Перенос с «Разговора с Вуду».

israel>в вашем тезисе внутреннее противоречие. вначале вы утверждаете что до 42 года СССР полностью небоеспособен и страшно боится войны. но уже в следующем параграфе в 41 году немцев после их нападения громят малой кровью на их же территории. вы наверное слышали о доказательстве от противного? так вот вашим постом вы этим самым способом доказываете правоту Резуна. что-то лагерь антирезунистов за отсутствием сопротивления стал сам себе вставлять палки в колеса.

Да нет. "Малой кровью и на чужой территории" это не более чем пропагандистский тезис времён конца 30-х, к 41-му у нас уже никто не надеялся, что удастся обойтись "малой кровью", хотя "чужая территория" оставалась в силе. Я уже не первый раз упоминаю этот тезис для чего: . В силу особенностей учебной программы в советских школах, многие до сих пор понимают так, что до нападения германии СССР о грядущей войне знать не знал и не ведал. Сталин слепо верил в пакт и нападение свалилось на него как снег на голову. И когда такие люди впервые читают Резуна, то они естественно восклицают: Так вот оно что! Вот оно как оказывается! Вот кто к агрессии-то готовился! Поэтому приходится постоянно напоминать людям, что готовился СССР, и они об этом слышали, но НАСТУПЛЕНИЕ и АГРЕССИЯ это две большие разницы.
Ну а если бы удалось дотянуть до 42-го года, то кровь действительно могла бы быть малой, во всяком случае куда меньшей, чем в 41-м.

140466>Мнэ-э... Там подтекст интересный был. Посмотрите, что наши просили. Если бы хотели просто захватить, то сразу бы "провокацию" организовали.

Подтекст там действительно интересный. Просили наши ДО пакта. А ПОСЛЕ пакта почемуто сразу же последовал "провокационный обстрел" со стороны финской военщины. Видно финны догадались, что в протоколах они отнесены к "советской сфере интересов" И тут же возникло "демократическое правительство Куусинена" да ещё и на нашей территории.
Тут надо различать: до пакта мы действительно хотели обезопасить Ленинград, а после пакта просто собирали назад свои территории. Когда оказалось, что финны назад не хотят, то опять же ограничились безопасностью Ленинграда и финского залива. А "правительство Куусинена" по невероятному совпадению тут же самораспустилось.

И.А.>Террритории Польши, прибалтийских государств и Финляндии послужили своего рода "подушкой", смягчившей удар Вермахта. Да, эти территории танковые соединения Вермахта проскочили за две недели, но они разделили танковые и пехотные дивизии. Что позволило РККА дать моторизованным корпусам по шее под Сольцами, Смоленском, Киевом. Что заложило основу последующего развития событий.

Это совершенно верно, и даже более того. Эта "подушка" просто отодвинула рубеж начала немецкого наступления дальше от Москвы и Ленинграда. Если бы немцы "стартовали" с более ближних позиций, а остановили бы их после прохода того же расстояния, то остановили бы их вместо Питера под Архангельском, а вместо Москвы под Горьким. А это не одно и то же.
Проффессиональным гуманистам можно теперь конечно посокрушаться, что это неприлично, использовать суверенные государства в качестве подушек, не спросив на то воли их народов и правительств. Но тогда придётся согласиться, что лучше сдать фашистам Москву и Ленинград, чем нарушить "суверенитет" антисоветских режимов, созданных на нашей же территории в качестве "санитарного кордона".

И.А.>Оно было следствием необоснованных предположений, что на нас нападет весь капиталистический мир. См. "Будущую войну" М.Н. Тухачевского 1929 г.

Уууу! Тухачевский тут постарался! Перепутал "весь капиталистический мир" и "всю континентальную Европу". (Ясное дело, враг народа! За что его и расстреляли. (шутка)). Но всё-таки, Алексей, вся европа это тоже немало. А то, что в её составе не оказалось Англии, это скорее результат нашей дипломатии и случайных обстоятельств, чем исторической закономерности. Война один на один против всего остального мира была ой как вероятна!

И.А.>Задачей "Барбароссы" было устрашение Англии. Фюрер сам об этом сказал на совещании ОКВ 9 января 1941 г. Читайте сборник документов Дашичева.

Бесноватый конечно любил поговорить. Но мне так показалось, что в данном месте он объяснял генералам не то, зачем вообще нужно напасть на СССР, а то, почему это нужно сделать ДО разгрома Англии. Успокаивал их насчёт "войны на два фронта", они-то Бисмарка помнили. То бишь задачей "Барбароссы" был всё-таки захват и колонизация СССР, а устрашением Англии объяснялся только выбор времени. Опять же гдето в другом месте гитлер сказал, что я, мол, решил покончить с СССР как только позволит погода, и при этом вообще не упоминал Англию.

Старый>Сократу.
Старый>Извиняюсь, это у меня нечаянно два раза получилось. Я всё это время выходил в инет не из родных мест, поэтому плохо и редко получалось. Но вот вернулся, теперь надеюсь нормально будет.

Старый, Вы меня не обидели, чтобы извеняться - мне нужно только, чтобы Вы проверяли, что у Вас в результате постинга получилось - и исправляли/удаляли дубли. Это, собственно, ко всем относится.

Да, и отвечать на модераториалы не нужно.

Старый>>>1. Нападение Германии на СССР неизбежно.
И.А.>>Из чего сделан такой смелый вывод?
Старый> Оооо! Это длинная история! Если мы начнём её обсуждать, то боюсь Сократ в лучшем случае спровадит нас на политический форум.

Почему же? История политических отношений - вполне топик для Исторического. А о политической обстановке перед WW2 я лично с удовольствием бы почитал - так что прошу...

Исаеву Алексею.
Вы всё таки по моему скромному имхо слегка подверглись влиянию зарубежной историографии со всеми её недостатками. Причины войн вы видите в сочетании каких-то мелких случайных факторов. Кому-то не понравился договор, кто-то на кого-то обиделся, кто-то с кем-то испортил отношения, кто-то кого-то решил устрашить. Бац! И мировая война!
Всё-таки имхо причины войн куда как более глубокие, связанные с внутриклассовыми и межклассовыми противоречиями. Причиной ВМВ была борьба капитализма против коммунизма, на которую наложилось стремление капитализма к переделу сфер влияния. Недовольство Версальским миром, наглое поведение Польши и прочая, и прочая и прочая было лишь поводом.

Ну ещё раз поподробнее о том, "что надо было СССР за пределами его границ".
Вопрос о возвращении отнятых территорий не был существенным и скорее всего возник спонтанно. По крайней мере до пакта об этом вообще никто и не упоминал. По моему имхо, когда Германия стала догавариваться о пакте, то наверно сказала что-нибудь о недовольстве Версалем и желании восстановить статус-кво. Ну тут наши и вспомнили о Бресте. На что гитлер и ответил: Да ради бога! Забирайте! А сам держа фигу в кармане подумал: Всё равно через пару лет всё назад приберём вместе с Москвой.
Вот что касается Испании, Китая и прочее, то тут линия была стратегической. СССР руководствовался марксистско-ленинским учением о мировой революции, которое к тому времени выродилось в следующую доктрину:
Революция уже не будет мировой, а будет происходить по мере возникновения революционной ситуации по отдельности в разных странах, так называемых "слабых звеньях в мировой цепи империализма". А "сильные звенья" будут вмешиваться с явно контреволюционными намерениями. Ну и СССРу прийдётся помогать братьям по классу, для чего нужно держать порох сухим, броню крепкой а танки быстрыми. Поэтому как только где-нибудь возникало чтото похожее на демократическую революцию (например в Испании или Китае), а "сильные звенья" влезали туда со своей контрреволюцией (например Германия/Италия или Япония), так СССР тут же устремлялся на помощь. Когда же в конечном итоге оказывалось, что мировой и даже пролетарской революцией там и не пахло, а в конечном итоге всё кончалось на буржуазно-демократической фазе (как с той же Испанской Республикой и Гоминьдановским Китаем), то СССРу приходилось убираться восвояси несолоно хлебавши. Так что не нужно напрягаться и искать агрессивные намерения СССР там, где их не было.
А к 39-му году СССРу стало уже не до мировой революции, уже во весь рост встал вопрос о "мировой контрреволюции" и стало быть о собственном выживании.

Старый> Это не вывод. Это константация факта. На совещаниях в руководстве СССР в начале 39г только этот вопрос и обсуждался: что показала Испания. И показала она, что танки с противопульным бронированием поражаются на любой дистанции из всех видов оружия. Что И-16 и СБ беззащитны против новейших немецких истребителей, а с пулемётами ШКАС ещё и безоружны.
Старый> О танках. Фигурально выражаясь и не к обеду будь помянут Резун, испания показала, что когда "автострадные" танки будут мчаться по шоссе к своим целям, то залёгший за кустом боец с крупнокалиберным пулемётом будет косить их штабелями.

Высокие потери танков БТ и Т-26 были заложены в мобзаявках еще до Испанской войны, в последние предвоенные годы эти нормы пытались пересмотреть в сторону некоторого сокращения.

Господа! Я восхищён! Дискуссия плавно перетекает от одного к другому, нигде не задерживаясь. Чувствую, будут бить, но попробую:

Такое ощущение, что мало кто кого слушает. на неудобные вопросы стараются не отвечать. Есть подозрение, что все решили стоять на своих позициях до последнего, чтобы кто не говорил.

Ладно, насчёт танков. Объясните пожалуйста, почему T-1, T-2, T-3 никто не покасил из пулемётов и противотанковых ружей, а Т-26 и БТ-7 покасили бы.

Насчёт отсутствия интересов СССР в других странах. В 45-90 они были? Вьетнам, Корея, Африка, Ближний Восток. Вы хотите сказать, что Сталина интересовали другие страны меньше чем Брежнева или Хрущёва? У меня в городе как раковая опухоль раскинулось ПО Стрела, бывший завод №47 судя по размерам этого монстра, мы собирались захватить пол-мира.

BrAB, вы , конечно, разговор о ПТО 45мм и 76 мм не читали?
И - когда у нас появились ПТРС/ПТРД, тоже не знаете?

А также, конечно, не читали о немецком способе борьбы с ПТО, и с танками?

Bobo>Но я понял. То-есть все это было восстановлением исторической справедливости.

Ни о какой справедливости речи нет. Речь о побудительных мотивах поступков. Польша повела себя в 1919-20 гг. неразумно, чем испортила отношения с СССР, что в последующем привело к печальным последствиям.

Bobo>Так что не надо переводить стрелки — СССР был агрессором. Под каким флагом не важно.

По таккой логике все были агрессорами. И Польша в первую голову, поскольку показала пример участия в разделе Чехословакии.

Bobo>Тем более, что "Советская Россия" общей границы с Польшей не имела.

Советская Россия имела границу с Польшей. Посмотрите на карты 1930-х годов.

Bobo>Они послужили местом концентрации огромного количества войск, разгромленных за эти самые две недели

Сколько раз можно повторять? Концентрации советских войск у границ не было в природе. Я готов поименно перечислить кто и где находился. Первый эшелон советских войск на расстоянии 0-100 км от границ это 56 дивизий. За ним на расстоянии 200-400 км от границы были "глубинные дивизии" округов, топавшие к границе.
Если бы у границ была "концентрация", то блицкриг бы в этой концентрации застрял.
.
Bobo> Что-уж тут пилюлю подстащивать. Это был полный разгром. Или вы считаете, что все это реализацией мудрого плана — армии в качестве мяса — для "разделения танковых и пехотных дивизий"? Хитрый план!

Это не хитрый план, это реальность. Которая позволила избежать поражения в войне.

Bobo>И что? Как это оправдывает СССР?
Bobo>СССР имел "интересы во внешнем мире".

Хемингуэй, несомненно, имел обширные интересы в мире. Интерес был в поддержке борьбы против фашизма. Интерес это разделяли и другие страны и люди. Борьбу Китая против Японии поддерживали с целью обеспечения безопасности Дальневосточных границ, то же и с Монголией.

Bobo>>>Поэтому истеричное военное строительство перед войной было спортивным развлечением вождей пролетариата.
И.А.>>Оно было следствием необоснованных предположений, что на нас нападет весь капиталистический мир. См. "Будущую войну" М.Н. Тухачевского 1929 г.
Bobo>То-есть по-вашему нападения Германии не ожидали? Ожидали токо всего мира сразу, да?

В 1929 г. Германия не входила в список наиболее вероятных противников. После прихода фюрера к власти - входила.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Bobo>А напала одна Германия — и сразу стало совсем плохо. С чего бы это?

С того, что напали с использованием новой технологии начального периода войны.

Bobo>Естессно. А чего ждали, скажите пожалуйста? Крика "иду на Вы"? Или робкой провокации, после которого непобедимая и могучая и всесокрушающая пойдет в атаку и на чужой территории (ибо на нашу они зайти не могут — ведь этого никак не ожидается) замочит всех, а потом, как джентельмен, освободив мир от коричневой чумы красная армия уйдет. И настанет мир. Я правильно рассказал?

Неправильно. Предполагалось, что будет период в 15-20 дней, когда под акомпанемент вялых стычек на границе и войны в воздухе будет проходить мобилизация и развертывание. Этого периода не оказалось и мы, как и Польша, попали под удар развернутого и отмобилизованного Вермахта не завершив ни мобилизации, ни развертывания.

Bobo>>>Мы танков наделаем не для войны, а шоб было, да? Я понял.
И.А.>>Англичане наделали 40 легких крейсеров для войны? Нужно было держать 10-к Рикардо и умываться кровью без техники, как русская армия в Первую мировую?
Bobo>А при чем тут Англия? Речь о СССР.

Вот я и объясняю, что СССР руководствовался той же логикой, что и Англия. У англичан была необходимость защищать огромные морские коммуникации - они строили толпу крейсеров. У нас были огромные сухопутные границы - клепали толпы танков.

И.А.>>"Малой кровью, на чужой территории" это ошибочное цитирование Полевого устава 1939 г.
Bobo>Это буквальное цитирование довоенного лозунга, тиражируемого прессой и кино к месту и не к месту.

Армия руководствуется установками кино или Устава?

И.А.>>Задачей "Барбароссы" было устрашение Англии. Фюрер сам об этом сказал на совещании ОКВ 9 января 1941 г. Читайте сборник документов Дашичева.
Bobo>Фюрер много чего сказал. Например, он говорил про историческую справедливость в своей речи перед бундестагом. И про армаду, стоявшую перед границей с рейхом.

Так то бундестаг. На публике, разумеется, хотелось выглядеть белым и пушистым.
Ну а на совещании ОКВ можно быть проще и откровеннее.

BrAB>Такое ощущение, что мало кто кого слушает. на неудобные вопросы стараются не отвечать. Есть подозрение, что все решили стоять на своих позициях до последнего, чтобы кто не говорил.

Ну так задавайте свои вопросы. Проб мобилизацию я вроде все ответил.

BrAB>Ладно, насчёт танков. Объясните пожалуйста, почему T-1, T-2, T-3 никто не покасил из пулемётов и противотанковых ружей, а Т-26 и БТ-7 покасили бы.

Аргумент про выкашивание Т-26 и БТ ПТРами я лично считаю необоснованным, но попробую ответить так: устойчивость немецких танков к ПТО противников Панцерваффе обеспечивалась взаимодействием с артиллерией. Апртиллерия танковых дивзий подавляла ПТО, пехота с пулеметами и минометами - ПТР.

BrAB>Насчёт отсутствия интересов СССР в других странах. В 45-90 они были? Вьетнам, Корея, Африка, Ближний Восток. Вы хотите сказать, что Сталина интересовали другие страны меньше чем Брежнева или Хрущёва?

По итогам WWII ситуация изменилась, СССР стал сверхдержавой мирового масштаба.

BrAB>У меня в городе как раковая опухоль раскинулось ПО Стрела, бывший завод №47 судя по размерам этого монстра, мы собирались захватить пол-мира.

Интересная логика - по размерам завода судить о военных планах.

>Но я понял. То-есть все это было восстановлением исторической справедливости.

Ну, во-первых, это желание избавится от своего древнего противника, а во-вторых желание нагадить саксам с лягушатниками и, по-возможности, Гитлеру. Не случайно же 17 дней ждали... Ксатати, к тому времени польское правительство уже смоталось в Англию.

>Так что не надо переводить стрелки — СССР был агрессором.

Таким агрессором! Ва-аще! Даже приказ дали, что б армия агрессору не сопротивлялась. Где такое видано?

Под каким флагом не важно. Тем более, что "Советская Россия" общей границы с Польшей не имела.

Мнэ-э... Это Вы на БСССР намекаете?

>Они послужили местом концентрации огромного количества войск, разгромленных за эти самые две недели.

Ух... Это интересно. ТОлько не говорите, что все войска стояли у границы. А так можете посмотреть в инете, где в Прибалтике стояло так много войск. Уверяю Вас, стояло войск там не больше, чем у фрицев, но...они были разбросаны по всему ПриОВО и потому достаточно организованного сопротивления не оказали. Последствия могли быть просто страшными, не будь у нас Прибалтики: Ленинграду точно быть оккупированным.

>Что-уж тут пилюлю подстащивать. Это был полный разгром.

А неполным он мог бы быть?

>Или вы считаете, что все это реализацией мудрого плана — армии в качестве мяса — для "разделения танковых и пехотных дивизий"? Хитрый план!

Очень! Такой план претворяли в жизнь все противники Германии до 1941 года. Точнее, Вермахт помогал им претворять.

>И что? Как это оправдывает СССР?
СССР имел "интересы во внешнем мире".

А так, что америке до судьбы Китая не было никакого дела. Подчёркиваю, Китая, а не Индокитая. Там, где требовали очистить Китай, была Ба-альшая описка.

>То-есть по-вашему нападения Германии не ожидали? Ожидали токо всего мира сразу, да?

А Вы почитайте, почитайте, что Тухачевский пишет. Да и неспровоцированное нападение Рейхсвера на РККА выглядит глупостью. Это же не 1941 и не 1939...

>А напала одна Германия — и сразу стало совсем плохо. С чего бы это?

Только не говорите, что только потому, что наши танки были сплошь агрессивными, самолёты ни для чего, кроме как атаки аэродромов годились и войск были сосредоточены на границе. Ну НЕ БЫЛО ЭТОГО.

>Естессно. А чего ждали, скажите пожалуйста? Крика "иду на Вы"? Или робкой провокации, после которого непобедимая и могучая и всесокрушающая пойдет в атаку и на чужой территории (ибо на нашу они зайти не могут — ведь этого никак не ожидается) замочит всех, а потом, как джентельмен, освободив мир от коричневой чумы красная армия уйдет. И настанет мир. Я правильно рассказал?

Никто не думал, что армия будет в таком развале, как в 1941. Никто не думал, что сценарий начала войны будет такой, как в Польше, а не такой, как в 1914, что подтверждается неразвёрнутостью нашей армии(ну это по Исаеву). Никто не думал, что немцам удастся пудрить мозги высшему руководству так долго. Не то не было бы приказа об провокациях. А "иду на Вы" и рейды по территории врага - классическое начо всех конфликтов до ВМВ.

>А при чем тут Англия? Речь о СССР.

Ну Англия по-вашему, уж, надеюсь, не агресор. Я в случае с танками люблю приводить пример Викторианской Англии с её тучами линкоров и крейсеров. Привожу количество линкоров(а их было десятки) и задаюсь вопросо: а нафига? Правильный ответ, как раз, "шоб было".

И.А.>Задачей "Барбароссы" было устрашение Англии. Фюрер сам об этом сказал на совещании ОКВ 9 января 1941 г. Читайте сборник документов Дашичева.

А в Инете найти его можно?

>Фюрер много чего сказал. Например, он говорил про историческую справедливость в своей речи перед бундестагом. И про армаду, стоявшую перед границей с рейхом.

Это Вы про сказки про привентивность войны против СССР? Опять использую старое оружее: отсылаю Вас к "великому английскому историку Лиддел Гарту..."(с) Резун Он там говорит, что как только вошли в СССР генералы, поняли, что их обманывают...

Вале! Я не слышал ни о каком немецком способе борьбы с ПТО и танками! Расскажите!

>Но я понял. То-есть все это было восстановлением исторической справедливости.

Ну, во-первых, это желание избавится от своего древнего противника, а во-вторых желание нагадить саксам с лягушатниками и, по-возможности, Гитлеру. Не случайно же 17 дней ждали... Ксатати, к тому времени польское правительство уже смоталось в Англию.

>Так что не надо переводить стрелки — СССР был агрессором.

Таким агрессором! Ва-аще! Даже приказ дали, что б армия агрессору не сопротивлялась. Где такое видано?

Под каким флагом не важно. Тем более, что "Советская Россия" общей границы с Польшей не имела.

Мнэ-э... Это Вы на БСССР намекаете?

>Они послужили местом концентрации огромного количества войск, разгромленных за эти самые две недели.

Ух... Это интересно. ТОлько не говорите, что все войска стояли у границы. А так можете посмотреть в инете, где в Прибалтике стояло так много войск. Уверяю Вас, стояло войск там не больше, чем у фрицев, но...они были разбросаны по всему ПриОВО и потому достаточно организованного сопротивления не оказали. Последствия могли быть просто страшными, не будь у нас Прибалтики: Ленинграду точно быть оккупированным.

>Что-уж тут пилюлю подстащивать. Это был полный разгром.

А неполным он мог бы быть?

>Или вы считаете, что все это реализацией мудрого плана — армии в качестве мяса — для "разделения танковых и пехотных дивизий"? Хитрый план!

Очень! Такой план претворяли в жизнь все противники Германии до 1941 года. Точнее, Вермахт помогал им претворять.

>И что? Как это оправдывает СССР?
СССР имел "интересы во внешнем мире".

А так, что америке до судьбы Китая не было никакого дела. Подчёркиваю, Китая, а не Индокитая. Там, где требовали очистить Китай, была Ба-альшая описка.

>То-есть по-вашему нападения Германии не ожидали? Ожидали токо всего мира сразу, да?

А Вы почитайте, почитайте, что Тухачевский пишет. Да и неспровоцированное нападение Рейхсвера на РККА выглядит глупостью. Это же не 1941 и не 1939...

>А напала одна Германия — и сразу стало совсем плохо. С чего бы это?

Только не говорите, что только потому, что наши танки были сплошь агрессивными, самолёты ни для чего, кроме как атаки аэродромов годились и войск были сосредоточены на границе. Ну НЕ БЫЛО ЭТОГО.

>Естессно. А чего ждали, скажите пожалуйста? Крика "иду на Вы"? Или робкой провокации, после которого непобедимая и могучая и всесокрушающая пойдет в атаку и на чужой территории (ибо на нашу они зайти не могут — ведь этого никак не ожидается) замочит всех, а потом, как джентельмен, освободив мир от коричневой чумы красная армия уйдет. И настанет мир. Я правильно рассказал?

Никто не думал, что армия будет в таком развале, как в 1941. Никто не думал, что сценарий начала войны будет такой, как в Польше, а не такой, как в 1914, что подтверждается неразвёрнутостью нашей армии(ну это по Исаеву). Никто не думал, что немцам удастся пудрить мозги высшему руководству так долго. Не то не было бы приказа об провокациях. А "иду на Вы" и рейды по территории врага - классическое начо всех конфликтов до ВМВ.

>А при чем тут Англия? Речь о СССР.

Ну Англия по-вашему, уж, надеюсь, не агресор. Я в случае с танками люблю приводить пример Викторианской Англии с её тучами линкоров и крейсеров. Привожу количество линкоров(а их было десятки) и задаюсь вопросо: а нафига? Правильный ответ, как раз, "шоб было".

И.А.>Задачей "Барбароссы" было устрашение Англии. Фюрер сам об этом сказал на совещании ОКВ 9 января 1941 г. Читайте сборник документов Дашичева.

А в Инете найти его можно?

>Фюрер много чего сказал. Например, он говорил про историческую справедливость в своей речи перед бундестагом. И про армаду, стоявшую перед границей с рейхом.

Это Вы про сказки про привентивность войны против СССР? Опять использую старое оружее: отсылаю Вас к "великому английскому историку Лиддел Гарту..."(с) Резун Он там говорит, что как только вошли в СССР генералы, поняли, что их обманывают...

Вале! Я не слышал ни о каком немецком способе борьбы с ПТО и танками! Расскажите!

И.А.>> Мехкорпуса бы "сработались" в обороне пехотных дивизий Вермахта вследствие несовершенной оргструктуры. Устроить Гансам то, что они нам устроили летом 1941 г. несколько сложнее, в маневренную войну они играли неплохо. Вероятна стабилизация фронта где-нибудь на Висле.

Старый> Я тоже постоянно обдумываю эту тему. А что было бы если бы? К лету 42-го перевооружение РККА было бы в основном завершено и техника освоена. Если бы гитлер вдруг одумался и вообще бы не полез на СССР, то возможно в 42-43-м Сталин бы и решил начать войну, но думаю он бы постарался всё-таки спровоцировать германию на нападение, чтобы в глазах мирового общественного мнения самому всё-таки не оказаться агрессором.

Я вообще-то имел в ввиду гипотетическое нападение на Германию,не в июне 41 - не решился бы Сталин,не в 42/43 - сложно судить о раскладе сил,при "неначавшейся" ВОВ,а в период зимы 39/40.Все исходные данные существуют,можно попытаься смоделировать.Не скажу с политической стороны вопроса,а с военной СССР добился бы ИМХО неплохой позиции при "стабилизации" (с)Эта мысль появилась когда я прикинул, что из имевшихся в Вермахте ок.4000 танков ок.3000 выпущены в 40и начале 41 года.Где то у меня были данные(поищу) по подробному составу панцерваффе к началу польской кампании-не особо впечатляет.Ну и чисто эмоциональный момент - наверное близкий всем - не хочебтся верить,что у страны не было альтернативы,кроме как отдать 2 млн кв км территории и 28 миллионов жизней.Малой кровью конечно не получилось бы,но и не ТАКОЙ-ЖЕ !

BrAB>Ладно, насчёт танков. Объясните пожалуйста, почему T-1, T-2, T-3 никто не покасил из пулемётов и противотанковых ружей, а Т-26 и БТ-7 покасили бы.

Я конечно не такой специалист в танках, как здешние зубры. Но у меня сложилось такое впечатление, что какраз повыкашивали. И к 43-му остались только от Т-4 и выше. Опять же, говорят, на начальном этапе войны ПТРД и ПТРС были весьма эффективны, а потом стали не нужны.

BrAB>Насчёт отсутствия интересов СССР в других странах. В 45-90 они были? Вьетнам, Корея, Африка, Ближний Восток. Вы хотите сказать, что Сталина интересовали другие страны меньше чем Брежнева или Хрущёва?

А вы предыдущие сообщения читаете? Говорят же вам: советская внешнеполитическая доктрина диктовала необходимость помощи любой стране, которая хоть слегка намекала на "некапиталистический путь развития". Если при Сталине помощь оказывали только в случае внешней агрессии (Испания, Монголия, Китай), то при Брежневе уже всем подряд. Приведённын вами примеры это ещё фигня. Вьетнам действительно подвергся внешнему нападению и нуждался в помощи. Но мы ведь помогали ещё и таким "некапиталистическим" странам как Сомали, Конго(Браззавиль), Гвинея и т.п.
Прошу отметить: наша помощь была абсолютно бескорыстной. Мы не искали в этих странах ни рынков сбыта, ни источников сырья, ни военных баз. Мы ничего с них не получили, кроме неоплаченных долгов. Когда "некапиталистический" путь, существовавший в основном на словах, кончался, мы тихо-мирно убирались восвояси. Так что если уж и обвинять в чём то правительство СССР, так это в том, что оно бездарно разбазарило народные деньги, но никак не в том, что оно стремилось завоевать весь мир.

BrAB>У меня в городе как раковая опухоль раскинулось ПО Стрела, бывший завод №47 судя по размерам этого монстра, мы собирались захватить пол-мира.

Ну и как? Раковую опухоль вырезали? Городскому организму стало легче жить?
Размеры завода говорят лишь о том, что как и перед войной, СССР собирался оборонятся от всего капиталистического мира, на этот раз объединённого в НАТО. У советского руководства после войны существовал бзик: 41-й год не должен повториться! Поэтому оружие ковали беспрерывно, в расчёте на сдерживание всего остального мира. А весь этот мир был куда как более развит экономически. Вот страна и надрывала последние силы и надорвала.

Bobo>На тот момент Польша была признаным государством с признаными границами. И СССР совершил агрессию, причем совместную с нацистами.

И правильно сделал. Поскольку
а)Польша уже однажды показала на что способна в отношении наследников Российской империи в 1919-20 гг.
б)Польша показала готовность действовать совместно с нацистами в ходе раздела Чехословакии
в)в Мюнхене было показано отсутствие у западных союзников реального желания выполнять союзнические обязательство по отношению к кому-либо в Восточной Европе.
логичным было предположение, что завтра Польша вместе с немцами начнет войну против СССР. И Франция и Англия и пальцем не пошевелят, чтобы помочь. Поэтому было принято разумное решение воспользоваться минутной размолвкой между Польшей и Германией и вывести из игры одного из потенциальных противников(NB Старый, разделяли не Запад и немцев, а поляков и немцев).

Bobo>И в отличие от СССР Британия и Франция через день (!) в ответ на агрессию объявили нацистам войну.

Угу. Метались. В Мюнхене на союзнические обязательства положили, в сентябре 1939 - нет. Надо было надеяться на такого переменчивого союзника. Почитайте Ширера "Взлет и падение Третьего Рейха", американский журналист и историк, современник и зритель тех событий, он прямым текстом пишет:
Как могли восточные союзника Франции верить после Мюнхена подписанным ею договорам? Высоко ли ценился теперь союз с Францией? В Варшаве, Бухаресте, Белград на этот вопрос отвечали однозначно: не очень высоко. В этих столицах старались, пока не поздно, заключить выгодную сделку с нацистские завоевателем.
Активность Москвы также повысилась. Хотя Советский Союз и состоял в военном союзе с Францией и Чехословакией, Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Это был выпад, который Сталин запомнил. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза. Он полагал, что «Сталин сделает выводы»; он был уверен, что Советский Союз «пересмотрит свою внешнюю политику»; отношение к союзной Франции станет менее дружественным, а отношение к Германии — более положительным. Немецкий дипломат считал, что «сложившиеся обстоятельства предоставляют возможность для нового, более широкого экономического соглашения с Советским Союзом». Впервые в секретных немецких архивах упоминается об изменениях в политическом курсе Берлина и Москвы, пока еще едва заметных, но через год приведших к важным последствиям.


И.А.>>По такой логике все были агрессорами. И Польша в первую голову, посольку показала пример участия в разделе Чехословакии.
Bobo>А какое это имеет отношение к политике СССР? СССР был агрессором.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Польша тоже была. Может это было вызвано нажимом обстоятельств: "С волками жить, по-волчьи выть"?

Bobo>Причем агрессором с огромной армией и покорным народом, готовым на все. Польша угрожать СССР не могла и не собиралась.

Польша уже показала на что способна в 1919 и 1920 г., когда польские войска дошли лдо Минска и Киева и сам А.А.Брусилов считал необходимым обуздать порыв поляков на Восток.

И.А.>>Сколько раз можно повторять? Концентрации советских войск у границ не было в природе. Я готов поименно перечислить кто и где находился. Первый эшелон советских войск на расстоянии 0-100 км от границ это 56 дивизий. За ним на расстоянии 200-400 км от границы были "глубинные дивизии" округов, топавшие к границе.
Bobo>Это по-вашему не концентрация?

40 дивизий это не концентрация. Это гроши, которые были сметены 100+ немецкими дивизиями. На участках главных ударов - снесены как старый сарай, иногда с окружением(124 и 87 сд КОВО).

Bobo>А топавшие дивизии зачем туда топали?

Чтобы не произошло того, что было в реальности.


И.А.>>Это не хитрый план, это реальность. Которая позволила избежать поражения в войне.
Bobo>Говоря по-другому избежать поражения позволило наличие огромного количества пушечного мяса и большой территории.

Говоря по другому это "перманентная мобилизация" по Свечину. Получилась отрицательная обратная связь - выбив дивизии ПСЭ немцы всякий раз превосходили РККА в численности и снова выбивали дивизию за дивизий. В ответ формировались новые дивизии(если интерсно, естьстатистика приход-расход по Гланцу: During this period(летне-осенняя кампания 1941 г - Я) the Red Army raised 821 division equivalents (483 rifle, 73 tank, 31 mechanized, and 101 cavalry divisions and 266 rifle, tank, and ski brigades) and lost a total of 229 division equivalents.), которые опять же перемалывались по вышеописанной причине. Процесс удалось остановить только в декабре 1941 г.

И.А.>>Хемингуэй, несомненно, имел обширные интересы в мире. Интерес был в поддержке борьбы против фашизма.
Bobo>Ой, какие мы идеалисты.

То есть такие же побудительные мотивы как у американских летчиков и Хемингуэя исключаются? На каком основании?

Bobo>Значит в Польше СССР тоже боролся с фашизмом, да?

Вижу результативность своих аргументов. Про Китай и Испанию забыли, аппелируем к Польше. Встречный вопрос: Польше какого года?

Bobo>И все сотрудничество с Германией преследовало цель борьбы с фашизмом? Как мило.

Какое сотрудничество? С веймарской Германие? Так с ней много кто сотрудничал. Знаменитую 88 Флак делали шведы. Заводы синтетической горючки - американцы.

Bobo>Так, кстати, если-бы тогда в Испании победили республиканцы то не была-бы Испания той, какова она сейчас. Так что Франко, жуткими мтодами, конечно, спас страну и позволил создать в ней нормальное гражданское общество.

Можно я общечеловеческую пропаганду про открыто/закрытые общества скипать буду?

"И сто мудрецов иногда не смогут ответить на все вопросы, которые может задать один ..."
Ак. Тамм - другому академику.

>И в отличие от СССР Британия и Франция через день (!) в ответ на агрессию объявили нацистам войну

Не подскажете ли, каков был эффект от этого объявления войны?
Тот, что 9 сентября французы в Сааре прошли 10 км на фронте в 30 км , подошли к линии Зигфрида, и там и остались на 8 месяцев? Не делая ни хрена, только планируя, как это они будут помогать финнам, и думая, что им вообще теперь с немцами делать?
Если бы немцы 10 мая не разрешили все их сомнения, за две недели загнав их в Дюнкерк - они бы еще пару лет помогали Польше "великим героическим стоянием на линии Мажино". Считая потопленные немцами транспорты.

>А какое это имеет отношение к политике СССР?

Ох, Bobo, вы случайно в советском суде заседателем не работали? Там тоже был принцип - если мог убежать, а вместо этого подбил хулигану глаз - это превышение пределов самозащиты.
Речь идёт о том, что политика СССР принципиально не отличалась от политики его соседей.
Польши, защищавшей польское меньшинство в Чехословакии - и откусившей себе Тешин.
Литвы, "без зазрения совести" принявшей от СССР в подарок край без литовцев, правда с исторической столицей ( такой, какой для русских является Киев).
Венгрии, защищавшей венгерское меньшинство в Чехословакии и Румынии - и откусившей себе от них кусочек Трансильвании. С миллионным населением, однако.

>Польша угрожать СССР не могла и не собиралась.

Ой ли? А в не помните, часом, что поляки ответили на одно упоминание о том, что СССР мог бы помочь Чехословакии... Но для этого Польша должна была пропустить войска через свою территорию?


>Значит в Польше СССР тоже боролся с фашизмом, да?
>И все сотрудничество с Германией преследовало цель борьбы с фашизмом?
>Вот она вошла в список а нападение все-таки стало неожиданным. Сплошной сюр.

Bobo, свистните, когда вам таки надоест рассказывать сказки про белого бычка.... Хрр-фюить, хрр-фюить, хрр-фюить...

>Во-первых. Каким надо быть идиотом, что-бы предполагать агрессию в виде "вялых стычек". Тем более, что весь опыт войн в Европе показывает обратное. Вялые стычки могут быть только провокациями, причем не немецкими..

Bobo, я вас сердечно поздравляю. Срочно отошлите ваш перл в любой исторический журнал, на страницу "Юмор". Возьмут гарантированно, потому что такого количества фигни я уже давненько не встречал. Даже разбирать противно. Странная война. Волнения притесняемых немцев в Польше (данцигский коридор), Мемеле, Судетах.

>И что, Красная Армия уйдет?
Для примера - Австрия. Югославия. Финляндия.

Bobo>На тот момент Польша была признаным государством с признаными границами. И СССР совершил агрессию, причем совместную с нацистами. И в отличие от СССР Британия и Франция через день (!) в ответ на агрессию объявили нацистам войну.

А как по вашему нужно было действовать? Отдать гитлеру ВСЮ Польшу? Или объявить войну Германии в сентябре 39-го? Какой бы вариант вы предпочли? Или какой-нибудь ещё?

Bobo> СССР был агрессором. Причем агрессором с огромной армией и покорным народом, готовым на все. Польша угрожать СССР не могла и не собиралась.

Не надо за весь народ говорить. Советский народ отнюдь не был готовым на всё покорным стадом баранов. Вы видать в пылу полемики начинаете терять чувство реальности (как любой резунист). С твердых фактов скатываться на нелепые вымыслы.
При чём тут "Польша не могла угрожать СССР"? Разве хоть ухом хоть рылом кто-то гдето намекнул, что Польшу разделили из-за того, что она нам угрожала? Польшу захватил гитлер, и если бы мы не оговорили себе её восточную половину, то и она досталась бы гитлеру. Лично вас такой вариант может и устроил бы, но советское руководство в те времена считало по другому.

Bobo>Это по-вашему не концентрация? А топавшие дивизии зачем туда топали?

Сколько раз вам повторять: они туда топали для отражения ожидавшейся агрессии. Если вы с пяти раз не понимаете, скажите сколько нужно, я вам необходимое количество раз повторю: СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА КОНЦЕНТРИРОВАЛИСЬ У ГРАНИЦЫ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ВОЗМОЖНОГО НАПАДЕНИЯ. Больше не будете переспрашивать?

Bobo>>> Что-уж тут пилюлю подстащивать. Это был полный разгром.

Что вы говорите? И как же это ПОЛНОСТЬЮ разгромленая РККА остановила фрицев под Москвой? Может смилостивитесь, согласитесь на частичный?

И.А.>>Интерес был в поддержке борьбы против фашизма.
Bobo>Ой, какие мы идеалисты. Значит в Польше СССР тоже боролся с фашизмом, да? И все сотрудничество с Германией преследовало цель борьбы с фашизмом? Как мило.

Исключительно так. В Польше мы отодвинули фашизм на неск. сот км. от наших границ. Сотрудничество с Германией имело целью выиграть время, поднять промышленность, перевооружить армию, подготовить страну к войне. Всё это какраз для последующего разгрома фашизма. Неужели вы будете это отрицать? Интересно, интересно... А по-вашему с какой целью мы с ними сотрудничали?

Bobo>Так, кстати, если-бы тогда в Испании победили республиканцы то не была-бы Испания той, какова она сейчас. Так что Франко, жуткими мтодами, конечно, спас страну и позволил создать в ней нормальное гражданское общество.

Такссс... Франко спас страну... Сам бы он наврядли смог, гитлер и муссолини помогли. Спасители наши. А ведь если бы в Германии в 33-м победили коммунисты, то тоже могло быть по другому. Гитлер стало быть спас, да? Бобо, а вам не кажется, что вы оказались в дурной компании? Фигурально выражаясь - по ту сторону баррикад? Закономерный итог эволюции резуниста. В душе вы на стороне фашизма, вы жалеете, что коммунисты одолели таки фашизм и не можете им (коммунистам) этого простить. Во всяком случае вы осуждаете именно те действия СССР, которые в конечном итоге и позволили победить гитлера. Что вы заявите в очередной раз? Что нам нужно было не воевать с гитлером, а сразу сдаться? И 20 000 000 жизней бы сэкономили и в гражданском обществе жили и баварское пиво бы пили?

И.А.>>В 1929 г. Германия не входила в список наиболее вероятных противников. После прихода фюрера к власти - входила.
Bobo>Замечательно. Вот она вошла в список а нападение все-таки стало неожиданным. Сплошной сюр.

Это он незнания "интегралов" оперативного искусства всю сюром кажется. Неожиданность бывает разная - оперативная, стратегическая, тактическая. Проблема 1941 г. в том, что внезапность была стратегической и парировать ее на тактическом уровне(дивизии у границы) не успевали.

Bobo>Во-первых. Каким надо быть идиотом, что-бы предполагать агрессию в виде "вялых стычек".

Резунисты это пять. Логика Ваших рассуждений с точки зрения военной в проекции на физику выглядит так:
Допустим закон Архимеда правильный. Но почему железный топор тонет, а большой железный корабль плавает?! Какой идиот придумал все эти ро, жи, аш???

В августе 1914 г. немцы напали на Францию, но в течение двух недель на границе были только слабые стычки кавалерии.

Bobo>Тем более, что весь опыт войн в Европе показывает обратное.

"Войн" напрасно поставлено во множественное число. На 22.06 был только один пример - Польша. Но мы несчитали себя "такой страной как Польша"(С) П.С.Кленов на совещании в декабре 1940 г.

Bobo>Во-вторых. И вот согласно плану произошли мобилизация и развертывание. Красная Армия наносит удары и разбивает врага в его логове (по радио передают победные песни и марши, все ликуют и пьют водку, чокаются с протретом главного товарища и ждут коммунизм). Где это происходит согласно плану? На чужой территории, правильно. И что, Красная Армия уйдет?

Из Австрии ушла, из Парижа в 1814 г. русская армия тоже ушла. Европа это кусок не по зубам ни Германии, ни СССР.

Vale>"И сто мудрецов иногда не смогут ответить на все вопросы, которые может задать один ..."

Vale, не могу признать Вашу маскировку достаточной :

Moderatorial
Vale - [*] за оскорбление собеседника.