - Польша, Норвежская операция, летнее наступление на Францию, операции на Балканах, операции в Северной Африке. Как раз прилично набегает в общем.

Я уже предлагал уважаемому т.Нумеру провести подобный расчет. Т.е. с датами и ссылками (при желании). Он это дело замял. Предложу и вам. Т.е. наступление на Польшу. Сколько дней. Осада Варшавы. Норвегия. Сколько дней. Особенности операции (ежели таковые имеются). Наступление на Францию. "Странная война" и её вклад в повышение боевого опыта немецких генералов. Продвижение через Бельгию. Северная Африка. Можно ещё вспомнить Англию.
Потом подсчитаем для командиров РККА.

В.А.>Теперь попробую задать всем неосторожный вопрос.
В.А.>Какова, с вашей точки зрения, вероятность глобальной морской войны между США и СССР, в котором уже не 16 республик?

"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!" © Формула любви

Можно и без морских сражений постараться обойтись. Правда технику нужно перебрасывать на Камчатку, и начинать завоевания с Аляски. (мысли в порядке стратегического бреда )

ruh>R00k, я давал ссылки на Гальдера, на генштаб вермахта, да и на самого Адольфа, а также на Кларка. Если просмотрите предидущие постинги там есть даже цитаты. В целом на 41 год выглядит примерно так - численность подлежащую уничтожению в ходе фактически приграничных боев с учетом южной группировки в 2.5-3 млн. чел., кол-во дивизий против них в 200 шт., про танки по моделям я не нашел, но то что танки с толщиной брони типа КВ и Т34 у нас есть они знали и что танковые орудия имеют калибр свыше 100мм.(а это только КВ2) знали, как справедливо и указывали что пока таких танков меньшинство. ВСЭ собственно не был сюрпризом. Просто узрев сосредоточение техники в ПСЭ, задача ставилась в уничтожении приграничной группировки со всей техникой, а там глядишь замиримся.
ruh>Поэтому я и говорю, что никаких особых недооценок небыло ни стой ни с другой стороны. Возможно что нас и недооценили, а мы их переоценили, но это проценты, а не разы.
ruh>В статисследованиях даются цифры оценок комсостава исходя из сроков пребывания в должности на момент начала войны. Знали ли это немцы не знаю, но цифири ужасают - армия диллетантов.

ruh>Это треп.

Итак, выводы из боевого применения:
1. Ночные бомбардировки успеха не имеют.
2. Дневные бомбардировки не мыслемы без сопровождения истребителями.
3. Экономический эффект от бомбардировок есть, но не слишком большой.

>Послевоенные годы и особливо холодная война вполне показали насколько стратегия сдерживания эффективна.

Угу, если есть ЯО.

ruh>Следует отметить, что и тогда когда эти возможности появились никто этого не делал. Шпеер постоянно недоумевает почему немцы не сделали этого по отношении к нам, а амы по отношению к ним. Скажем в заводах Круппа был не только немецкий капитал, но это одна из гипотез, но по ней никто из воюющих сторон не имел планов по ликвидации промышленности противника.

Амеры сразу начали отсылать бомбардировщики бомбить города. а немцы пытались бомбить наши заводы и не без успеха.

Гарпунер>Следуя Вашей логике, винтовку Мосина следует назвать суперПТП - длина ствола в калибрах достаточно велика.

Я говорил, что 42 калибра - пушка не короткоствольная.

Гарпунер>Короткоствольная 50-мм пушка в 42 калибра и короткоствольная 76-мм пушка в 41 калибр несоизмеримы по бронепробиваемости.

Если пушка короткоствольная, то это никто отменить не может.

Гарпунер>По сути - опытная. Точнее, предсерийная. Но в массовом производстве танк не был.

Я фигею. Хороша "предсерийная".

Гарпунер>Что за бред? До 1935 (Рейнланд) Бельгия была с Францией в военном союзе. А с осени 1939 нейтральная Бельгия держала свои войска у границ Германии, ничего не противопоставляя толпам англо-французов у южных границ.

Ну не буду говорить, что думаю, а то ещё скажете, что я оскарблял.

ruh>Ну для начала как-то читал. Во-вторых, Грабин мастер художественного свиста о чем можете почитать у Широкорада, который тоже Грабина читал.

Да это сразу понятно, даж когда его книжку читаешь. Только это не у него одного прочитал.

>107 мм. даже в планах не получалась чисто противотанковой

Интересно, почему?

>т.к. была тяжеловата, а идейка универсального орудия в умах все никак не выветривалась, а тут и деза подвалила, и Кулик вроде клюнул, и Грабин давно в этом направлении суетился, да тут еще и снарядов хоть ... ешь, вот и решение о противотанковой пушке на основе исконно русского калибра.

А почему на 76? Или это не наш калибр?

>И именно из этих оценок шла концентрация на запад и именно ее мы могли в любой момент превзойти где-то в месяц по получении приказа, т.к. техника и снаряды были уже на месте.

И проспали появление немцев! Вам не смешно?

ruh>Тоесть аргументов, что мы начали выдвигаться позже я так и не увидел.

Слов нет.

>Аргументов, что на 41 год нас сильно недооценивали не видел, что мы сильно прореагировали на дезу не видел

М-да, тяжёлый случай. :O 8-О

>что Сталин считал наши танки металлоломом не видел,

Ох...

>что РСы пытались сделать эффективным оружтем РККА в системе воздух-воздух не видел.

Ох-хо-хо-хо-хо...

ruh>РСы с начала по конец войны применялись как оружие воздух-земля,

Рух, а поражаюсь Вашим аргументам. И убеждаюсь, что с Вами разговаривать невозможно. Ну вот здесь-то, может, признаете свою неправоту? Я встречал и мемуары, в которых говорилось о сбитии истребителей (!) именно РСами и сам убеждался в поразитедбной эффективности их против крупных целей в Ил-2 Штурмовик.

>по плотностям на дивизию мы не усткпали немцам

Ссылочку, плиз.

>что до последнего месяца мы превосходили немцев во всем, ну окромя обученности комсостава, но это как-то тяжело просчитать.

Да уж. Финляндии, прям не было.

Гарпунер>Нумер, блин, ну не надо хамить!

Извините.

Гарпунер>Насчет же сроков - дык в 40-м году на границе у нас были и 10, и 6, и 12, и 9 армии. Причем примерно в тех же районах, что и год спустя. А сколько немцев было напротив?

И что из этого?

Гарпунер>Что важно - наши войска подходили и подходили. И летом, и осенью, и зимой. И не только соединениями - большинство новых формирований дислоцировались на западе.

Войска шли на Запад и шли. Только потом резко куда-то делись. Вопрос простой: почему мы не смогли начать кампанию, хотя выдвигались целый год против 4-5 месяцев у немцев? Кстати, фрицыи не торопились, а ещё затеяли поход на Балканы, Крит,Африку, когда тучи страшеных коммунистов уже готовы напасть на Третий Рейх! Почему?

Нумер, для ликвидации СССРовской экономики нужно было скажем резко поубавить кол-во электростанций. Шпеер настаивал на этом весьма интенсивно. Где располагались сталинские источники эл.энергии секретом не было, только разрушали их не немцы а мы при отступлении. Тоесть наши заводы и даром немцам были не нужны, т.к. оборудование на них мы по окончании войны сразу на репарационное БУ поменяли, а вот то что нужно строить долго немцы трогали с большой аккуратностью, а вот мы при отступлении рвали без жалости. Так что заводы заводам рознь.
Для вывода из строя германской экономики скажем узким местом были заводы шарикоподшипникив. По оценкам того же Шпеера коли амы хотели скорого капитуляции Германии они могли этого достичь бомбя эти самые заводы с некоторой периодичностью, скажем налет вместо Дрездена на шарикоподшипник и в месяц окончена война.
Стратегия сдерживания это не обязательно ядерного сдерживания. Амы и до ЯО нехудо нас сдерживали т.к. в авиации мы им безнадежно уступали. Поэтому не вижу что вы имеете в серьез в виду по вопросу о отсутствии политики здерживания Германии нами на 41 год. Еслиб угрозы типа Дрездена были реальны на 41 год, то есть сильные сомнения в возможности войны. Но их не было и не видно чтоб сильно планировались.

>А почему на 76? Или это не наш калибр?

Дык оне всю войну и протопали, оччень даже универсальное орудие. В этом направлении Грабин уже отличился, а вот в 107 только собирался.

>И проспали появление немцев! Вам не смешно?

Да плакать надо. Нужен месяц-полтора, там где немцы могут в неделю-две. В том-то и раздолбайство, что ну неумеем мы мобилизироваться с немецкими скоростями. Немцы нас почти проспали, но успели, а мы и не проспали и не успели.

>Рух, а поражаюсь Вашим аргументам. И убеждаюсь, что с Вами разговаривать невозможно. Ну вот здесь-то, может, признаете свою неправоту? Я встречал и мемуары, в которых говорилось о сбитии истребителей (!) именно РСами и сам убеждался в поразитедбной эффективности их против крупных целей в Ил-2 Штурмовик.

Да какие там мемуары. Все экспериментировали с РСами и все с успехом заметте. Только ворос не в том. Вопрос в том, что массово только у нас да на устаревшей технике. Так если так удачно и массово, то почему результаты только в мемуарах и единично. Ну поймите вы наконец что никто не применял их массово в воздушных боях ни в 41 ни в 42 ни далее и потери самолетов от РС в ходе ВМВ пренебрежимо малы. Если найдутся данные пусть не по эффективному, но хотябы моссовому явлению применения РСов в бою воздух-воздух я с удовольствием рассмотрю. А вот в системе воздух-земля да моссово всегда везде всеми. Ишаки сбивали мессов с первых дней, но упорно обычными методами.

>Ссылочку, плиз.

Нумер, какую ссылочку. Колво дивизий на границе в 41 году у нас и немцев со союзники было практически равныим. Какую ссылку-то. Мы уступали только в степени отмобилизованности и только.

>Да уж. Финляндии, прям не было.

Ну была и какой поправочный коэффициент вы предлагаете ввовдить?

Нумер, разговор начинался с ряда утверждений Резуна и попыткой опровержений нашими оппонентами. У меня опровержений не много наскреблось. Вот я и перечислил - по поднятым мной материалам и проверкам ссылок я вижу примерно равные плотности на дивизию на начало войны, превосходящие до последнего месяца и возможность превзойти через месяц все что у немцев вообще есть. И простите это цифры и цифры совпадающие по всем доступным мне источника. Если есть другие посмотрю и обсудим. Сроки выдвижения у нас раньше, если есть аргументы против давайте. РСы оружие воздух земля как планировались и применялись. Если массово применялись в 41,42 как воздух-воздух покажите обсудим.
А единичные факты я тож могу надергать. Вон Т34 в 42 году имел 75мм. под углом в 45 градусов и фото могу кинуть. Только это не было массовым явлением и не имело никакого отношения реальным боевым действиям, хотя где-то наверно немцам нервы и попортило и в мемуары попало.

ruh>Нумер, для ликвидации СССРовской экономики нужно было скажем резко поубавить кол-во электростанций. Шпеер настаивал на этом весьма интенсивно.

Эх, наивный.

ruh>Для вывода из строя германской экономики скажем узким местом были заводы шарикоподшипникив. По оценкам того же Шпеера коли амы хотели скорого капитуляции Германии они могли этого достичь бомбя эти самые заводы с некоторой периодичностью, скажем налет вместо Дрездена на шарикоподшипник и в месяц окончена война.

Да уж. Слабое место (я серьёзно). Только бомбили эти заводы, бомбили-бомбили-бомбили, а толку не много.

ruh>Стратегия сдерживания это не обязательно ядерного сдерживания. Амы и до ЯО нехудо нас сдерживали т.к. в авиации мы им безнадежно уступали.

Ну как мы безнадёжно уступали... Стоп! Когда? В каком году?

>Поэтому не вижу что вы имеете в серьез в виду по вопросу о отсутствии политики здерживания Германии нами на 41 год. Еслиб угрозы типа Дрездена были реальны на 41 год, то есть сильные сомнения в возможности войны. Но их не было и не видно чтоб сильно планировались.

Хм. Ну если была бы цель замочить Берлин это можно было сделать, правда, ценой страшных потерь. 2000 дальних бомберов у нас нико не отменял.

ruh>Дык оне всю войну и протопали, оччень даже универсальное орудие.

Да, Т-34, БМ-13, Ил-2 ("Тридцатьчетвёрка", "Катюша", "Горбатый" ), ЗИС-3, красноормеец Иван Иванович Иванов - такую армию фрицам не победить.

>В этом направлении Грабин уже отличился, а вот в 107 только собирался.

Бр... Я что-то совсем запутался. Мы про что говорим то?

ruh>Да плакать надо.

Точно.

>Нужен месяц-полтора, там где немцы могут в неделю-две.

А почему?

>В том-то и раздолбайство, что ну неумеем мы мобилизироваться с немецкими скоростями.

А зачем мобилизоваться?

ruh>Да какие там мемуары. Все экспериментировали с РСами и все с успехом заметте. Только ворос не в том. Вопрос в том, что массово только у нас да на устаревшей технике.

ЛаГГ-3 (ну, впрочем, то "лакированный гарантированный гроб" ) и модерневейший Миг-3 тоже в "устаревшую технику" запишем?

>Так если так удачно и массово, то почему результаты только в мемуарах и единично.

Вы меня развеселили. Это я серьёзно. Ну как "только в мемуарах"? Вам же привдили отчёты с этими РСами. Кстати, а зачем в мемуаразх врать про РСы? Кстати, я не говорю, что массово. Так, переодически. Как тараны.

>Ну поймите вы наконец что никто не применял их массово в воздушных боях ни в 41 ни в 42 ни далее и потери самолетов от РС в ходе ВМВ пренебрежимо малы.

В воздушных боях они, конечнр, применялисчь случайно. Против бомберов - не факт. Могли и переодически применяться. Но вскоре стало ясно, что потеря таких характеристик - слишком жирно и РСы стали снимать. И на штурмовиках, кстати, тоже.

>Если найдутся данные пусть не по эффективному, но хотябы моссовому явлению применения РСов в боювоздух-воздух я с удовольствием рассмотрю.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

см. Халкин-Гол.

>А вот в системе воздух-земля да моссово всегда везде всеми.

Ну не сказал бы, что с большим успехом: их зачастую заменяли большим количеством бомб.

>Ишаки сбивали мессов с первых дней, но упорно обычными методами.

Да уж, перспектива потерять преимущество даже в горизотальном манёвре не радовала.

ruh>Нумер, какую ссылочку. Колво дивизий на границе в 41 году у нас и немцев со союзники было практически равныим.

А это откуда?

ruh>Ну была и какой поправочный коэффициент вы предлагаете ввовдить?

По Финляндии - 1/1,3 или что-то в этом роде. Что б наверняка.

ruh>Нумер, разговор начинался с ряда утверждений Резуна и попыткой опровержений нашими оппонентами.

Так. Ну и где же Резун говорит о РСах? Я его "почитатель": почти все книги по данной теме прочёл. Своими утверждениями он меня умиляет. Насчёт опровержений: итак, Вы продолжаете считать, что на Ил-2 пулемёт убрали из-за того, что нападать собирались? Или что Ил-2 был создан для уничтожения самолётов на аэродромах? Или что БТ круче Pz.III? Или что Су-2 - самолёт шакал, предназначенный для войны при полном уничтожении ВВС противника(кстати, Резун сам невольно доказывает обратное, когда сравнивает с японским торпедоносцем, что летал на Перл-Харбор: налёт на Перл-Харбор был неожиданностью только из-за того, что в посольстве Японии в США раздолбаи не успели расшифровать секретное донесение)? Или что Тухачевский - дебил(впрочем, обратное никто кроме Вас не доказывал)? Или что прорыв линии Маннергейма - подвиг? Ладно, хватит, а то почти такой же страшный как коммунисты Сократ оштрафует меня за оффтопик.

>Вот я и перечислил - по поднятым мной материалам и проверкам ссылок я вижу примерно равные плотности на дивизию на начало войны, превосходящие до последнего месяца и возможность превзойти через месяц все что у немцев вообще есть.

И чё наши так тормозили с вторжением?

>И простите это цифры и цифры совпадающие по всем доступным мне источника. Если есть другие посмотрю и обсудим. Сроки выдвижения у нас раньше, если есть аргументы против давайте.

Я только передал, что говорил Исаев. К сожале....ой, я же ссылки так и не нашёл! Что же делать? Ладно, щас попробую найти.

>РСы оружие воздух земля как планировались и применялись.

Может, ссылку? Где это планировалось? Кстати, я думал, что про РСы разговор закончился в каком-то топе введу окончания аргументов у резунистов.

ruh>А единичные факты я тож могу надергать. Вон Т34 в 42 году имел 75мм. под углом в 45 градусов и фото могу кинуть.

Кстати, давайте. Только, ИМХО, угол наклона был 60, как на всех Т-34.

>Только это не было массовым явлением и не имело никакого отношения реальным боевым действиям, хотя где-то наверно немцам нервы и попортило и в мемуары попало.

Ищите мемуары. Чувствую, долго будете искать. Потираю руки.

Petrovich и нумер, я что-то не пойму в чем возражения. И так на наших западных и на немецких восточных на начало войны имеем - у немцев 190 расчетных дивизий у нас 170. По немецким оценкам силы практически равные(это генштаб)и до 200 по Гальдеру. Ну и какие цифры вы приведете в сильных ошибках и чьих? Жуковские оценки немцев супротив нас от 178 до 191 дивизии. Мельтюхова я читал и цитировал. Так что действительно могли на 15-20 процентов ошибаться, хотя и это судя по первоисточникам много. Но я ж и писал не в разы, а на проценты могли ошибаться, что в теме дискуссии явно не критично.

>Ну не сказал бы, что с большим успехом: их зачастую заменяли большим количеством бомб.

А причем здесь успех-то? Применяют как запланировано и учили, а реальная эффективность только боями и проверяется. А вот воздух-воздух успешно, но не применяли, т.к. не планировали и не учили. Я не опровергал возможностей применения РСов вообще по воздушным целям. Скажем немецкие эксперты в борьбе с амовскими налетами пришли к этому виду оружия. Я говорил, что массовая постановка РСов на ишаки нигде массово по воздушным целям не применялась, не плпнировалась и не могла применяться, т.к. не обучали этому.

>Хм. Ну если была бы цель замочить Берлин это можно было сделать, правда, ценой страшных потерь. 2000 дальних бомберов у нас нико не отменял.

Близко не так. Упор на стратегическую авиацию это означает список обьектов разрушение которых выводит экономику противника из строя и дальнейшие мероприятия по подготовке подавления этих целей. Вот этого-то и небыло. А бомбить Берлин есть тупость как в планах так и в реализациях, а если Дрезден, то садизм и тож тупость.

>модерневейший Миг-3 тоже в "устаревшую технику" запишем?

С Миг-3 интересно бы разобраться. Самолет вроде планировавшийся как перехватчик, тоесть вылетел пульнул и обратно. Каковы эксперименты по подобной тактике с РСами мне интересно. В принципе похоже на действия немцев 45. Чаво вот только перехватывать, коли у немцев вся авиация фронтовая? Тоесть с одной стороны выглядит как гениальное предвидение будущего оружия, а на практике идиотизм какой-то бесполезный. Летчики говорят недолюбливали Миг, т.к. машинка требовала обученности в использовании, а с этим был швах.

>Так, переодически. Как тараны.

Нумер, лучшего аргумента и придумать тяжело. Действительно не для тарана же пропеллер к самолету приделывали.

Нумер, меня волнуют не ляпы Резуна, а их опровержения. Наличие и отсутсвие стрелка-штурмана на Ил-2 может чаво и доказывает, но я пока не сильно понял что именно. Это можно только в комплексе оценить. Голсловно можно и так и эдак трактовать. А вот аргументы типа Резун дурак, т.к. не знал, что стрелка сняли из-за слабости движка мне не нравятся, т.к. просто противоречат фактам. Самолет запланирован со стрелком и слабым движком, с усилением движка стрелка убрали, а затем с тем же движком опять вернули, вояки не приняли одноместный вариант. Это факты.

>И чё наши так тормозили с вторжением?

Да много почему. В основном потому, что все и так отдавали что просили. Как пишут с 39 года произошел большой прорыв в успехах советской дипломатии. Тоесть как по великому учению распознали начало империалистической войны, так масть и поперла.

Petrovich, у нас не Мельтюховы разные. Я давал оценки по первоисточникам(ну с моей точки зрения). И повторяю - Гальдер оценивал в 200 дивизий силы СССР непосредственно против границ райха, генштаб имея 190 дивизий оценивал силы как примерно равные, Кларк говорит о численности в 2.5-3 млн. чел на которые ориентировались немцы. Ну так мы и имели 170 дивизий и 2.9 млн. чел.
Теперь о наших расчетах. На совещании 40 года даны оценки векрмахта со союзники всего и против нас из чего Жуков и ставил задачу превзойти по плотностям на дивизию в 41 году. Так вот эти оценки уточности и равны чаво мы супротив себя имели.
Цитаты я в предидущей дискуссии давал и немецкие и наши.
Ну нет там свыше 15-20 процентов ошибок. Как считал Мельтюхов я не совсем понимаю. Максим к примеру дергал то с одного года то с другого и в разных ситуациях при чем цитировал исключительно рук-во райха. Да там цифры пляшут, но ведь и почему пляшут понятно. Это не оценки, а треп на публику.
А вот оценка генштабом растановки сил перед началом Барбароссы эт серьезно и там никаких особых недо-переоценок нет.

Нумер, там выше Петрович дал табличку, где в скобочках реальное положение дел. Пожалуйста просмотрите и сравните когда это немцы начали выдвигаться и когда оне превзошли нашу группировку. Думаю это либо убедит вас насколько мы раньше, либо заставит найти опровержение этим цифрам(которые в скобочках). Поймите наша группировка только росла и росла с начала ВМВ, а немецкая колебалась в разы за месяц. Реально угроза над нами только в последний месяц и возникла.

С Ил-2 еще раз - одноместный и двухместный он всю войну был с одинаковым мотором.

>А почему Берлин не попросили и весь шарик земной?

Так еще Болгарию со проливы и Финляндия не получили. Все шло своим чередом. Территория росла, а в войну еще не ввязывались. Война есть продолжение мирной политики насильственными средствами, так к чему насилие пока не исчерпана мирная политика - мы требуем, а нам дают? А для веса требований 3 млн. на границе. Вот очередной раз потребовали и заставили несколько миллионов злющих мужиков(это по Исаеву)через пол Европпы переть к нам на границу со скоростью превышающей наше перемещение по собственной территории.

ruh>Нумер, там выше Петрович дал табличку, где в скобочках реальное положение дел. Пожалуйста просмотрите и сравните когда это немцы начали выдвигаться и когда оне превзошли нашу группировку.

То есть про 75-100 [big]ХОРОШИХ[/b] дивизий забыли? Ну ладно. Таблицу посмотрел. Вывод: выдвигаться, похоже вообще не начинали. Посмотрите: там всего на 20 дивизий больше, чем в январе! И при этом посмотрите, сколько их создали! Насчёт фрицев: они вообще начали двигать войска к нашей границе в 1940 году. Очевидно, с Западного фронта.

>Думаю это либо убедит вас насколько мы раньше

Всё это убедило меня в обратном. Может я чего-то не понял?

ruh>С Ил-2 еще раз - одноместный и двухместный он всю войну был с одинаковым мотором.

С АМ-38Ф?! С 1941! Если "да", то тяжёлый случай.

Признаюсь сразу - я не спец в сухопутной стратегии в ВМВ. Если что неправильно - бейте рками и ногами.

Думаю, что опыт Финляндии дал СССР практику ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЫ В ДУХЕ ЗИТЦКРИГА 1914-18. Стратегия "Глубокого удара" (Шапашников и Тухачевский) виделась прежде всего как МАНЁВРЕННАЯ ВОЙНА. Есть разница?

Теперь выкладка реального боевого опыта германской армии по времени (грубо):
1. Польша — 3-4 недели
2. Норвегия — 5-6 недель (с боями против английского десанта)
3. Наступление на Голландию, Бельгию, Францию — 10 недель максимум
4. Балканы — 10 недель максимум
5. Северная Африка — очень долго
6. Критская операция — 2 недели максимум

В сумме получается больше, чем финская кампания. Тут опыт манёвренной войны и десантов (морских и воздушных), в отличие от медленного прогрызания укреплённой линии. Заметим, у немцев не было тотальной чистки комсостава в ходе репрессий. Так что реальный опыт большинства немецких высших командиров больше, чем в СССР. Не было и неразумных установок типа "ни шагу назад". А то, что Гитлер страшно боялся превентивного удара со стороны Сталина - это можно доказать его отказом от куда более выгодного вторжения на Британские острова и средиземноморской стратегии.

Исаев про то, что наши выдвигались первыми: Ссылки - Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма" и "Сборник военно-исторических материалов №18". Что касается выдвижения.
1)До мая 1941 г. у нас не было никаких выдвижений вообще. Что прибыло в 1939 г. на границе, то там и стояло с косметическими изменениями(поездки отдельных соединений на финскую войну итп.).
2)В мае 1941 г. попробовали выдвнуть войска внутренних округов, реально поехали в сторону границы 16 А с дальнего востока и кусок 19 А.
3)Только в середине июня начали выдвижения так назхываемые "Глубинные" дивизии особых округов т.е. дивизии, формировавшиеся в период 1940-41 г. на территории особых округов.
У немцев же было планомерное выдвижение к границе с СССР по определенному графику начиная с зимы(февраля) 1941 г.

Дальше я отредактировал немного, что бы не сказали, что есть оскорбления: В аппендиксах "Уроки и выводы" есть Приложение I с графическим отображением мероприятий СССР и Германии 1940-41 гг. Рух ерунду говорит, но у меня (Исаева) нет времени, что бы этим заняться.

От себя: Редер отговаривал Гитлера от похода. Почему? Неужто он не знал о привентивности войны, если она была таковой.

Нумер, амеры как раз начали с промышленных и транспортных объектов.

Это точно. Просто я в общем сказал.

Petrovich и нумер, я что-то не пойму в чем возражения. И так на наших западных и на немецких восточных на начало войны имеем - у немцев 190 расчетных дивизий у нас 170. По немецким оценкам силы практически равные(это генштаб)и до 200 по Гальдеру. Ну и какие цифры вы приведете в сильных ошибках и чьих?

Вам аргументы приводят, а Вы всё "не видите".

>А причем здесь успех-то?

По смыслу - ни при чём. Главное, что за частую их бомбами заменяли.

>Применяют как запланировано и учили, а реальная эффективность только боями и проверяется.

Во. ТО-то и оно.

>А вот воздух-воздух успешно, но не применяли, т.к. не планировали и не учили.

Слов нет. Полара с Исаевым на Вас нет. Кстати, где этот Полар?! Он же в середине мая вернуться обещал, а сейчас уже июнь!

>Я не опровергал возможностей применения РСов вообще по воздушным целям. Скажем немецкие эксперты в борьбе с амовскими налетами пришли к этому виду оружия. Я говорил, что массовя постановка РСов на ишаки нигде массово по воздушным целям не применялась, не плпнировалась и не могла применяться, т.к. не обучали этому.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Да там вообще мало чему обучали...

>Близко не так. Упор на стратегическую авиацию это означает список обьектов разрушение которых выводит экономику противника из строя и дальнейшие мероприятия по подготовке подавления этих целей. Вот этого-то и небыло. А бомбить Берлин есть тупость как в планах так и в реализациях

Только эту тупость не я, а Резун придумал.

>а если Дрезден, то садизм и тож тупость.

Вывод: амеры - тупые садисты.

>С Миг-3 интересно бы разобраться. Самолет вроде планировавшийся как перехватчик, тоесть вылетел пульнул и обратно. Каковы эксперименты по подобной тактике с РСами мне интересно. В принципе похоже на действия немцев 45. Чаво вот только перехватывать, коли у немцев вся авиация фронтовая?

Я офигиваю, как Вы предлагаете нарываться на войну. Делать ястребок против конкретного противника не всегда правильно. Между прочим, появление Миг-3 - следствие войны в Испании, когда "ишаки" проигрывали из-за меньшей высотности.

Нумер, лучшего аргумента и придумать тяжело. Действительно не для тарана же пропеллер к самолету приделывали.

Спросите, как Талалихин таранил.

>Нумер,cамолет запланирован со стрелком и слабым движком, с усилением движка стрелка убрали, а затем с тем же движком опять вернули, вояки не приняли одноместный вариант. Это факты.

А Туполев обещал 70-тонный Ту-154. Но чё-та не получилось. добрых 20 т навесили. Так и у Ильюшина "не получилось". Оказалось, что движок совсем не тянет, ксатити, от первоначатьного движка (М-34) отказались, "повесили" АМ-35. Ксати, посмотрите, что сам Ильюшин обещал.

>Да много почему. В основном потому, что все и так отдавали что просили.

А почему Берлин не попросили и весь шарик земной?

>Как пишут с 39 года произошел большой прорыв в успехах советской дипломатии. Тоесть как по великому учению распознали начало империалистической войны, так масть и поперла.

Ну немцы сами упрашивали нас войти в Польшу. Дальше Финляндия. Дальше Прибалтика. Но за неё драться на неё немцы не стали, тем более, что даже сами власти сопротисления не оказывали. Там действительно проблем немцы не хотели.

ruh>Нумер, меня волнуют не ляпы Резуна, а их опровержения.

Мужчина, это Вы сказали самое главное в этом споре (антирезунисты-резунисты). Оспаривать надо в стадии ГИПОТЕЗЫ, а когда все согласны с тем, что Резун представил ТЕОРИЮ - все разговоры сводятся к "мне не нравится что он ее ТАК доказал, ее надо было доказать БЕЗ этого аргумента", т.е. идет критика элементов доказательной базы без выдвижения альтернативной ГИПОТЕЗЫ. Это всегда называлось, извините, КРИТИКАНСТВО.

Pеtr>Мужчина, это Вы сказали самое главное в этом споре (антирезунисты-резунисты). Оспаривать надо в стадии ГИПОТЕЗЫ, а когда все согласны с тем, что Резун представил ТЕОРИЮ - все разговоры сводятся к "мне не нравится что он ее ТАК доказал, ее надо было доказать БЕЗ этого аргумента", т.е. идет критика элементов доказательной базы без выдвижения альтернативной ГИПОТЕЗЫ. Это всегда называлось, извините, КРИТИКАНСТВО.

Между прочим, как раз Рух и р-оо-к именно свою линию гнут. ТОлько не понятно, нафига они тут и Резуна приводят: ведь ясно, что только хуже для своей гипотезы сделают.

В.А.>Думаю, что опыт Финляндии дал СССР практику ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЫ В ДУХЕ ЗИТЦКРИГА 1914-18

Ну позиционной она стала только из-за того, что "Великая и могучая" не смогла пройти хиленькую линию Маннергейма, а войска, что её пытались обойти - разгромили.

>Стратегия "Глубокого удара" (Шапашников и Тухачевский) виделась прежде всего как МАНЁВРЕННАЯ ВОЙНА. Есть разница?

Это точно. Вот и задать бы жару генералам, что ене смогли навязать свою манеру боя.

В.А.>Теперь выкладка реального боевого опыта германской армии по времени (грубо):
В.А.>1. Польша — 3-4 недели

БОЕВОЙ ОПЫТ - 1-2 недели.

В.А.>2. Норвегия — 5-6 недель (с боями против английского десанта)

Не так, вроде, 2 месяца с англичанами.

В.А.>3. Наступление на Голландию, Бельгию, Францию — 10 недель максимум

Что-то загнули, поменьше. Там 1,5 месяца воевали.

В.А.>4. Балканы — 10 недель максимум

Здесь не помню.

В.А.>5. Северная Африка — очень долго

Да, уже несколько месяцев. ТОлько совсем другой театр.

В.А.>6. Критская операция — 2 недели максимум

Не помню.

В.А.>В сумме получается больше, чем финская кампания. Тут опыт манёвренной войны и десантов (морских и воздушных), в отличие от медленного прогрызания укреплённой линии.

В Финляндии наши показали, как воевать не надо.

>Заметим, у немцев не было тотальной чистки комсостава в ходе репрессий.

Вообще, его у них тоже было не много. Но...

>Так что реальный опыт большинства немецких высших командиров больше, чем в СССР. Не было и неразумных установок типа "ни шагу назад".

А когда она неразумна? Когда некоторые отряды умудряются до современной Москвы доехать (был эпизод с прорвавшимися мотоциклистами, принятыми за наши и доехавшими до станции метро "Водный стадион"(ну, ясно, что это станция там сейчас находится, тогда её ещё не было))? Может, когда крошится фронт и фрицы вновь проходят по 20-30 км в день?

>А то, что Гитлер страшно боялся превентивного удара со стороны Сталина - это можно доказать его отказом от куда более выгодного вторжения на Британские острова

А как туда вторгаться? Морем - ни фига не выйдет, нужен флот, об этом уже говорили. А после Крита Гитлер вообще запретил воздушные десанты. Так что экспедиционная армия обречена на провал.

>и средиземноморской стратегии.

Угу, без флота и с запретом на десантные операции? И последнее: СССР имел столько ресурсов, что состязание с Англией после его захвата не выглядело так бессмысленно, тем более, что под боком - Ирак с его огромными запасами нефти и, мягко говоря, антианглийскими настроениями. А там и до Индии не далеко. Всё это становится ещё интересней, если учесть заинтересованность Японии в переделе Мира=>веорятном вступлении её в войну. После этого очевидно, что Англия имеет все шансы потерять свои колонии в Азии - самые богатые. Там и до мира недалеко. Конечно, всё это выглядит слишком отдалённо, ведь столько факторов должно было совпасть. Но разве не больше совпало при приходе Гитлера к влати и при завоевании им Европы?

ruh>Нумер, не 75-100, а тогда уж 50-75 хороших.

Ой, даже увеличил...

>Иеще раз где когда и кому было это сказано. Генштаб так не оценивал.

А кто оценивал? Я что-то уж и забыл...

>Более того генштаб нас сильно переоценил.

Да уж. Знаю, как "переоценил". Ну зачему такое-то говорить, а?

>Какие там примерно равные силы с перевесом только у группы армий центр.

А что, приемущества у группы армий "Центр" не было? Да и по живой силе они нас превосходили...

>Еслиб генштаб послушал Адольфа и планировал Барбароссу с поправкой на ветер - состаяние СССРовской армии, то они в 41 взяли бы Москву, но нас держали за равных и планов на Москву не имели, совершили маневр к югу и т.д.

Кого? Адольфа Гитлера? Вы что, совсем...Он жек "всегда выбирал самый оптимистичный вариант"! А, кстати, Африку, Балканы - это тоже всё Вермахт начудил?! Ах, бедный Аллоизыч так их предупреждал, просто умолял, но эти идиоты...

>В том и бела, что генералы готовились к войне прошедшей и опираясь на немецкую историю сильно нас побаивались, меряли численностью. Гитлер куда точнее понимал, что ему противостоит хоть и численно большая, но абсолютно некудышняя армия, только вермахт он так и не смог в этом убедить.

Гитлер не смог убедить - это что-то новенькое. Впрочем, нужно делать поправку на то, что он оказался "крайним".

ruh>К примеру мы немцев сильно недооценивали, хотя и знали о их методах ведения войны к 41 уж всяко.

Да, тяжёлый случай. Даже Мельтюхова уже не читаем... Плохо...

>Но удивительно считали, что с нами так не будет. Жуков писал помнится, что мы неожидали атаки всей массой вермахтв на всю возможную глубину.

Ладно, хорошо, и что из этого?

>Вот вам и ответ зачем группировка на юге, еслиб не разгром и угроза Москве эта превосходящая все что только можно на своем направлении группа и Плорешти раскатала и коммуникации под угрозу поставила.

А я-то думал, почему немцыв не начали активно оборонять Плоешти! Теперь-то ясно, почему они основную ставку сделали на группу армий "Центр"!

ruh>Нумер, это у немцев можно считать кол-во дивизий, а у нас только степень их наполненности. У нас этих дивизий на западном фронте с 39 дохрени и техника там же и оружие и все снабжение.

Т.е. сказать по численности нечего, но...Это как Резун, всё толукующий о моторезированных дивизиях с 0 танков, не понимая, что танков от этого у Верахта не убавится.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Ну по разному у нас с немцами мобилизация шла, по разному. Я вам чего писал-то - немцы провели подготовку к войне с СССР с упором на последний месяц, когда собственно все увеличилось в разы и составило угрозу, т.к. превзошло то что мы имели.

Перед этим месяцами страдая фигнёй и медленно перетягивая силы.

>А вот у нас что-то не видно подобной акции в смысле в разы.ъ

А мы её начать не успели. Вообще, Вы так ничего и не сказали, чт ж этими данными хотели доказать.

>Тоесть либо мы вообще не мобилизовывались, либо раньше чем немцы.

ruh>Ил2 с АМ38Ф это простите 43, а уж никак не 41.

Нет, это 42.

>А вот двухместный Ил2 по настоятельным просьбам трудящихся и личным звонкам Сталина это как раз 42.

Чего ж целый год ждали? Не подскажите? И М-82 пытались ставить...

>Ну прчтите вы хоть тогоже Растренина от корки до корки, мужик честный и свое мнение от фактов оделяет. Ну что ни фраза сплошное недоумение как это Ильюшин все в обход да в обход вояк действует, да еще и без постановлений.

Особенно, если есть у него один друг... Какой, наверное, знаете. И при удивительном талданте гнуть свою линию.

>Ильюштн вон вообще нес, что нахрен не нужен стрелок, т.к. Ил2 не несет потерь от истребителей и послал летунов на ..., только личный звонок зарвашегося конструктора вразумил.

Действительно, почему? Ну скажет он, что нифига не получится. Ну и скажет Сухой что у него получится(точнее, уже получилось). Ну и скажут Ильюшину, что жить ему тоже не получиться...
Короче, он просто тянул время. В конце концов партия сказала: "надо", а Ильюшину ничего не оставалось, как ответить "есть". В общем, при всех минусах принятого двухместного тиехнического решения был ещё тот, что стрелок незащищён бронёй, а характеристики самолёта "поплыли".

ruh>Кто и где куда размазан, так сравните с немцами. Если брать не только приграничную группировку, так у нас и не 2.9, а куда более по официальнейшей статистике да плюс 0.8 на сборах. А вот что не против той узкой части где наступали немцы(через Польшу), так в этом и есть вопрос - если немцев боялись, то нахрена так странно размазывались. Если не боялись, а так сказать наоборот на Балканы нацелились(которые просили, но нам не дали)то понятно, а вот если боялись немцев, а армию собрали против Румын, то совсем не ясно.

Мне вообще не яно, что Вы хотели этим сказать.