-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Суворов, по традиции.
Теги:
140466(aka Нумер)
Ну, вот продолжение. Название по традиции.
Гарпунер>Нумер, млин, следите за ходом дискуссии!
Гарпунер>Было сказано, что БТ и Т-26 неудобны из-за пренебрежения советских конструкторов к нуждам человека. Я ответил, что это поклеп - танки импортные. После чего уважаемый Никита Андреич с важным видом изрекает, что оне устарели.
А исправить слабо было?
Гарпунер>Учите матчасть! Короткоствольная 50-мм пушка. Из-за которой Гитлер устроил разнос управлению вооружений ОКХ.
??? Чаво? Э-э? Как? 42 калибра - короткоствольная?! Вы хоть фотографию Т-3F видели?! А чё ж тогда "длинноствольная"? ТОгда у всех Т-34, кроме Т-34-85 были короткоствольные, а, да, Т-34-57 ещё забыл. Учите матчасть!
Гарпунер>Вопрос на засыпку: в каком случае требовалось больше снарядов - для уничтожения Т-3 с помощью 45-мм ПТП или для Т-34 с помощью 37-мм ПТП?
Да уж, сложный вопрос. Склоняюсь к...хотя нет, я не знаю. А может, всё-таки для уничтожения Т=3 больше потребуется? Не знаю.
Гарпунер>Еще раз - проблемы с ресурсом были только у танков с В-2, т.е. БТ-7м, Т-34 и КВ. У БТ-7 выпуска 1940 года ресурс не мог быть израсходован.
Если за полгода 60 часов намотали, то почему за год и даже больше не могли намотать 100?
Гарпунер>Да-да, по сравнению с ФТ-17
По сравнению с Т-26 и, может быть, БТ.
Гарпунер>Из этого следует, что советская СД образца 1941 года была на голову сильнее немецкой ПД. Что и было многократно доказано. Когда наши кадровые дивизии вводились в бой с умом, они прекрасно воевали.
А это какое имеет значение? Танков-то от этого больше не станет.лжение. Название по традиции.
Гарпунер>Нумер, млин, следите за ходом дискуссии!
Гарпунер>Было сказано, что БТ и Т-26 неудобны из-за пренебрежения советских конструкторов к нуждам человека. Я ответил, что это поклеп - танки импортные. После чего уважаемый Никита Андреич с важным видом изрекает, что оне устарели.
А исправить слабо было?
Гарпунер>Учите матчасть! Короткоствольная 50-мм пушка. Из-за которой Гитлер устроил разнос управлению вооружений ОКХ.
??? Чаво? Э-э? Как? 42 калибра - короткоствольная?! Вы хоть фотографию Т-3F видели?! А чё ж тогда "длинноствольная"? ТОгда у всех Т-34, кроме Т-34-85 были короткоствольные, а, да, Т-34-57 ещё забыл. Учите матчасть!
Гарпунер>Вопрос на засыпку: в каком случае требовалось больше снарядов - для уничтожения Т-3 с помощью 45-мм ПТП или для Т-34 с помощью 37-мм ПТП?
Да уж, сложный вопрос. Склоняюсь к...хотя нет, я не знаю. А может, всё-таки для уничтожения Т=3 больше потребуется? Не знаю.
Гарпунер>Еще раз - проблемы с ресурсом были только у танков с В-2, т.е. БТ-7м, Т-34 и КВ. У БТ-7 выпуска 1940 года ресурс не мог быть израсходован.
Если за полгода 60 часов намотали, то почему за год и даже больше не могли намотать 100?
Гарпунер>Да-да, по сравнению с ФТ-17
По сравнению с Т-26 и, может быть, БТ.
Гарпунер>Из этого следует, что советская СД образца 1941 года была на голову сильнее немецкой ПД. Что и было многократно доказано. Когда наши кадровые дивизии вводились в бой с умом, они прекрасно воевали.
А это какое имеет значение? Танков-то от этого больше не станет.лжение. Название по традиции.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
инфо
инструменты
Гарпунер>По любой терминологии! Если мусульманин спутает католиков и протестантов - разница невелика - что Вы подумаете?
Ну и хрен с ними. Мне до них дела нет. Хотя хлеб с хреном я люблю.
Гарпунер>Тэк-с... R-35 - танк легкий, броня противопульная.
Это что-то новенькое. Броня - 32-45 мм. Да ещё если под углом! Так эту "противопульную" броню смоли нормально пробить только 88-мм зенитки.
>FCM-36 - опытный.
Да уж, 100 штук - такая опытная партия...
>2С - громадина времен Первой мировой. Жестянка.
Но броня противоснарядная. Против пушек ПМВ.
Гарпунер>S-35 - современник КВ, если считать по времени разработки.
Вот уж не знал, что КВ разрабатывался в начале 30-х.
Гарпунер>"В лоб" пишется раздельно. Прошу обратить внимание, что пробивались все танки до единого - только с разной дистанции было уверенное поражение.
Ну-ну. Я больше 25-30 мм от этого монстра и не ожидаю даже в упор. То есть, есть малый шанс поразить только в борт.
Гарпунер>Еще раз - на каждый Pz.3/4 по одному и более Т-34 и КВ. Плюс сколько-то БТ-7А, Т-28 и Т-35 с 76-мм пушкой. На все остальные немецкие танки - прорва Т-26 и БТ.
То, что при хорошем командовании мы обязаны сделать из фрицев тушёнку я и не отрицаю.
Гарпунер>Тройку.
Из "сорокопятки"?! Вы шутите!
Ну и хрен с ними. Мне до них дела нет. Хотя хлеб с хреном я люблю.
Гарпунер>Тэк-с... R-35 - танк легкий, броня противопульная.
Это что-то новенькое. Броня - 32-45 мм. Да ещё если под углом! Так эту "противопульную" броню смоли нормально пробить только 88-мм зенитки.
>FCM-36 - опытный.
Да уж, 100 штук - такая опытная партия...
>2С - громадина времен Первой мировой. Жестянка.
Но броня противоснарядная. Против пушек ПМВ.
Гарпунер>S-35 - современник КВ, если считать по времени разработки.
Вот уж не знал, что КВ разрабатывался в начале 30-х.
Гарпунер>"В лоб" пишется раздельно. Прошу обратить внимание, что пробивались все танки до единого - только с разной дистанции было уверенное поражение.
Ну-ну. Я больше 25-30 мм от этого монстра и не ожидаю даже в упор. То есть, есть малый шанс поразить только в борт.
Гарпунер>Еще раз - на каждый Pz.3/4 по одному и более Т-34 и КВ. Плюс сколько-то БТ-7А, Т-28 и Т-35 с 76-мм пушкой. На все остальные немецкие танки - прорва Т-26 и БТ.
То, что при хорошем командовании мы обязаны сделать из фрицев тушёнку я и не отрицаю.
Гарпунер>Тройку.
Из "сорокопятки"?! Вы шутите!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
Гарпунер>>Я не оспариваю, я защищаю тезис о том, что французская военна доктрина перед 2МВ была сугубо оборонительной. Как и доктрина Бенилюкса, Чехии, Норвегии и т.д. Исключения - поляки (понадеявшись на союзников), Германия и СССР.
Касательно французской военной доктрины. Пусть политические цели Франции были негативными (оборонительными), но поскольку поляки надеялись на союзников, то Франция должна была по отношению к Германии преследовать стратегию в форме сокрушения с ярко выраженной позитивностью на оперативных и тактических уровнях. Представить, что помощь полякам будет осуществлена в форме стратегии измора, и именно на этом поляки основывали свою наступательность мне трудно. Таким образом наступательные планы вроде должны иметься.
В любом случае - силами Польша + Франция предполалась борьба против Германии. Пусть коалиция преследовала негативную политическую цель, но имела идею позитивной стратегии указанными силами против Германии. СССР обладал большей силой, чем Франция + Польша, так почему же, если взять за основу гипотезу и негативности политической цели СССР по отношению к Германии, он не мог для ее выполнения использовать позитивную стратегию?
Далее. Поляки имели в соседях не только Германию, но и СССР.
Против СССР союзники могли быстро помочь полякам только морально. Таким образом, здесь поляки могли рассчитывать только на себя. Тем не менее - доктрина наступательная.
Касательно французской военной доктрины. Пусть политические цели Франции были негативными (оборонительными), но поскольку поляки надеялись на союзников, то Франция должна была по отношению к Германии преследовать стратегию в форме сокрушения с ярко выраженной позитивностью на оперативных и тактических уровнях. Представить, что помощь полякам будет осуществлена в форме стратегии измора, и именно на этом поляки основывали свою наступательность мне трудно. Таким образом наступательные планы вроде должны иметься.
В любом случае - силами Польша + Франция предполалась борьба против Германии. Пусть коалиция преследовала негативную политическую цель, но имела идею позитивной стратегии указанными силами против Германии. СССР обладал большей силой, чем Франция + Польша, так почему же, если взять за основу гипотезу и негативности политической цели СССР по отношению к Германии, он не мог для ее выполнения использовать позитивную стратегию?
Далее. Поляки имели в соседях не только Германию, но и СССР.
Против СССР союзники могли быстро помочь полякам только морально. Таким образом, здесь поляки могли рассчитывать только на себя. Тем не менее - доктрина наступательная.
ruh
втянувшийся
m.g.>В этом же ключе излагает информацию и т. Широкорад, в его труде "Энциклопедия Отечественной Артиллерии"
Максим, в каком это ключе излагает Широкорад? Это набор статей хороших и не очень. Если вы хотите что-то понять, то не нужно дергать цитатат, нужно прочесть книгу, в данном случае Широкорада. Прочтите историю ЗИС2. В производстве с 1 июня 1941 года. Проблемы со снарядами, которые так напоминают и проблемы сорокопятки. Проблемы с извечным Грабинским вопросом - баллистика-живучесть. Смотрите ЗИС3 разрабатывалась аж с 40 и в 41 запущена в производство. Попытка принять на вооружение и сделать основным ПТО 107 мм. связано с целым рядом проблем в том числе и куньюктурного характера, а не только с дезой от немцев. Ну нехватало нам культуры производства для выпуска качественных малокалиберных противотанковых снарядов, конических стволов и многого другого, попытылись как обычно компенсировать калибром, и неудачно скажем попытались. У Широкорада даже радость товарисча Грабина описана от такой оказии как разработка новых пушек под воображаемого врага. ВПК оно и есть ВПК - в начале пугают руководство, затем прожирают деньги. В пугании рук-ва немалую роль играют разведсводки, так было есть и будет. Комплекснее надо к истории относиться.
Максим, в каком это ключе излагает Широкорад? Это набор статей хороших и не очень. Если вы хотите что-то понять, то не нужно дергать цитатат, нужно прочесть книгу, в данном случае Широкорада. Прочтите историю ЗИС2. В производстве с 1 июня 1941 года. Проблемы со снарядами, которые так напоминают и проблемы сорокопятки. Проблемы с извечным Грабинским вопросом - баллистика-живучесть. Смотрите ЗИС3 разрабатывалась аж с 40 и в 41 запущена в производство. Попытка принять на вооружение и сделать основным ПТО 107 мм. связано с целым рядом проблем в том числе и куньюктурного характера, а не только с дезой от немцев. Ну нехватало нам культуры производства для выпуска качественных малокалиберных противотанковых снарядов, конических стволов и многого другого, попытылись как обычно компенсировать калибром, и неудачно скажем попытались. У Широкорада даже радость товарисча Грабина описана от такой оказии как разработка новых пушек под воображаемого врага. ВПК оно и есть ВПК - в начале пугают руководство, затем прожирают деньги. В пугании рук-ва немалую роль играют разведсводки, так было есть и будет. Комплекснее надо к истории относиться.
Ametist
Ametist
новичок
140466> ??? Чаво? Э-э? Как? 42 калибра - короткоствольная?! Вы хоть фотографию Т-3F видели?! А чё ж тогда "длинноствольная"? ТОгда у всех Т-34, кроме Т-34-85 были короткоствольные, а, да, Т-34-57 ещё забыл. Учите матчасть!
Действительно короткоствольная. По сравнению с 50-мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров. Которую Гитлер и требовал поставить на "тройку".
Гарпунер>>FCM-36 - опытный.
140466>Да уж, 100 штук - такая опытная партия...
Даже по западноевропейским меркам - не такая уж большая партия для великой державы. Сравните с количеством модернизированых "Рено" образца Первой мировой.
2 maxim geraskyn
Самое смешное - то, что до сих пор историки недоумевают - на каком основании поляки думали, что французы начнут полномасштабное наступление? Ибо французы этого делать не собирались!!!
Более того, польские дипломаты откровенно хамили немцам ВЕСНОЙ 1939 года, т.е. до получения гарантий от Англии и Франции.
Можно еще добавить, что будущая "жертва" успела поучаствовать в разделе Чехословакии в 1939 году, о концлагерях (в том числе, для украинцев) и т.п.
Короче говоря, политика Польши в предвоенный период логическому объяснению не поддается.
Действительно короткоствольная. По сравнению с 50-мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров. Которую Гитлер и требовал поставить на "тройку".
Гарпунер>>FCM-36 - опытный.
140466>Да уж, 100 штук - такая опытная партия...
Даже по западноевропейским меркам - не такая уж большая партия для великой державы. Сравните с количеством модернизированых "Рено" образца Первой мировой.
2 maxim geraskyn
Самое смешное - то, что до сих пор историки недоумевают - на каком основании поляки думали, что французы начнут полномасштабное наступление? Ибо французы этого делать не собирались!!!
Более того, польские дипломаты откровенно хамили немцам ВЕСНОЙ 1939 года, т.е. до получения гарантий от Англии и Франции.
Можно еще добавить, что будущая "жертва" успела поучаствовать в разделе Чехословакии в 1939 году, о концлагерях (в том числе, для украинцев) и т.п.
Короче говоря, политика Польши в предвоенный период логическому объяснению не поддается.
Ametist>Действительно короткоствольная. По сравнению с 50-мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров. Которую Гитлер и требовал поставить на "тройку".
"по сравнению" - даЮ эту историю я знаю. Но называть 42-калиберную пушку короткоствольной - странно.
Ametist>Даже по западноевропейским меркам - не такая уж большая партия для великой державы. Сравните с количеством модернизированых "Рено" образца Первой мировой.
Но не опытная же!
Ametist>Самое смешное - то, что до сих пор историки недоумевают - на каком основании поляки думали, что французы начнут полномасштабное наступление? Ибо французы этого делать не собирались!!!
Вы чего? А в Бельгию ломануться что, не предполагали? Да, потом бои на укреплениях. Но так как места для французов не было в укреплениях... делайте выводы!
Ametist>Более того, польские дипломаты откровенно хамили немцам ВЕСНОЙ 1939 года, т.е. до получения гарантий от Англии и Франции.
То ли были уверены в них, то ли просто крутые: m/
"по сравнению" - даЮ эту историю я знаю. Но называть 42-калиберную пушку короткоствольной - странно.
Ametist>Даже по западноевропейским меркам - не такая уж большая партия для великой державы. Сравните с количеством модернизированых "Рено" образца Первой мировой.
Но не опытная же!
Ametist>Самое смешное - то, что до сих пор историки недоумевают - на каком основании поляки думали, что французы начнут полномасштабное наступление? Ибо французы этого делать не собирались!!!
Вы чего? А в Бельгию ломануться что, не предполагали? Да, потом бои на укреплениях. Но так как места для французов не было в укреплениях... делайте выводы!
Ametist>Более того, польские дипломаты откровенно хамили немцам ВЕСНОЙ 1939 года, т.е. до получения гарантий от Англии и Франции.
То ли были уверены в них, то ли просто крутые: m/
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
r00k>>Я не говорил, что мы проводили мобилизацию. Мы проводили наращивание группировки войск у финской границы.
m.g.>С этим и не спорю. Финны только начали скрытую мобилизацию летом еще
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htm
Хорошо. Разберем кусочек текста по вашей ссылке.
Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.
Возникают вопросы:
1) Уже летом-это когда точно;
2) Источник данной информации;
3) Количество призванных летом, осенью, зимой + даты;
4) Не факт, что финские военные сборы=БУС=мобилизация. Я дал ссылку на советский документ, где говорится, что БУС=скрытая мобилизация (7.09.39).
r00k>>Я имел ввиду осень 1938 года, т.е. ещё раньше.
m.g.>Не понял, каково утверждение-то?
Европейцы видели локальный конфликт (предпосылки к нему). Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени. Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
m.g.>Осенью 1938 европейцы толковали о начале германо-польской войны, а мы говорили о начале второй империалистической? Какие разговоры Вы имеете ввиду?
Уточнение тактики советской дипломатии, начавшееся с осени 1938 г., нашло свое выражение на страницах журнала "Большевик", где была опубликована статья В. Гальянова "Международная обстановка второй империалистической войны". Под этим псевдонимом скрывался заместитель наркома иностранных дел СССР В. Потемкин. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших [60] обстановку в мире.
По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
Для Германии поищу.
Цель: выяснить перманентность немецкой мобилизации и чья была масштабнее (СССР-Германия).
m.g.>Дык. Спору нет - версии агрессивного Сталина эти события не противоречат. Другое дело что они не противоречат и версии мирного Сталина.
Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
m.g.>Ах еще и Англия. Да, Англия помогала. Вспоминаются какие-то снятия ограничений и декларирование равенства вооружений, вот кто Гитлера вооружил-то.
Все одним мирром мазаны.
США посылаем в баню, с общего согласия.
m.g.>С Вами интересно пообщаться и без этого. Аргументируете свою позицию. Это приятно.
Взаимно.
2 Ruba
Майн Кампф вообще, и цитаты из данной главы уже рассматривались несколько раньше (более ранние треды). Даже обсуждались, кажется.
m.g.>С этим и не спорю. Финны только начали скрытую мобилизацию летом еще
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htmХорошо. Разберем кусочек текста по вашей ссылке.
Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.
Возникают вопросы:
1) Уже летом-это когда точно;
2) Источник данной информации;
3) Количество призванных летом, осенью, зимой + даты;
4) Не факт, что финские военные сборы=БУС=мобилизация. Я дал ссылку на советский документ, где говорится, что БУС=скрытая мобилизация (7.09.39).
r00k>>Я имел ввиду осень 1938 года, т.е. ещё раньше.
m.g.>Не понял, каково утверждение-то?
Европейцы видели локальный конфликт (предпосылки к нему). Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени. Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
m.g.>Осенью 1938 европейцы толковали о начале германо-польской войны, а мы говорили о начале второй империалистической? Какие разговоры Вы имеете ввиду?
Уточнение тактики советской дипломатии, начавшееся с осени 1938 г., нашло свое выражение на страницах журнала "Большевик", где была опубликована статья В. Гальянова "Международная обстановка второй империалистической войны". Под этим псевдонимом скрывался заместитель наркома иностранных дел СССР В. Потемкин. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших [60] обстановку в мире.
По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
Для Германии поищу.
Цель: выяснить перманентность немецкой мобилизации и чья была масштабнее (СССР-Германия).
m.g.>Дык. Спору нет - версии агрессивного Сталина эти события не противоречат. Другое дело что они не противоречат и версии мирного Сталина.
Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
m.g.>Ах еще и Англия.
Да, Англия помогала. Вспоминаются какие-то снятия ограничений и декларирование равенства вооружений, вот кто Гитлера вооружил-то. Все одним мирром мазаны.
США посылаем в баню, с общего согласия.
m.g.>С Вами интересно пообщаться и без этого. Аргументируете свою позицию. Это приятно.
Взаимно.
2 Ruba
Майн Кампф вообще, и цитаты из данной главы уже рассматривались несколько раньше (более ранние треды). Даже обсуждались, кажется.
r00k
втянувшийся
2 maxim geraskyn
Еще одна мысль пришла забавная.
К мобилизационному вопросу СССР-Германия.
Думаю, что вы согласитесь с тем, что важна не сама мобилизация, а повышение концентрации войск у границы противника. Так вот для Германии мы это достаточно легко можем отследить! Известно, когда и сколько (10 дивизий, кажется) немецких войск стояло на нашей границе. Потом началась переброска, на основании приказа Гитлера (план Барбаросса+дальнейшее). Т.о. действуем достаточно уверенно и однозначно (для Германии).
Для СССР куда как сложнее (или проще). Мы двигали войска исключительно на Запад (Финляндию пока оставим). Нужно лишь примириться с мыслью о том, что мы начали подготовку на несколько лет(!) раньше к советско-германскому конфликту. Напомню, что разница в выдвижении СССР vs. Финляндия - несколько дней.
Ваши соображения?
Еще одна мысль пришла забавная.
К мобилизационному вопросу СССР-Германия.
Думаю, что вы согласитесь с тем, что важна не сама мобилизация, а повышение концентрации войск у границы противника. Так вот для Германии мы это достаточно легко можем отследить! Известно, когда и сколько (10 дивизий, кажется) немецких войск стояло на нашей границе. Потом началась переброска, на основании приказа Гитлера (план Барбаросса+дальнейшее). Т.о. действуем достаточно уверенно и однозначно (для Германии).
Для СССР куда как сложнее (или проще). Мы двигали войска исключительно на Запад (Финляндию пока оставим). Нужно лишь примириться с мыслью о том, что мы начали подготовку на несколько лет(!) раньше к советско-германскому конфликту. Напомню, что разница в выдвижении СССР vs. Финляндия - несколько дней.
Ваши соображения?
r00k>Европейцы видели локальный конфликт (предпосылки к нему).
Не фига се "локальный конфликт"! Франция+Англия уже внём. Италия явно недовольна существующим распределением территории. Германия - тем более. Плюс страны, которые могут стать ареной для борьбы этих группировок. СССР тоже не надо забывать.
>Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени.
Ничего не понял.
>Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
Вот резунизм, а! Рух, ну Вы же понимаете, что на несколько лет Сталин вперёд загадывать не мог! Он не знал, что будет через 3-4 недели после нападения. Куда уж там, высадятся ли англосаксы, или нет.
m.g.>>Осенью 1938 европейцы толковали о начале германо-польской войны, а мы говорили о начале второй империалистической? Какие разговоры Вы имеете ввиду?
Э-э...Но Вторая мировая официально началась если не 1, то 3 сентября. ТОгда англосаксы с лягушатниками ввязались. А мы ещё туда причисляли (в войну) и бои китаёз с япошатами и, возможно, агрессию Японии протива СССР и Монголии.
r00k>По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
r00k>Для Германии поищу.
Ну и что? А сейчас не намного меньше. На кого теперь нападаем?
r00k>Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
А кто тогда "мирный"?
r00k>Все одним мирром мазаны.
Да. После таких высказываний спор может закончится автоматически, так как не из-за чего спорить будет.
Не фига се "локальный конфликт"! Франция+Англия уже внём. Италия явно недовольна существующим распределением территории. Германия - тем более. Плюс страны, которые могут стать ареной для борьбы этих группировок. СССР тоже не надо забывать.
>Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени.
Ничего не понял.
>Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
Вот резунизм, а! Рух, ну Вы же понимаете, что на несколько лет Сталин вперёд загадывать не мог! Он не знал, что будет через 3-4 недели после нападения. Куда уж там, высадятся ли англосаксы, или нет.
m.g.>>Осенью 1938 европейцы толковали о начале германо-польской войны, а мы говорили о начале второй империалистической? Какие разговоры Вы имеете ввиду?
Э-э...Но Вторая мировая официально началась если не 1, то 3 сентября. ТОгда англосаксы с лягушатниками ввязались. А мы ещё туда причисляли (в войну) и бои китаёз с япошатами и, возможно, агрессию Японии протива СССР и Монголии.
r00k>По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
r00k>Для Германии поищу.
Ну и что? А сейчас не намного меньше. На кого теперь нападаем?
r00k>Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
А кто тогда "мирный"?
r00k>Все одним мирром мазаны.
Да. После таких высказываний спор может закончится автоматически, так как не из-за чего спорить будет.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k>Ваши соображения?
Мои соображения: предполагали, что скоро начнётся мочилова. Впрочем, то же мы должны были предполагать и в начале 30-х. А мы что делали? Короче, всё сложно.
Мои соображения: предполагали, что скоро начнётся мочилова. Впрочем, то же мы должны были предполагать и в начале 30-х. А мы что делали? Короче, всё сложно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
Давайте пообщаемся.
r00k>>Европейцы видели локальный конфликт (предпосылки к нему).
140466>Не фига се "локальный конфликт"! Франция+Англия уже внём.
На тот момент, именно локальная война, немецко-польская. Немцы ещё очень долго (2 недели, и это действительно долго) упрашивали СССР войти в Польшу с востока. Франция и Англия? Свои войска они пустили по горячему следу или нет? Делаем выводы.
>>Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени.
140466>Ничего не понял.
Сталин уже в то время знал (1938 год - заявлял в открытой печати), что идет вторая империалистическая. Т.е. соответствующее количество государств еще только будет подключено к конфликту, а мы уже видим такие заявления. Можете объяснить это иначе?
>>Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
140466>Вот резунизм, а!
Антирезунизм, а?
Поговорили или продолжим конструктивно? Вам выбирать.
>>Рух...
Если в русской транскрипции, то пожалуйста Рук. Вообще говоря Эр-ноль-ноль-ка.
>>...ну Вы же понимаете, что на несколько лет Сталин вперёд загадывать не мог!
Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
>>Он не знал, что будет через 3-4 недели после нападения. Куда уж там, высадятся ли англосаксы, или нет.
Планы пошли на перекосяк после внезапного удара немцев. Дальше пошла чистая импровизация.
140466>Э-э...Но Вторая мировая официально началась если не 1, то 3 сентября.
1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
140466>ТОгда англосаксы с лягушатниками ввязались. А мы ещё туда причисляли (в войну) и бои китаёз с япошатами и, возможно, агрессию Японии протива СССР и Монголии.
Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
r00k>>По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
r00k>>Для Германии поищу.
140466>Ну и что? А сейчас не намного меньше. На кого теперь нападаем?
Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
r00k>>Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
140466>А кто тогда "мирный"?
Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
r00k>>Все одним мирром мазаны.
140466>Да. После таких высказываний спор может закончится автоматически, так как не из-за чего спорить будет.
Ошибаетесь. Тем множество осталось неясных.
r00k>>Ваши соображения?
140466>Мои соображения: предполагали, что скоро начнётся мочилова. Впрочем, то же мы должны были предполагать и в начале 30-х. А мы что делали? Короче, всё сложно.
Посмеялся. Спасибо.
Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
PS Вот вы обижались на т.Гарпунера, что он к словам придирается. Правильно делает, по моему. Тут больше ни к чему не придираются. Ни к росту, ни к весу, ни к возрасту, цвету глаз, транслиту (почти), ошибкам и очепяткам. Придираются только к словам. Вы бы и сами порвали на британский флаг всякого, кто стал бы толковать о кумулятивных фугасных снарядах или о чем-то подобном. Фашизм и национал-социализм не стоит путать.
r00k>>Европейцы видели локальный конфликт (предпосылки к нему).
140466>Не фига се "локальный конфликт"! Франция+Англия уже внём.
На тот момент, именно локальная война, немецко-польская. Немцы ещё очень долго (2 недели, и это действительно долго) упрашивали СССР войти в Польшу с востока. Франция и Англия? Свои войска они пустили по горячему следу или нет? Делаем выводы.
>>Т.Сталин видел вторую империалистическую, т.е. значительно дальше по времени.
140466>Ничего не понял.
Сталин уже в то время знал (1938 год - заявлял в открытой печати), что идет вторая империалистическая. Т.е. соответствующее количество государств еще только будет подключено к конфликту, а мы уже видим такие заявления. Можете объяснить это иначе?
>>Тут возможны варианты: или он хороший предсказатель, или он сам это дело подготовил и все пока идет по плану.
140466>Вот резунизм, а!
Антирезунизм, а?
Поговорили или продолжим конструктивно? Вам выбирать.
>>Рух...
Если в русской транскрипции, то пожалуйста Рук. Вообще говоря Эр-ноль-ноль-ка.
>>...ну Вы же понимаете, что на несколько лет Сталин вперёд загадывать не мог!
Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
>>Он не знал, что будет через 3-4 недели после нападения. Куда уж там, высадятся ли англосаксы, или нет.
Планы пошли на перекосяк после внезапного удара немцев. Дальше пошла чистая импровизация.
140466>Э-э...Но Вторая мировая официально началась если не 1, то 3 сентября.
1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
140466>ТОгда англосаксы с лягушатниками ввязались. А мы ещё туда причисляли (в войну) и бои китаёз с япошатами и, возможно, агрессию Японии протива СССР и Монголии.
Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
r00k>>По СССР. Размер армии "мирного времени" к всему населению (1940 год). 5/190=2,6%
r00k>>Для Германии поищу.
140466>Ну и что? А сейчас не намного меньше. На кого теперь нападаем?
Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
r00k>>Для "мирного" у него вооружения было многовато. Да и армия в процентном соотношении велика. Впрочем, этот вопрос мы ещё рассмотрим.
140466>А кто тогда "мирный"?
Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
r00k>>Все одним мирром мазаны.
140466>Да. После таких высказываний спор может закончится автоматически, так как не из-за чего спорить будет.
Ошибаетесь. Тем множество осталось неясных.
r00k>>Ваши соображения?
140466>Мои соображения: предполагали, что скоро начнётся мочилова. Впрочем, то же мы должны были предполагать и в начале 30-х. А мы что делали? Короче, всё сложно.
Посмеялся. Спасибо.
Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
PS Вот вы обижались на т.Гарпунера, что он к словам придирается. Правильно делает, по моему. Тут больше ни к чему не придираются. Ни к росту, ни к весу, ни к возрасту, цвету глаз, транслиту (почти), ошибкам и очепяткам. Придираются только к словам. Вы бы и сами порвали на британский флаг всякого, кто стал бы толковать о кумулятивных фугасных снарядах или о чем-то подобном. Фашизм и национал-социализм не стоит путать.
r00k>На тот момент, именно локальная война, немецко-польская. Немцы ещё очень долго (2 недели, и это действительно долго) упрашивали СССР войти в Польшу с востока. Франция и Англия? Свои войска они пустили по горячему следу или нет? Делаем выводы.
Всмысле, автоматически в нём. И при чём тут "горячий след"?
r00k>Сталин уже в то время знал (1938 год - заявлял в открытой печати), что идет вторая империалистическая. Т.е. соответствующее количество государств еще только будет подключено к конфликту, а мы уже видим такие заявления. Можете объяснить это иначе?
Ну если рассматривать Испанию, бои Китая с Японией, аншлюс, Мюнхен как одну войну, то вот она и получается. А, кстати, там говорилась. что два года назад началась. Так в 1936 началась война в Испании!
r00k>Если в русской транскрипции, то пожалуйста Рук. Вообще говоря Эр-ноль-ноль-ка.
Извините, я Вас с RUH'ом перепутал.
r00k>Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
Я чувствую то, что на несколько лет вперёд ничего нельзя точно расчитать в политике. Впрочем, а к чему это я, если война уже 2 года идёт?
r00k>Планы пошли на перекосяк после внезапного удара немцев. Дальше пошла чистая импровизация.
Это Вы про что? Я - про Финляндию. ВпрочемЮ виноват я сам.
r00k>1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
Это считается. Но разве может быть "мировая война", когда воюют 2 государства?
r00k>Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
Так там сказано что-то про Шанхай?
r00k>Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
Ой, точно не знаю. А вот пример: в Эстонии всё население - ополчение. На кого нападать собрались?
r00k>Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
Нашли пример. ТОгда по Вашей логике все, кому армию иметь не запретили по меньшей мере "не мирные".
r00k>Посмеялся. Спасибо.
Вообще, это я про выджвижение войск за несколько лет до ВОВ.
r00k>Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
Ну а это имет какое значение?
r00k>PS Вот вы обижались на т.Гарпунера, что он к словам придирается. Правильно делает, по моему. Тут больше ни к чему не придираются. Ни к росту, ни к весу, ни к возрасту, цвету глаз, транслиту (почти), ошибкам и очепяткам. Придираются только к словам. Вы бы и сами порвали на британский флаг всякого, кто стал бы толковать о кумулятивных фугасных снарядах или о чем-то подобном. Фашизм и национал-социализм не стоит путать.
А это, извините, про что? Про то, что он придирается к словам только потому, что не к чему придираться?
Всмысле, автоматически в нём. И при чём тут "горячий след"?
r00k>Сталин уже в то время знал (1938 год - заявлял в открытой печати), что идет вторая империалистическая. Т.е. соответствующее количество государств еще только будет подключено к конфликту, а мы уже видим такие заявления. Можете объяснить это иначе?
Ну если рассматривать Испанию, бои Китая с Японией, аншлюс, Мюнхен как одну войну, то вот она и получается. А, кстати, там говорилась. что два года назад началась. Так в 1936 началась война в Испании!
r00k>Если в русской транскрипции, то пожалуйста Рук. Вообще говоря Эр-ноль-ноль-ка.
Извините, я Вас с RUH'ом перепутал.
r00k>Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
Я чувствую то, что на несколько лет вперёд ничего нельзя точно расчитать в политике. Впрочем, а к чему это я, если война уже 2 года идёт?
r00k>Планы пошли на перекосяк после внезапного удара немцев. Дальше пошла чистая импровизация.
Это Вы про что? Я - про Финляндию. ВпрочемЮ виноват я сам.
r00k>1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
Это считается. Но разве может быть "мировая война", когда воюют 2 государства?
r00k>Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
Так там сказано что-то про Шанхай?
r00k>Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
Ой, точно не знаю. А вот пример: в Эстонии всё население - ополчение. На кого нападать собрались?
r00k>Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
Нашли пример. ТОгда по Вашей логике все, кому армию иметь не запретили по меньшей мере "не мирные".
r00k>Посмеялся. Спасибо.
Вообще, это я про выджвижение войск за несколько лет до ВОВ.
r00k>Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
Ну а это имет какое значение?
r00k>PS Вот вы обижались на т.Гарпунера, что он к словам придирается. Правильно делает, по моему. Тут больше ни к чему не придираются. Ни к росту, ни к весу, ни к возрасту, цвету глаз, транслиту (почти), ошибкам и очепяткам. Придираются только к словам. Вы бы и сами порвали на британский флаг всякого, кто стал бы толковать о кумулятивных фугасных снарядах или о чем-то подобном. Фашизм и национал-социализм не стоит путать.
А это, извините, про что? Про то, что он придирается к словам только потому, что не к чему придираться?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
Продолжим.
r00k>>На тот момент, именно локальная война, немецко-польская. Немцы ещё очень долго (2 недели, и это действительно долго) упрашивали СССР войти в Польшу с востока. Франция и Англия? Свои войска они пустили по горячему следу или нет? Делаем выводы.
140466>Всмысле, автоматически в нём. И при чём тут "горячий след"?
Пока немцы на Востоке (т.е. в Польше) почему бы им не вдарить в тылы?
140466>Ну если рассматривать Испанию, бои Китая с Японией, аншлюс, Мюнхен как одну войну, то вот она и получается. А, кстати, там говорилась. что два года назад началась. Так в 1936 началась война в Испании!
В Испании переворот (внутренние разборки). Отнюдь не вторая империалистическая. Китай с Японией давайте оставим на потом.
r00k>>Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
140466>Я чувствую то, что на несколько лет вперёд ничего нельзя точно расчитать в политике. Впрочем, а к чему это я, если война уже 2 года идёт?
Идет, причем по плану. Хорошие планы тем и отличаются, что в них рассматриваются если не все, то очень многие пути развития ситуаций (кроме самых невероятных).
r00k>>1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
140466>Это считается. Но разве может быть "мировая война", когда воюют 2 государства?
Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
r00k>>Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
140466>Так там сказано что-то про Шанхай?
Не готов сейчас говорить про эти места.
r00k>>Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
140466>Ой, точно не знаю.
Плохо. Поищите для интереса. Я слышал (не уверен) что современная армия России, это около 1 млн.человек. Имеем 0,7% от всего населения. Сравните с 2,6%. В 3,5 раза меньше.
140466> А вот пример: в Эстонии всё население - ополчение. На кого нападать собрались?
И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами? Тут уж скорее нужно приводить пример Израиля. Но там ситуация очень своеобразная.
r00k>>Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
140466>Нашли пример. ТОгда по Вашей логике все, кому армию иметь не запретили по меньшей мере "не мирные".
Сравнивать нужно. Давайте цифры расходов на армию для разных стран. Иначе получается чисто эмоциональный разговор.
r00k>>Посмеялся. Спасибо.
140466>Вообще, это я про выджвижение войск за несколько лет до ВОВ.
Я предложил теорию. Её следует подтвердить или опровергнуть, а не писать "Короче, всё сложно." Про сложности я догадываюсь, но что может остановить заинтересованного человека?
r00k>>Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
140466>Ну а это имет какое значение?
Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой). Начали с рассмотрения простого варианта (СССР-Финляндия) и применительно к мобилизации. Всплыло много интересных документов и фактов. Немного разобравшись в этом вопросе (не до конца, жду ответа от т.Максима) имеем возможность перейти к более масштабному (по времени и количеству народа) вопросу, т.е. Германия-СССР (основные противники во Второй Мировой).
140466>А это, извините, про что? Про то, что он придирается к словам только потому, что не к чему придираться?
Есть к чему. Просто начинать нужно с малого. Не путать термины, скажем. Потом и до логических построений можно дойти или чего-то подобного.
r00k>>На тот момент, именно локальная война, немецко-польская. Немцы ещё очень долго (2 недели, и это действительно долго) упрашивали СССР войти в Польшу с востока. Франция и Англия? Свои войска они пустили по горячему следу или нет? Делаем выводы.
140466>Всмысле, автоматически в нём. И при чём тут "горячий след"?
Пока немцы на Востоке (т.е. в Польше) почему бы им не вдарить в тылы?
140466>Ну если рассматривать Испанию, бои Китая с Японией, аншлюс, Мюнхен как одну войну, то вот она и получается. А, кстати, там говорилась. что два года назад началась. Так в 1936 началась война в Испании!
В Испании переворот (внутренние разборки). Отнюдь не вторая империалистическая. Китай с Японией давайте оставим на потом.
r00k>>Загадывать не мог. Он и не загадывал. Он писал планы и их реализовывал. Чувствуете разницу?
140466>Я чувствую то, что на несколько лет вперёд ничего нельзя точно расчитать в политике. Впрочем, а к чему это я, если война уже 2 года идёт?
Идет, причем по плану. Хорошие планы тем и отличаются, что в них рассматриваются если не все, то очень многие пути развития ситуаций (кроме самых невероятных).
r00k>>1 сентября 1939 года. Как я привык думать. Может ошибаюсь?
140466>Это считается. Но разве может быть "мировая война", когда воюют 2 государства?
Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
r00k>>Тут бы с Европой разобраться, а вас вона куда заносит. Хотя признаю, что тот регион тоже был весьма горяч.
140466>Так там сказано что-то про Шанхай?
Не готов сейчас говорить про эти места.
r00k>>Давайте цифры для настоящего момента. Население России 147 млн.чел. Нужен размер армии. Посчитаем, да и сравним.
140466>Ой, точно не знаю.
Плохо. Поищите для интереса. Я слышал (не уверен) что современная армия России, это около 1 млн.человек. Имеем 0,7% от всего населения. Сравните с 2,6%. В 3,5 раза меньше.
140466> А вот пример: в Эстонии всё население - ополчение. На кого нападать собрались?
И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами? Тут уж скорее нужно приводить пример Израиля. Но там ситуация очень своеобразная.
r00k>>Япония тратила ~1% на армию. (это после Второй Мировой). А СССР сколько?
140466>Нашли пример. ТОгда по Вашей логике все, кому армию иметь не запретили по меньшей мере "не мирные".
Сравнивать нужно. Давайте цифры расходов на армию для разных стран. Иначе получается чисто эмоциональный разговор.
r00k>>Посмеялся. Спасибо.
140466>Вообще, это я про выджвижение войск за несколько лет до ВОВ.
Я предложил теорию. Её следует подтвердить или опровергнуть, а не писать "Короче, всё сложно." Про сложности я догадываюсь, но что может остановить заинтересованного человека?
r00k>>Я просил высказать соображения по вопросу о мобилизации СССР и Германии.
140466>Ну а это имет какое значение?
Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой). Начали с рассмотрения простого варианта (СССР-Финляндия) и применительно к мобилизации. Всплыло много интересных документов и фактов. Немного разобравшись в этом вопросе (не до конца, жду ответа от т.Максима) имеем возможность перейти к более масштабному (по времени и количеству народа) вопросу, т.е. Германия-СССР (основные противники во Второй Мировой).
140466>А это, извините, про что? Про то, что он придирается к словам только потому, что не к чему придираться?
Есть к чему.
Просто начинать нужно с малого. Не путать термины, скажем. Потом и до логических построений можно дойти или чего-то подобного.
r00k>Пока немцы на Востоке (т.е. в Польше) почему бы им не вдарить в тылы?
А!
r00k>В Испании переворот (внутренние разборки). Отнюдь не вторая империалистическая. Китай с Японией давайте оставим на потом.
Так-то так, но воевали и мы и фашики и итальяшки.
r00k>Идет, причем по плану. Хорошие планы тем и отличаются, что в них рассматриваются если не все, то очень многие пути развития ситуаций (кроме самых невероятных).
В том-то и дело, что всё шло так, как не мог преджположить никто за 5-10 месяцев.
r00k>Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
О чём я задукмался? Дальше вообще не "въезжаю".
r00k>Не готов сейчас говорить про эти места.
Ну что тут можно сказать? Кстати, весь этот разговор он к чему? С чего кто-то привёл цитаты?
r00k>И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами?
Оружие имеют право носить.
>Тут уж скорее нужно приводить пример Израиля. Но там ситуация очень своеобразная.
А у нас не своеобразный?
r00k>Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой).
Ну, если быть точным, то немцы. Впрочем, увеличение численности войск - разве показатель?
P.S. После того как Исаев привёл ссылки на то, что выдвигаться начали первыими немцами, а Гарпунер ничего дельного не ответил, для себя разговор по прямой теме считаю закрытым.
А!
r00k>В Испании переворот (внутренние разборки). Отнюдь не вторая империалистическая. Китай с Японией давайте оставим на потом.
Так-то так, но воевали и мы и фашики и итальяшки.
r00k>Идет, причем по плану. Хорошие планы тем и отличаются, что в них рассматриваются если не все, то очень многие пути развития ситуаций (кроме самых невероятных).
В том-то и дело, что всё шло так, как не мог преджположить никто за 5-10 месяцев.
r00k>Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
О чём я задукмался? Дальше вообще не "въезжаю".
r00k>Не готов сейчас говорить про эти места.
Ну что тут можно сказать? Кстати, весь этот разговор он к чему? С чего кто-то привёл цитаты?
r00k>И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами?
Оружие имеют право носить.
>Тут уж скорее нужно приводить пример Израиля. Но там ситуация очень своеобразная.
А у нас не своеобразный?
r00k>Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой).
Ну, если быть точным, то немцы. Впрочем, увеличение численности войск - разве показатель?
P.S. После того как Исаев привёл ссылки на то, что выдвигаться начали первыими немцами, а Гарпунер ничего дельного не ответил, для себя разговор по прямой теме считаю закрытым.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
r00k>>В Испании переворот (внутренние разборки). Отнюдь не вторая империалистическая. Китай с Японией давайте оставим на потом.
140466>Так-то так, но воевали и мы и фашики и итальяшки.
Вот опять я вижу "фашики". Немцы, видимо?
А когда вся эта петрушка закончилась в Испании? Дата мне нужна, я её не помню.
r00k>>Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
140466>О чём я задумался? Дальше вообще не "въезжаю".
Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
r00k>>И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами?
140466>Оружие имеют право носить.
Угу. Охотники тоже. Мы про разные вещи с вами говорим.
Покажите мне разницу между солдатом и ополченцем.
r00k>>Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой).
140466>Ну, если быть точным, то немцы.
Докажите.
140466>Впрочем, увеличение численности войск - разве показатель?
Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
140466>P.S. После того как Исаев привёл ссылки на то, что выдвигаться начали первыми немцы...
Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
140466> ...а Гарпунер ничего дельного не ответил, для себя разговор по прямой теме считаю закрытым.
Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
140466>Так-то так, но воевали и мы и фашики и итальяшки.
Вот опять я вижу "фашики". Немцы, видимо?
А когда вся эта петрушка закончилась в Испании? Дата мне нужна, я её не помню.
r00k>>Ага, вот и вы задумались! Прекрасно. Осталось установить взаимосвязь между терминами "вторая мировая" и "вторая империалистическая". И что понимал под этим т.Сталин.
140466>О чём я задумался? Дальше вообще не "въезжаю".
Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
r00k>>И все эти ополченцы ходят с автоматами, спят в казармах и основным делом является изучение уставов, а также марш-броски со стрельбами?
140466>Оружие имеют право носить.
Угу. Охотники тоже. Мы про разные вещи с вами говорим.
Покажите мне разницу между солдатом и ополченцем.
r00k>>Имеет. Мы хотим выяснить, кто первым стал вести подготовку к войне (Второй Мировой).
140466>Ну, если быть точным, то немцы.
Докажите.
140466>Впрочем, увеличение численности войск - разве показатель?
Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
140466>P.S. После того как Исаев привёл ссылки на то, что выдвигаться начали первыми немцы...
Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
140466> ...а Гарпунер ничего дельного не ответил, для себя разговор по прямой теме считаю закрытым.
Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
r00k>Вот опять я вижу "фашики". Немцы, видимо?
Какая разница?! Надоели со своими придирками.
r00k>А когда вся эта петрушка закончилась в Испании? Дата мне нужна, я её не помню.
Посню, что весной. А точно - нет.
r00k>Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
А мне кажется, что всё так же. Так что Вам ясно-то стало? Поделитесь.
r00k>Угу. Охотники тоже. Мы про разные вещи с вами говорим.
r00k>Покажите мне разницу между солдатом и ополченцем.
Ну в Эстонии или солджат нет или грани...
r00k>Докажите.
А, вообще... Вообще, мы начали. Только в 20-х годах, когда совсем ничего ясно ля нас не было. А вот фрицы..."Майн кампф", в общем, читайте.
r00k>Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
Ну сказали уже: за несколько лет.
r00k>Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
Нет. Это было уже в Историческом, причём совсем недавно. Пару недель назад. Ссылку - завтра. В ссылку - ...(:D)
r00k>Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Какая разница?! Надоели со своими придирками.
r00k>А когда вся эта петрушка закончилась в Испании? Дата мне нужна, я её не помню.Посню, что весной. А точно - нет.
r00k>Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
А мне кажется, что всё так же. Так что Вам ясно-то стало? Поделитесь.
r00k>Угу. Охотники тоже. Мы про разные вещи с вами говорим.
r00k>Покажите мне разницу между солдатом и ополченцем.
Ну в Эстонии или солджат нет или грани...
r00k>Докажите.
А, вообще... Вообще, мы начали. Только в 20-х годах, когда совсем ничего ясно ля нас не было. А вот фрицы..."Майн кампф", в общем, читайте.
r00k>Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
Ну сказали уже: за несколько лет.
r00k>Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
Нет. Это было уже в Историческом, причём совсем недавно. Пару недель назад. Ссылку - завтра. В ссылку - ...(:D)
r00k>Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
ruh
втянувшийся
r00k>Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
Нумер>Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Есть подозрение, что вы не правильно поняли Исаева, хотя кто знает. Однако цитаты я давал. Планы концентрации войск Германии против СССР предусматривали четыре месяца за которые и должен быть отдан приказ Гитлером. В реалиях было почти так, но с упором на последний месяц. За этот период кол-во вооруженного народу на границе с нами возрасло в разы, а кол-во техники возрасло в величину стремящуюся к бесконечности. Наша группировка по немецким оценкам была превзойдена в последнии недели и то лишь на одном направлении. Наша концетрация у границ за месяц в разы не менялась и по оценкам тогоже мельтюхова по планам должна была возрасти даже не в двое, что соотносится и с оценкой статисследования.
Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
Немецкая группировка начала концентрироваться весной 41 с упором на конец мая-июнь и доститчь примерного паритета в численности нас в оценке 200 дивизий с превосходством на одном главном направлении.
По оценкам Мельтюхова и статисследований нам нужен был еще месяц, хотя очевидно срок начала войны не давил на нас также сильно как на немцев. Если в силу каких либо обстоятельств война была отложена не на месяц, а на два или три, то в планах было и формирование новых частей, что требовало еще 1.5 млн. Тут уже и наша группировка могла увеличится в разы, тоесть более чем в двое, раза так в 2.5, но это уже к середине осени-зиме. Но заметте это не относится к технике.
На что собственно ссылаюсь, да на тоже - материалы наших совещаний 40, немецких материалов, статисследования, Кларка и т.д., чего уже в ссылках и цитатах было достаточно.
Тоесть если кто придерживается тезиса, что мы начали позже, то нужны цифры, что на западном направлении наши войска по численности личного состава и техники начали увеличиваться в разы менее чем за 4 месяца до начала войны, или что в планах нашего развертывания стояла задача увеличения в разы и достичь мы ее должны были в месяц-другой.
Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
Нумер>Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Есть подозрение, что вы не правильно поняли Исаева, хотя кто знает. Однако цитаты я давал. Планы концентрации войск Германии против СССР предусматривали четыре месяца за которые и должен быть отдан приказ Гитлером. В реалиях было почти так, но с упором на последний месяц. За этот период кол-во вооруженного народу на границе с нами возрасло в разы, а кол-во техники возрасло в величину стремящуюся к бесконечности. Наша группировка по немецким оценкам была превзойдена в последнии недели и то лишь на одном направлении. Наша концетрация у границ за месяц в разы не менялась и по оценкам тогоже мельтюхова по планам должна была возрасти даже не в двое, что соотносится и с оценкой статисследования.
Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
Немецкая группировка начала концентрироваться весной 41 с упором на конец мая-июнь и доститчь примерного паритета в численности нас в оценке 200 дивизий с превосходством на одном главном направлении.
По оценкам Мельтюхова и статисследований нам нужен был еще месяц, хотя очевидно срок начала войны не давил на нас также сильно как на немцев. Если в силу каких либо обстоятельств война была отложена не на месяц, а на два или три, то в планах было и формирование новых частей, что требовало еще 1.5 млн. Тут уже и наша группировка могла увеличится в разы, тоесть более чем в двое, раза так в 2.5, но это уже к середине осени-зиме. Но заметте это не относится к технике.
На что собственно ссылаюсь, да на тоже - материалы наших совещаний 40, немецких материалов, статисследования, Кларка и т.д., чего уже в ссылках и цитатах было достаточно.
Тоесть если кто придерживается тезиса, что мы начали позже, то нужны цифры, что на западном направлении наши войска по численности личного состава и техники начали увеличиваться в разы менее чем за 4 месяца до начала войны, или что в планах нашего развертывания стояла задача увеличения в разы и достичь мы ее должны были в месяц-другой.
Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
ruh>Есть подозрение, что вы не правильно поняли Исаева, хотя кто знает. Однако цитаты я давал. Планы концентрации войск Германии против СССР предусматривали четыре месяца за которые и должен быть отдан приказ Гитлером. В реалиях было почти так, но с упором на последний месяц. За этот период кол-во вооруженного народу на границе с нами возрасло в разы, а кол-во техники возрасло в величину стремящуюся к бесконечности.
Интересно, что я где-то читал (сейчас уже не найти, хотя, может, Исаев знает, где(уж не помню, откуда я ссылку откопал. Может и Исаев дал)), что наши долго не понимали, что творится на границе: вроде войска перебрасываются, но убийственно медленно. На какой-то день было 60% от Вермахта на границе. Вот наши и гадали на ромашке: "нападут?ненападут?..."
>Наша группировка по немецким оценкам была превзойдена в последнии недели и то лишь на одном направлении. Наша концетрация у границ за месяц в разы не менялась и по оценкам тогоже мельтюхова по планам должна была возрасти даже не в двое, что соотносится и с оценкой статисследования.
Это ничего не значит.
ruh>Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
Откуда такие сведения? И почему тогда мыв промямляли несколько месяцев?
ruh>Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
Ну "мне думается" оставим. А насчёт боеспособности: не дошли бы и до Варшавы, а потом армия бы "кончилась", т.е., как в реальности, но только хуже. Помните, что под Дубно было?
Интересно, что я где-то читал (сейчас уже не найти, хотя, может, Исаев знает, где(уж не помню, откуда я ссылку откопал. Может и Исаев дал)), что наши долго не понимали, что творится на границе: вроде войска перебрасываются, но убийственно медленно. На какой-то день было 60% от Вермахта на границе. Вот наши и гадали на ромашке: "нападут?ненападут?..."
>Наша группировка по немецким оценкам была превзойдена в последнии недели и то лишь на одном направлении. Наша концетрация у границ за месяц в разы не менялась и по оценкам тогоже мельтюхова по планам должна была возрасти даже не в двое, что соотносится и с оценкой статисследования.
Это ничего не значит.
ruh>Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
Откуда такие сведения? И почему тогда мыв промямляли несколько месяцев?
ruh>Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
Ну "мне думается" оставим. А насчёт боеспособности: не дошли бы и до Варшавы, а потом армия бы "кончилась", т.е., как в реальности, но только хуже. Помните, что под Дубно было?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
r00k>>А когда вся эта петрушка закончилась в Испании? Дата мне нужна, я её не помню.
140466>Посню, что весной. А точно - нет.
Поискал в Сети. http://www.hrono.ru/sobyt/span1936.html
Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
r00k>>Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
140466>А мне кажется, что всё так же. Так что Вам ясно-то стало? Поделитесь.
Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
140466>Ну в Эстонии или солджат нет или грани...
Не понял. Поясните пожалуйста.
r00k>>Докажите.
140466>А, вообще... Вообще, мы начали. Только в 20-х годах, когда совсем ничего ясно ля нас не было. А вот фрицы..."Майн кампф", в общем, читайте.
Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
r00k>>Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
140466>Ну сказали уже: за несколько лет.
Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
r00k>>Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
140466>Нет. Это было уже в Историческом, причём совсем недавно. Пару недель назад. Ссылку - завтра. В ссылку - ...
Тогда вам проще искать! И мне тоже.
В ссылку?! Лучше уж вы к нам!
r00k>>Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
140466>Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Про вранье никто не говорит. Можно добросовестно заблуждаться (как я, скажем ). Разбираться нужно.
140466>Посню, что весной. А точно - нет.
Поискал в Сети. http://www.hrono.ru/sobyt/span1936.html
Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
r00k>>Я вам привел цитату из официального советского источника, в которой говорится про начало второй империалистической войны. Та же официальная история говорит о том, что до начала Второй Мировой ещё чертова уйма времени (больше года). Если выяснится, что т.Сталин ставил знак равенства между двумя этими определениями, то мне лично станет ситуация понятнее относительно того кто что знал, планировал и делал.
140466>А мне кажется, что всё так же. Так что Вам ясно-то стало? Поделитесь.
Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
140466>Ну в Эстонии или солджат нет или грани...
Не понял. Поясните пожалуйста.
r00k>>Докажите.
140466>А, вообще... Вообще, мы начали. Только в 20-х годах, когда совсем ничего ясно ля нас не было. А вот фрицы..."Майн кампф", в общем, читайте.
Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
r00k>>Не просто увеличение войск, а повышение концентрации войск у границы (в приграничных округах). И все, что с этим связано. Переброска боеприпасов, медикаментов, топлива и проч.
140466>Ну сказали уже: за несколько лет.
Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
r00k>>Я похоже пропустил этот момент. Дайте ссылочку пожалуйста. Это было ещё в Общевоенном, наверно?
140466>Нет. Это было уже в Историческом, причём совсем недавно. Пару недель назад. Ссылку - завтра. В ссылку - ...
Тогда вам проще искать!
И мне тоже. В ссылку?! Лучше уж вы к нам!
r00k>>Т.е. вы знаете даты выдвижения войск Германии, СССР и можете их дать тут? Прошу! Мне легче будет дальше копать. Только с привязкой к официальным планам, документам. (типа, БУС=скрытая мобилизация, что следует из приказа № такой-то)
140466>Мне Исаев сказал, что фрицы начали первыми и ссылки дал. Я ему верю, т.к. во вранье его ещё никто не уличал. Гарпунер что-то начал про 1940 и я понял, что ему нечего сказать.
Про вранье никто не говорит. Можно добросовестно заблуждаться (как я, скажем
). Разбираться нужно.
r00k>Поискал в Сети. http://www.hrono.ru/sobyt/span1936.html
r00k>Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
И что из этого?
r00k>Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
Это почему? По моему - наоборот. Не просто ведь так "империалистической" он войну звал. Или СССР сам в "империалистов" зачислял?
r00k>Не понял. Поясните пожалуйста.
Ну там или солдат нет: только ополчение, которое вроде как имеет оружие, но собирается или на сборы или при войне или нет грани между ополчением и солдатами.
r00k>Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
Я фигею от таких аргументов. А в 1934 как? Тоже? Или - нет?
r00k>Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
Немцы как-то сумели.
r00k>Тогда вам проще искать! И мне тоже.
Ну ищите. Я пока запрос сделал Исаеву. Ждём-с.
r00k>Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
И что из этого?
r00k>Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
Это почему? По моему - наоборот. Не просто ведь так "империалистической" он войну звал. Или СССР сам в "империалистов" зачислял?
r00k>Не понял. Поясните пожалуйста.
Ну там или солдат нет: только ополчение, которое вроде как имеет оружие, но собирается или на сборы или при войне или нет грани между ополчением и солдатами.
r00k>Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
Я фигею от таких аргументов. А в 1934 как? Тоже? Или - нет?
r00k>Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
Немцы как-то сумели.
r00k>Тогда вам проще искать!
И мне тоже. Ну ищите. Я пока запрос сделал Исаеву. Ждём-с.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k
втянувшийся
>>Наша группировка по немецким оценкам была превзойдена в последнии недели и то лишь на одном направлении. Наша концетрация у границ за месяц в разы не менялась и по оценкам тогоже мельтюхова по планам должна была возрасти даже не в двое, что соотносится и с оценкой статисследования.
140466>Это ничего не значит.
Кхм-м-м... Интересный способ ведения разговора. Вы объясните уж, почему "это ничего не значит".
ruh>>Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
140466>Откуда такие сведения? И почему тогда мы промямляли несколько месяцев?
Из Мельтюхова, батенька, из Мельтюхова.
Очень хорошая книга. Первое издание, правда.
Есть там и сведения относительного нашего "мямляния" в течении нескольких месяцев. Возник риск сближения Германии и Англии, т.е. они прекратили бы боевые действия. В таком случае СССР мог столкнуться в Европе с объединенными силами бывших соперников. Этого нельзя было допустить, и было принято решение отложить начало наступательной операции.
ruh>>Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
140466>Ну "мне думается" оставим. А насчёт боеспособности: не дошли бы и до Варшавы, а потом армия бы "кончилась", т.е., как в реальности, но только хуже. Помните, что под Дубно было?
Т.е. в 44-45 гг. имея жалкие проценты от предвоенного промышленного потенциала и запасов мы сумели дойти, а в 41 не смогли бы? Вы сами в это верите? Логика хромает очень сильно.
140466>Это ничего не значит.
Кхм-м-м... Интересный способ ведения разговора. Вы объясните уж, почему "это ничего не значит".
ruh>>Тоесть наша конценнтрация на западе началась не позднее осени 40, чего и требовал Жуков и должна была превзойти в 41 гипотетическую группировку немцев оцененую где-то в 5.5 млн.
140466>Откуда такие сведения? И почему тогда мы промямляли несколько месяцев?
Из Мельтюхова, батенька, из Мельтюхова.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
// militera.lib.ruОчень хорошая книга. Первое издание, правда.
Есть там и сведения относительного нашего "мямляния" в течении нескольких месяцев. Возник риск сближения Германии и Англии, т.е. они прекратили бы боевые действия. В таком случае СССР мог столкнуться в Европе с объединенными силами бывших соперников. Этого нельзя было допустить, и было принято решение отложить начало наступательной операции.
ruh>>Мне видится, что не напади немцы в июне, так через месяцок другой они бы увидели глубокую наступательную во всей красе. Не знаю как на счет Берлина, но Пруссию и Балканы потеряли бы точно.
140466>Ну "мне думается" оставим. А насчёт боеспособности: не дошли бы и до Варшавы, а потом армия бы "кончилась", т.е., как в реальности, но только хуже. Помните, что под Дубно было?
Т.е. в 44-45 гг. имея жалкие проценты от предвоенного промышленного потенциала и запасов мы сумели дойти, а в 41 не смогли бы? Вы сами в это верите? Логика хромает очень сильно.
r00k
втянувшийся
r00k>>Поискал в Сети. http://www.hrono.ru/sobyt/span1936.html
r00k>>Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
140466>И что из этого?
Войну в Испании (гражданскую, кстати) я не могу назвать даже с большой натяжкой началом Второй Мировой. Сталин в 38 году имел ввиду что-то другое (ИМХО).
r00k>>Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
140466>Это почему? По моему - наоборот. Не просто ведь так "империалистической" он войну звал. Или СССР сам в "империалистов" зачислял?
Угу. Я и говорю, что нужно искать цитаты самого т.Сталина, чтобы разобраться в терминологии.
r00k>>Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
140466>Я фигею от таких аргументов. А в 1934 как? Тоже? Или - нет?
Вы мне предложили почитать Майн Кампф для выяснения позиции Гитлера (я все верно понял?). Я почитал. Одно "но". Гитлер в момент написания был никем в Германии. А Сталин в 20-х годах уже был всем. На него можно ссылаться. А на Гитлера, с большой оглядкой. Ответственности когда нет за свои слова это сильно расслябляет.
r00k>>Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
140466>Немцы как-то сумели.
Цифры в студию!
Меня интересует сравнение количества боеприпасов, переброшенных нами и немцами (по плану Барбаросса). Сроки тоже весьма интересны. Топливо пока не берем.
r00k>>Даты: 1936.07.18-1939.04.01. До начала (официально признанного) Второй Мировой ещё ровно 5 месяцев.
140466>И что из этого?
Войну в Испании (гражданскую, кстати) я не могу назвать даже с большой натяжкой началом Второй Мировой. Сталин в 38 году имел ввиду что-то другое (ИМХО).
r00k>>Делюсь. Если найдется информация о том, что вторая мировая=вторая империалистическая (с точки зрения т.Сталина), то говорить о миролюбивости Советского Союза станет значительно сложнее.
140466>Это почему? По моему - наоборот. Не просто ведь так "империалистической" он войну звал. Или СССР сам в "империалистов" зачислял?
Угу. Я и говорю, что нужно искать цитаты самого т.Сталина, чтобы разобраться в терминологии.
r00k>>Майн Кампф я почитал. Скажите, кем был Гитлер на тот момент (26 год) и кем был т.Сталин. По разнице положений можно судить и о весомости заявлений.
140466>Я фигею от таких аргументов. А в 1934 как? Тоже? Или - нет?
Вы мне предложили почитать Майн Кампф для выяснения позиции Гитлера (я все верно понял?). Я почитал. Одно "но". Гитлер в момент написания был никем в Германии. А Сталин в 20-х годах уже был всем. На него можно ссылаться. А на Гитлера, с большой оглядкой. Ответственности когда нет за свои слова это сильно расслябляет.
r00k>>Именно так. За несколько лет. Попробуйте незаметно (и быстро) перебросить пару миллионов тонн боеприпасов, например. Вся хозяйственная жизнь страны замрет.
140466>Немцы как-то сумели.
Цифры в студию!
Меня интересует сравнение количества боеприпасов, переброшенных нами и немцами (по плану Барбаросса). Сроки тоже весьма интересны. Топливо пока не берем.
r00k>Кхм-м-м... Интересный способ ведения разговора. Вы объясните уж, почему "это ничего не значит".
Да потому, что из этого ничего не следует. Если предположить, что фрицы тянули, а наши начали позже выдвигаться, то станет понятно, почему наш привентивный удар не удался.
r00k>Очень хорошая книга. Первое издание, правда.
Это точно, только очень сильно чуствуется личная позиция автора.
r00k>Есть там и сведения относительного нашего "мямляния" в течении нескольких месяцев. Возник риск сближения Германии и Англии, т.е. они прекратили бы боевые действия. В таком случае СССР мог столкнуться в Европе с объединенными силами бывших соперников. Этого нельзя было допустить, и было принято решение отложить начало наступательной операции.
Да это чудеса идиотизма. Ведь к тому моменту было уже известно, что у Германии есть планы нападения на СССР. И тут нужно мямлить несколько месяцев, думая, с кем теперь Англия и выслушивая глупые размышления о "новых операциях на Западе".
r00k>Т.е. в 44-45 гг. имея жалкие проценты от предвоенного промышленного потенциала и запасов мы сумели дойти, а в 41 не смогли бы? Вы сами в это верите? Логика хромает очень сильно.
Не хромает. Вот подготовка у комсостава - хромает. Когда попёрпли без авиаприкрытия и артподготовки, были ужасные потери. А ведь наступать не обязательно было.
Да потому, что из этого ничего не следует. Если предположить, что фрицы тянули, а наши начали позже выдвигаться, то станет понятно, почему наш привентивный удар не удался.
r00k>Очень хорошая книга. Первое издание, правда.
Это точно, только очень сильно чуствуется личная позиция автора.
r00k>Есть там и сведения относительного нашего "мямляния" в течении нескольких месяцев. Возник риск сближения Германии и Англии, т.е. они прекратили бы боевые действия. В таком случае СССР мог столкнуться в Европе с объединенными силами бывших соперников. Этого нельзя было допустить, и было принято решение отложить начало наступательной операции.
Да это чудеса идиотизма. Ведь к тому моменту было уже известно, что у Германии есть планы нападения на СССР. И тут нужно мямлить несколько месяцев, думая, с кем теперь Англия и выслушивая глупые размышления о "новых операциях на Западе".
r00k>Т.е. в 44-45 гг. имея жалкие проценты от предвоенного промышленного потенциала и запасов мы сумели дойти, а в 41 не смогли бы? Вы сами в это верите? Логика хромает очень сильно.
Не хромает. Вот подготовка у комсостава - хромает. Когда попёрпли без авиаприкрытия и артподготовки, были ужасные потери. А ведь наступать не обязательно было.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
r00k>Войну в Испании (гражданскую, кстати) я не могу назвать даже с большой натяжкой началом Второй Мировой. Сталин в 38 году имел ввиду что-то другое (ИМХО).
А что? А уже не могу читать это без слёз. Ну очень смешно! Тут в цитате говорится, что Война уже началась, а Вы доказываете, что только начнётся.
r00k>Угу. Я и говорю, что нужно искать цитаты самого т.Сталина, чтобы разобраться в терминологии.
ТО есть Вы согласны СССР в империолисты зачислить?! Сталин - нет
r00k>Вы мне предложили почитать Майн Кампф для выяснения позиции Гитлера (я все верно понял?). Я почитал. Одно "но". Гитлер в момент написания был никем в Германии. А Сталин в 20-х годах уже был всем. На него можно ссылаться. А на Гитлера, с большой оглядкой. Ответственности когда нет за свои слова это сильно расслябляет.
Ха-ха. Ну я правда смеюсь. "Майн Кампф" - идеологическая книжка. В 1938, 1939 её никто не отменял, а Гитлер от неё не отказался до смерти.
r00k>Цифры в студию!
r00k>Меня интересует сравнение количества боеприпасов, переброшенных нами и немцами (по плану Барбаросса). Сроки тоже весьма интересны. Топливо пока не берем.
А зачем Вам эти цифры? Типа опять сказки про то, что немцы торопились и не подвезли боеприпасов?
А что? А уже не могу читать это без слёз. Ну очень смешно! Тут в цитате говорится, что Война уже началась, а Вы доказываете, что только начнётся.
r00k>Угу. Я и говорю, что нужно искать цитаты самого т.Сталина, чтобы разобраться в терминологии.
ТО есть Вы согласны СССР в империолисты зачислить?! Сталин - нет
r00k>Вы мне предложили почитать Майн Кампф для выяснения позиции Гитлера (я все верно понял?). Я почитал. Одно "но". Гитлер в момент написания был никем в Германии. А Сталин в 20-х годах уже был всем. На него можно ссылаться. А на Гитлера, с большой оглядкой. Ответственности когда нет за свои слова это сильно расслябляет.
Ха-ха. Ну я правда смеюсь. "Майн Кампф" - идеологическая книжка. В 1938, 1939 её никто не отменял, а Гитлер от неё не отказался до смерти.
r00k>Цифры в студию!
r00k>Меня интересует сравнение количества боеприпасов, переброшенных нами и немцами (по плану Барбаросса). Сроки тоже весьма интересны. Топливо пока не берем.
А зачем Вам эти цифры? Типа опять сказки про то, что немцы торопились и не подвезли боеприпасов?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
ruh
втянувшийся
К вопросу о противотанковой 107 мм.
Может конечно в попытке ее создания деза и имела место, но окромя того была куча факторов - между 57 и 107 мм. небыло русских калибров с запасом снарядов к ним, а к 107 было(калибр родной), была старая Тухачевская завиральная идея совместить три в одном - универсальная пушка, было желание Грабина этим заниматься, а то чем он хотел он частенько занимался в инициативном порядке. При всей дезе создать 107 мм. противотанковую было нереально, т.к. 4 т. грабину тягать было неначем, тоесть такое орудие никак в противотанковые не вписывалось.
В общем в истории применим многофакторный анализ(ИМХО конечно)., а одной цитатой толку не добиться.
Может конечно в попытке ее создания деза и имела место, но окромя того была куча факторов - между 57 и 107 мм. небыло русских калибров с запасом снарядов к ним, а к 107 было(калибр родной), была старая Тухачевская завиральная идея совместить три в одном - универсальная пушка, было желание Грабина этим заниматься, а то чем он хотел он частенько занимался в инициативном порядке. При всей дезе создать 107 мм. противотанковую было нереально, т.к. 4 т. грабину тягать было неначем, тоесть такое орудие никак в противотанковые не вписывалось.
В общем в истории применим многофакторный анализ(ИМХО конечно)., а одной цитатой толку не добиться.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
