Традиции ради.

>Ну это очень интересно. Поподробнее, пожалуйста.

Пожалуйста. Если мы опасались вторжения войск воображаемого противника по вышеперечимсленным(Макстмоцитрованным)направлениям, то простите, гдеже эшелонированная оборона особливо в опасении 10000 ожидаемых танков. Ну там хоть бы поминировали для приличия танкоопасные участки или там рвов накопали. А то когда в 41 реально ожидали танкового удара на Москву, так так все перерыли, что и не ясно чаво хотели. С Кавказом и вовсе беда была - сначала он считался немценепроходим и ничерта не делалось, а затем как канатную дорогу в Тиберде узрели был обьявлен проходимым на таких высотах, что альпинисты минные поля чуть ли не на ледниках находили. Так вот в 41 никакого вторжения никто не ожидал и к оному не готовился. Единственно для чего велся треп о направлении немецких ударов, так для обоснования нехитрой мысли, что все немцы фашисты, хотять нас всех поработить и вон виж куда аж размахались. Словом война неизбежна и лучше уж первыми. Собственно Жуков именно так и понял Сталина и ажник побег к няму с планом превентивной войны.
В реалиях ударная армия в трети всех сил сосредоточена на юге, где немцев нет, а есть румыны и венгры, которые явно не горели желанием воевать вооще. Для обороны там столько не надо, что практика и показала - сточяли себе без дела пока центр и север громили, ну а потом были взяты в плен едвали не колве полумиллиона. А вот для удара оччень не плохо себе стояли, т.к. и до Плоештиб дотопали, да и в тыл бы вышли.
Да и поясните мне недалекому, коли мы армию собирали для обороны, то на кой ляд от немцев прятать сколько мы там на собирали. Что нахрен за секретность, что мобилизацию надо под военные сборы прятать. Коли уж аналогия с Японией, то собирите чаво есть. Адольф же как-то высказывался, дескать знали б, что оне не еще, а уже, так могет и не напали. Какойже тоесть это превентивный удар, когда уже поздно - противник то отмобилизовался почитай.

>Извините, это у Резуна почерпнуто? Объясните-ка, почему это Сталин не верил. И почему именно Сталин.

Да нет. Мельтюхов процитировал и дал себе ссылочки на Сталина, Жукова и Молотова. Ну не верил Сталин видать. Справедливо считал, что после Греции и Югославии двинут фрицы себе на Ближний Восток, стльно их там арабы ждали. Да и не только И.В. это думал, особливо после крита.

>Ну не везёт у Аллоизыча на самоубийства! В Польше - осечкаЮ ну не захотели лягушатники воевать! В Норвегии с Францией - тоже. Ну разгромили всех! С Балканами что-то тоже не получилось: все бегут от фрицев, эфтаназию ему делать не хотят, горе-демократы. Может Сталин по старой дружбе поможет?

Адольф играл на грани фола. Союз с СССР и лично со Сталиным был единственной причиной по которой эта игра вообще была возможна. Рост требований Сталина и рост армии на немецкой границе заставил усомниться, что и далее все будет хорошо. Вот вам и предложение присоединиться к тройственному пакту. Но мы уже были круты немеряно, по принципу все едино Гитлер уже попал. Собственно не предоставь Гитлер Сталину английские планы войны с Россией, что согласитесь как-то протрезвило наше рук-во в плане, что не оказаться бы в одиночку против всех осташихся капиталистов(амы то тож еще не в войне), то всеб пошло по плану.

>Хе-хе. Интересно. Ну как такие пунктуальные люди забыли в "Барбароссе" рассмотреть активные действия русских и вообще не предусмотрели оборонительных планов? Не надо "ля-ля".

Ля-ля, это что - наличие планов обороны и меры по ее реализации?

>Ну, знаете, на япошат подействовало(да не при Гарпунере будет сказано).

Что подействовало не понял? На них подействовала глубокая жуковская операция и демонстрация силы и скорости мобилизации. Что-то никто японцев не пугал скрытой мобилизацией под видом сборов. Этим вообще не пугают, этим к войне готовяться.

>Когда-то мобилизовались. ТО ли в 1936, то ли в 1938. Помните дискуссию про возможность уничтожения фашистов, когда те Судетскую область отнимали? Наверное потом обратно демобилизовались.

Что означает то ли, и на чьей границе простите была мобилизация.

>Интересно, а чего такого страшного скрывают архивы Англии? Помните, сколько там секретного?

Да тоже что и наши - виновность Англии в ВМВ по самое немогу.

>и 15 июля 1941 года как дата завершения отмобилизаци РККА.

>Гы-гы. Там рассуждения были в духе "ну планов с точной датой у меня нет, да и не могло их быть, так как приказ на вторжение всегда давался буквально за день-два до него, но если войска собирались по моим подсчётам, то начало операции могло быть примерно тогда".

Так правильно. Ко всем подходите одинаково, а то Гитлер решил напасть когда начали создавать Барбароссу, а не за два дня когда приказ пришел, а мы белые пушистые, хотя у нас самих Барбаросса есть, только время нападения еще не рассекретили. Тоесть если скажем вы с Максимом признаете, что Гитлер решил напасть на СССР 20 июня 1941 года, то могет мы и придем к консенсусу, что мы еще к этому числу нападать не собирались.

>Всмысле что в генералитете сидят полные идиоты и поверят всему тому, что скажет Великий фюрер?

Нумер, понять отношение Сталин-РККА и Гитлер-вермахт вам поможет Кларк. В двух словах я уже пояснял, что именно в этих отношения и есть ключ к пониманию.

>Ой, и рыться мне.... Наплодили тут всякого флейму....Сократа на вас нет...Впрочем, сам грешен.

Не вижу флейма в требовании либо участвовать в дискуссии постоянно, либо не участвовать, т.к. согласитесь давать ссылки и цитаты более трех раз несколько надоедливо.

>Да, хорошая отговорка, чтоб отмазаться после войны. Неплохо было придумано. Уверяю вас, что немецкий солдат=фашист - не только и не столько пропаганда, сколько правда. Уж поверьте моим бабушкам.

Вы явно не понимаете суть говоримого. Вермахт не безгрешен в злодеяниях ВОВ. У меня не только бабки но и дедки как-то это видели. Но система подчинения в РККА была под двойным постоянным контролем - ставка и компартия. Так вот вермахт не имел партийной иерархии и небыл абсолютно подчинен фюреру. Словом прочтите вы Кларка наконец.

>И чем это заканчивалось?

Заканчивалось это во вмешательстве придурков типа Брежнева и Хрущева в рук-во боевыми действиями, что лишь увеличивало потери.

>Что-то не понимаю смысла замечаний. Вы говорили, что если есть планы, то, при определённых условиях, это значит, что страна готовила агрессию? Я же сказал, что планы - не доказательство агрессии. Какие проблемы?

Жаль. Я тоже говорил, что наличие плано ничего не доказывает само по себе. Но доказательства строятся на системе тезисов, которые порознь не есть доказательства, но в купе оными являются. Почва есть продукт пяти факторов почвообразования, но ни один из них в частности не формирует почву. А проблем нет.

>Минутку, Вы сказали "изложена эволюция планов войны с Германией и изменение дислокации войск в соответствии с этим. Так вот Германские действия в списках там не значатся".

>Так вот это ложь. В списках значится.

Проше пана. Такие высказывания доказывают. Ну ка родимый, где это дислокация войск и мобмероприятия в купе с остальными подготовками к войне проводились в связи с вашими цитатами о возможных путях вторжения? Я там выше пояснял для чего подобное говорилось.

>ruh, ИМХО Ваше меня не интересует. Вы когда перестанете в качесте доказательства нападения СССР использовать тезис о нападении СССР?
>Я повторяю свой вопрос - где Вы обучаете народ, а?

Ну если ответ не сочтут переходом на личности, то лаборатории почвенной информатики. Как раз и сравнительно исторический подход практикуется и сравнительногеографический. И вообще, что за странная тяга у оппонентов к моей скромной личности. Меня их к примеру не интересуют. А вот тезисы вы мои вообще не понимаете. Я говорю, что есть план нападения(если вы хотите оговорку, то пожалуйста - на случай возможного конфликта). В плане нет оборонных мероприятий, ну ни тебе рвами все перекопать от несметного числа(10000)танков, ни там заминировать все нахрен. Да хоть эшелонировно хоть окопов нарыть. Зато есть глубокая наступательная на Плоешти и Восточную Пруссию с дальнейшими замашками на Берлин. Так вот армии дислоцированы с этими планами. Мобилизация тайно для обороны не ведется тож. Простите, но то что это не оборонительные планы и дислокация это же 41 год показал.
Так вот я и говорю триаду - план, мобилизация, открытый отказ от союза. Вот и опровергайте в купе.

>А мне поровну, забавно Вам или нет

Так и мне поровну, это немцам не поровну. Оне такой фокус недавно с Французами провели и сами попадаться не собирались. Вы же вроде уже отказались от тезиса, что гансы не знали сколько нас против них. Цитировался же генштаб в плане, что силы примерно равные.

>Французская армия во время чехословацкого кризиса была более большим монстром в процентном смысле по отношению к населению Франции. Да и в количественном приличное число - несколько миллионов. А мобилизовали они больше, чем мы в 1941. И ничего. Не было войны.

Вы о чем. Я говорю о удачном примере, а то что придурки французы со своими мобилизациями доигрались, так и поделом. Тоесть вы что хотите сказать, что Сталин хотел повторить Французский фокус? Есть подозрения, что эти грабли ему уже были известны.

>Да мне поровну было в то время.

А мне представьте себе уже нет.

>Подожду, подожду.

Так выж не ждете, вы говорите, что их нет. Сказалиб не знаю я хотели напасть или нет, а то как-то не поровну.

Максим, а далее совсем не красиво. Если я из вас или нумера чаво драл кусками предложений, то я конечно извиняюсь, хотя терзают меня смутные сомненя, что не делал я того. Я лично рыться не буду, но вы до моих ссылок и цитат упорно называли 50-75 дивизий как единственную оценку нас немцами. Я всего-то показал, что это и близко не так. Тоесть мне от вас нужен единственный консенсус - генштаб гансов к 22 июня 1941 года оценивал силы РККА к своим собственным как примерно равные. А поскольку вы не могли этого не читать, то только подтвердите, что это так и пойдем дальше, как с колосом. А то нумер чавото пропустил и начинает за вас нести что-то об унтермешах с 50-75 дивизиями, хотя я этот вопрос честно говоря считал исчерпанным.


>Ну это очень интересно. Поподробнее, пожалуйста.

Пожалуйста. Если мы опасались вторжения войск воображаемого противника по вышеперечимсленным(Макстмоцитрованным)направлениям, то простите, гдеже эшелонированная оборона особливо в опасении 10000 ожидаемых танков. Ну там хоть бы поминировали для приличия танкоопасные участки или там рвов накопали. А то когда в 41 реально ожидали танкового удара на Москву, так так все перерыли, что и не ясно чаво хотели. С Кавказом и вовсе беда была - сначала он считался немценепроходим и ничерта не делалось, а затем как канатную дорогу в Тиберде узрели был обьявлен проходимым на таких высотах, что альпинисты минные поля чуть ли не на ледниках находили. Так вот в 41 никакого вторжения никто не ожидал и к оному не готовился. Единственно для чего велся треп о направлении немецких ударов, так для обоснования нехитрой мысли, что все немцы фашисты, хотять нас всех поработить и вон виж куда аж размахались. Словом война неизбежна и лучше уж первыми. Собственно Жуков именно так и понял Сталина и ажник побег к няму с планом превентивной войны.
В реалиях ударная армия в трети всех сил сосредоточена на юге, где немцев нет, а есть румыны и венгры, которые явно не горели желанием воевать вооще. Для обороны там столько не надо, что практика и показала - сточяли себе без дела пока центр и север громили, ну а потом были взяты в плен едвали не колве полумиллиона. А вот для удара оччень не плохо себе стояли, т.к. и до Плоештиб дотопали, да и в тыл бы вышли.
Да и поясните мне недалекому, коли мы армию собирали для обороны, то на кой ляд от немцев прятать сколько мы там на собирали. Что нахрен за секретность, что мобилизацию надо под военные сборы прятать. Коли уж аналогия с Японией, то собирите чаво есть. Адольф же как-то высказывался, дескать знали б, что оне не еще, а уже, так могет и не напали. Какойже тоесть это превентивный удар, когда уже поздно - противник то отмобилизовался почитай.

>Извините, это у Резуна почерпнуто? Объясните-ка, почему это Сталин не верил. И почему именно Сталин.

Да нет. Мельтюхов процитировал и дал себе ссылочки на Сталина, Жукова и Молотова. Ну не верил Сталин видать. Справедливо считал, что после Греции и Югославии двинут фрицы себе на Ближний Восток, стльно их там арабы ждали. Да и не только И.В. это думал, особливо после крита.

>Ну не везёт у Аллоизыча на самоубийства! В Польше - осечкаЮ ну не захотели лягушатники воевать! В Норвегии с Францией - тоже. Ну разгромили всех! С Балканами что-то тоже не получилось: все бегут от фрицев, эфтаназию ему делать не хотят, горе-демократы. Может Сталин по старой дружбе поможет?

Адольф играл на грани фола. Союз с СССР и лично со Сталиным был единственной причиной по которой эта игра вообще была возможна. Рост требований Сталина и рост армии на немецкой границе заставил усомниться, что и далее все будет хорошо. Вот вам и предложение присоединиться к тройственному пакту. Но мы уже были круты немеряно, по принципу все едино Гитлер уже попал. Собственно не предоставь Гитлер Сталину английские планы войны с Россией, что согласитесь как-то протрезвило наше рук-во в плане, что не оказаться бы в одиночку против всех осташихся капиталистов(амы то тож еще не в войне), то всеб пошло по плану.

>Хе-хе. Интересно. Ну как такие пунктуальные люди забыли в "Барбароссе" рассмотреть активные действия русских и вообще не предусмотрели оборонительных планов? Не надо "ля-ля".

Ля-ля, это что - наличие планов обороны и меры по ее реализации?

>Ну, знаете, на япошат подействовало(да не при Гарпунере будет сказано).

Что подействовало не понял? На них подействовала глубокая жуковская операция и демонстрация силы и скорости мобилизации. Что-то никто японцев не пугал скрытой мобилизацией под видом сборов. Этим вообще не пугают, этим к войне готовяться.

>Когда-то мобилизовались. ТО ли в 1936, то ли в 1938. Помните дискуссию про возможность уничтожения фашистов, когда те Судетскую область отнимали? Наверное потом обратно демобилизовались.

Что означает то ли, и на чьей границе простите была мобилизация.

>Интересно, а чего такого страшного скрывают архивы Англии? Помните, сколько там секретного?

Да тоже что и наши - виновность Англии в ВМВ по самое немогу.

>и 15 июля 1941 года как дата завершения отмобилизаци РККА.

>Гы-гы. Там рассуждения были в духе "ну планов с точной датой у меня нет, да и не могло их быть, так как приказ на вторжение всегда давался буквально за день-два до него, но если войска собирались по моим подсчётам, то начало операции могло быть примерно тогда".

Так правильно. Ко всем подходите одинаково, а то Гитлер решил напасть когда начали создавать Барбароссу, а не за два дня когда приказ пришел, а мы белые пушистые, хотя у нас самих Барбаросса есть, только время нападения еще не рассекретили. Тоесть если скажем вы с Максимом признаете, что Гитлер решил напасть на СССР 20 июня 1941 года, то могет мы и придем к консенсусу, что мы еще к этому числу нападать не собирались.

>Всмысле что в генералитете сидят полные идиоты и поверят всему тому, что скажет Великий фюрер?

Нумер, понять отношение Сталин-РККА и Гитлер-вермахт вам поможет Кларк. В двух словах я уже пояснял, что именно в этих отношения и есть ключ к пониманию.

>Ой, и рыться мне.... Наплодили тут всякого флейму....Сократа на вас нет...Впрочем, сам грешен.

Не вижу флейма в требовании либо участвовать в дискуссии постоянно, либо не участвовать, т.к. согласитесь давать ссылки и цитаты более трех раз несколько надоедливо.

>Да, хорошая отговорка, чтоб отмазаться после войны. Неплохо было придумано. Уверяю вас, что немецкий солдат=фашист - не только и не столько пропаганда, сколько правда. Уж поверьте моим бабушкам.

Вы явно не понимаете суть говоримого. Вермахт не безгрешен в злодеяниях ВОВ. У меня не только бабки но и дедки как-то это видели. Но система подчинения в РККА была под двойным постоянным контролем - ставка и компартия. Так вот вермахт не имел партийной иерархии и небыл абсолютно подчинен фюреру. Словом прочтите вы Кларка наконец.

>И чем это заканчивалось?

Заканчивалось это во вмешательстве придурков типа Брежнева и Хрущева в рук-во боевыми действиями, что лишь увеличивало потери.

>Что-то не понимаю смысла замечаний. Вы говорили, что если есть планы, то, при определённых условиях, это значит, что страна готовила агрессию? Я же сказал, что планы - не доказательство агрессии. Какие проблемы?

Жаль. Я тоже говорил, что наличие плано ничего не доказывает само по себе. Но доказательства строятся на системе тезисов, которые порознь не есть доказательства, но в купе оными являются. Почва есть продукт пяти факторов почвообразования, но ни один из них в частности не формирует почву. А проблем нет.

>Минутку, Вы сказали "изложена эволюция планов войны с Германией и изменение дислокации войск в соответствии с этим. Так вот Германские действия в списках там не значатся".

>Так вот это ложь. В списках значится.

Проше пана. Такие высказывания доказывают. Ну ка родимый, где это дислокация войск и мобмероприятия в купе с остальными подготовками к войне проводились в связи с вашими цитатами о возможных путях вторжения? Я там выше пояснял для чего подобное говорилось.

>ruh, ИМХО Ваше меня не интересует. Вы когда перестанете в качесте доказательства нападения СССР использовать тезис о нападении СССР?
>Я повторяю свой вопрос - где Вы обучаете народ, а?

Ну если ответ не сочтут переходом на личности, то лаборатории почвенной информатики. Как раз и сравнительно исторический подход практикуется и сравнительногеографический. И вообще, что за странная тяга у оппонентов к моей скромной личности. Меня их к примеру не интересуют. А вот тезисы вы мои вообще не понимаете. Я говорю, что есть план нападения(если вы хотите оговорку, то пожалуйста - на случай возможного конфликта). В плане нет оборонных мероприятий, ну ни тебе рвами все перекопать от несметного числа(10000)танков, ни там заминировать все нахрен. Да хоть эшелонировно хоть окопов нарыть. Зато есть глубокая наступательная на Плоешти и Восточную Пруссию с дальнейшими замашками на Берлин. Так вот армии дислоцированы с этими планами. Мобилизация тайно для обороны не ведется тож. Простите, но то что это не оборонительные планы и дислокация это же 41 год показал.
Так вот я и говорю триаду - план, мобилизация, открытый отказ от союза. Вот и опровергайте в купе.

>А мне поровну, забавно Вам или нет

Так и мне поровну, это немцам не поровну. Оне такой фокус недавно с Французами провели и сами попадаться не собирались. Вы же вроде уже отказались от тезиса, что гансы не знали сколько нас против них. Цитировался же генштаб в плане, что силы примерно равные.

>Французская армия во время чехословацкого кризиса была более большим монстром в процентном смысле по отношению к населению Франции. Да и в количественном приличное число - несколько миллионов. А мобилизовали они больше, чем мы в 1941. И ничего. Не было войны.

Вы о чем. Я говорю о удачном примере, а то что придурки французы со своими мобилизациями доигрались, так и поделом. Тоесть вы что хотите сказать, что Сталин хотел повторить Французский фокус? Есть подозрения, что эти грабли ему уже были известны.

>Да мне поровну было в то время.

А мне представьте себе уже нет.

>Подожду, подожду.

Так выж не ждете, вы говорите, что их нет. Сказалиб не знаю я хотели напасть или нет, а то как-то не поровну.

Максим, а далее совсем не красиво. Если я из вас или нумера чаво драл кусками предложений, то я конечно извиняюсь, хотя терзают меня смутные сомненя, что не делал я того. Я лично рыться не буду, но вы до моих ссылок и цитат упорно называли 50-75 дивизий как единственную оценку нас немцами. Я всего-то показал, что это и близко не так. Тоесть мне от вас нужен единственный консенсус - генштаб гансов к 22 июня 1941 года оценивал силы РККА к своим собственным как примерно равные. А поскольку вы не могли этого не читать, то только подтвердите, что это так и пойдем дальше, как с колосом. А то нумер чавото пропустил и начинает за вас нести что-то об унтермешах с 50-75 дивизиями, хотя я этот вопрос честно говоря считал исчерпанным.

ruh>Пожалуйста. Если мы опасались вторжения войск воображаемого противника по вышеперечимсленным(Макстмоцитрованным)направлениям, то простите, гдеже эшелонированная оборона особливо в опасении 10000 ожидаемых танков.

Ну вроде как были неподтянутые Второй и Третий Эшелоны.

>Ну там хоть бы поминировали для приличия танкоопасные участки или там рвов накопали.

Мой отец говорит, что рвы и вообще долговременные укрепления - в общем-то фигня: слишком много средств и слишком мало толку. И вообще, у нкас были достаточно интересные взгляды на оборону(хотя, в чём-то и правильные, как оказалось). Да и инженерным войскам было чем заняться(линию Молотова строили НОЧЬЮ

)

>А то когда в 41 реально ожидали танкового удара на Москву, так так все перерыли, что и не ясно чаво хотели.

Во-во. И какой толк от этого всего был? А тогда все доблестно трудились на линии Молотова.

>С Кавказом и вовсе беда была - сначала он считался немценепроходим и ничерта не делалось, а затем как канатную дорогу в Тиберде узрели был обьявлен проходимым на таких высотах, что альпинисты минные поля чуть ли не на ледниках находили.

Только в реальности фрицы его так и не прошли.

>Так вот в 41 никакого вторжения никто не ожидал и к оному не готовился.

ИМХО, а ещё лучше - ПМСМ!

>Единственно для чего велся треп о направлении немецких ударов, так для обоснования нехитрой мысли, что все немцы фашисты, хотять нас всех поработить и вон виж куда аж размахались.

Извините, а это специально скрывалось отнаселения на различных штабных играх? Да ивообще, когда разрабатывались приказы об"овобождениях", в них было написано всё очень просто, всё можно выразитьв трёх словах: "Румыны(фины, поляки и т.д.) - кАзлы! Мочить!" А тут как-то "посложней".

>Словом война неизбежна и лучше уж первыми.

Ну это вряд ли. Если Германия не нападает, а то куда лучше подождать.

>Собственно Жуков именно так и понял Сталина и ажник побег к няму с планом превентивной войны.

Насчёт планов и ПРИВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ - пожалуйста, по-подробнее.

ruh>В реалиях ударная армия в трети всех сил сосредоточена на юге, где немцев нет

Кто-то приводил планы, в которых указывалось, что фрицы могут ломануться на юге и сделать вспомогутельный удар не севере.

>а есть румыны и венгры, которые явно не горели желанием воевать вооще.

Думаю, сомнительно. Расскажите.

>Для обороны там столько не надо, что практика и показала - сточяли себе без дела пока центр и север громили, ну а потом были взяты в плен едвали не колве полумиллиона.

Ну насчёт "стояли" я не согласен. Как раз там самые тяжёлые и успешные(несмотря на огромные потери) для нас бои были.

>А вот для удара оччень не плохо себе стояли, т.к. и до Плоештиб дотопали, да и в тыл бы вышли.

Если в понятие "защита" Вы включаете только собственно защиту своей территории, то я очень огорчён.

ruh>Да и поясните мне недалекому, коли мы армию собирали для обороны, то на кой ляд от немцев прятать

А мы её прятали?

>Что нахрен за секретность, что мобилизацию надо под военные сборы прятать.

Да уж, слов нет...Иногла Вы выдаёте ТА-АКИЕ перлы....

>Коли уж аналогия с Японией, то собирите чаво есть. Адольф же как-то высказывался, дескать знали б, что оне не еще, а уже, так могет и не напали.

Действительно, кто сказал, что если война неизбежна, а тогда лучше бить первым? Получается, война "избежна"!

ruh>Да нет. Мельтюхов процитировал и дал себе ссылочки на Сталина, Жукова и Молотова

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А, ну тогда понятно. Я ещё Мльтюхова до этого момента не дочитал.

ruh>Адольф играл на грани фола. Союз с СССР и лично со Сталиным был единственной причиной по которой эта игра вообще была возможна. Рост требований Сталина

Ну-ну. Како там рост? Когда войска в Болгарию вводили, а Молотов потом говорил самим фрицам, что это нарушение 3 пункта Договора и всё это сошло фрицам с рук? Или когда войска в Финляндию вводились?

>и рост армии на немецкой границе заставил усомниться, что и далее все будет хорошо.

Может, ссылочку, где Аллоизыч такое говорит?

>Но мы уже были круты немеряно, по принципу все едино Гитлер уже попал. Собственно не предоставь Гитлер Сталину английские планы войны с Россией

Извините, французские. Англичане до сих пор отрицают, что это были они, хотя в это сложно не поверить.

ruh>Ля-ля, это что - наличие планов обороны и меры по ее реализации?

"Ля-ля" - это то, что не надо говорить ерунду. Ну веть нечего сказать. Нечего. Никак не рассматриваются действия "traibal russians" в Барбарорссе. А моб планы можно и по другому трактовать. Ах, да, действия поляков и союзников в "Вайсе" и "Гельбе" рассматривались.

ruh>Что подействовало не понял? На них подействовала глубокая жуковская операция и демонстрация силы и скорости мобилизации.

А ещё присутствие армии. Не будь её в Сибири, думаете, не попёрли бы? Когда частей против фрицев не хватает, скорость мобилизации хромает(стиами с Вами заговоришь )

>Что-то никто японцев не пугал скрытой мобилизацией под видом сборов.

Ну дык зачем, и так армия большая.

>Этим вообще не пугают, этим к войне готовяться.

Прально.

ruh>Что означает то ли, и на чьей границе простите была мобилизация.

На французско-германской. И наши мобилизовались.

ruh>Да тоже что и наши - виновность Англии в ВМВ по самое немогу.

Гы-гы. Много интересных векщей скрывают эти архивы разве что про то, как саксы воевали. Ну и, может, если
это действительно так,планы агрессии против СССР. Я не понимаю, что значит "виноваты". Извините, такой задачи, как "избежать войны" никто тогда не ставил и правильно делал.

ruh>Так правильно. Ко всем подходите одинаково, а то Гитлер решил напасть когда начали создавать Барбароссу

Была директива: замочить. Пошла в войска. Сначала по верхушкам.

> не за два дня когда приказ пришел, а мы белые пушистые, хотя у нас самих Барбаросса есть

А поркажите-ка, провидец Вы наш, не то в флейме(так это называется, бездоказательная болтовня?) уличим... Вот рассекретят(если), тогда и будем говорить.

>Тоесть если скажем вы с Максимом признаете, что Гитлер решил напасть на СССР 20 июня 1941 года, то могет мы и придем к консенсусу, что мы еще к этому числу нападать не собирались.

ruh>Нумер, понять отношение Сталин-РККА и Гитлер-вермахт вам поможет Кларк. В двух словах я уже пояснял, что именно в этих отношения и есть ключ к пониманию.

Стоп стоп стоп. Или Вы считаете, что генералитет - полные идиоты или в этих слова есть изрядная доля правды. Ведь откровенной лжы генералы не поверят? А если взять "оптиместичную оценку"?

ruh>Не вижу флейма в требовании либо участвовать в дискуссии постоянно, либо не участвовать

С удовольствием бы частвовал, да отсутствовал я много. Вот и сейчас опять уезжаю.

>т.к. согласитесь давать ссылки и цитаты более трех раз несколько надоедливо.

Да уж. Особенно, если давать не то. Правда, и я уже этак в 3 раз спрашиваю доказательства того, что войска шли мелкими группми, а не дивизиями, как говорит Исаев, но "воз и ныне там".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ruh>Вы явно не понимаете суть говоримого. Вермахт не безгрешен в злодеяниях ВОВ.

Я всмысле, что и у нас и у них много е делалось формально.

>Но система подчинения в РККА была под двойным постоянным контролем - ставка и компартия. Так вот вермахт не имел партийной иерархии и небыл абсолютно подчинен фюреру. Словом прочтите вы Кларка наконец.

А ссылку?

ruh>Заканчивалось это во вмешательстве придурков типа Брежнева и Хрущева в рук-во боевыми действиями, что лишь увеличивало потери.

Ну Хурущов - да, диверсант ещё тот. Но вот насчёт Брежнева я точно не знаю. Как руководитель, говорят, очень до болезни неплох был.

ruh>И вообще, что за странная тяга у оппонентов к моей скромной личности.

А тк общаться не интерсно.

>Я говорю, что есть план нападения(если вы хотите оговорку, то пожалуйста - на случай возможного конфликта).

Плана нападения я пока не видел.

>В плане нет оборонных мероприятий, ну ни тебе рвами все перекопать от несметного числа(10000)танков, ни там заминировать все нахрен.

А это не из Резуна, случайно? Он очень уж любитель минирпорвать. ТОлько это всё хорошо толькона бумаге.

>Да хоть эшелонировно хоть окопов нарыть. Зато есть глубокая наступательная на Плоешти и Восточную Пруссию с дальнейшими замашками на Берлин.

А без неё-от как?

>Так вот армии дислоцированы с этими планами.

Ссылку! Вот этот тезис Вы уже сколько разх приводите, а доказательств пока не видно.

>Мобилизация тайно для обороны не ведется тож.

Опять непонятно почему.

>Простите, но то что это не оборонительные планы и дислокация это же 41 год показал.

Это где?

ruh>Так вот я и говорю триаду - план, мобилизация, открытый отказ от союза. Вот и опровергайте в купе.

Отказ от союза? Вы меня повесилили. Да и планов пока не видно. Да и мобилизация не доказательство, так как лягушатники и мы мобилизовалисьт, а войны не было.

ruh>Вы о чем. Я говорю о удачном примере, а то что придурки французы со своими мобилизациями доигрались, так и поделом. Тоесть вы что хотите сказать, что Сталин хотел повторить Французский фокус? Есть подозрения, что эти грабли ему уже были известны.

Вот чего-то я не понимаю. Вы говорите, что французы доигрались? Интересно, когда? Когда не грохнули Гитлера в 1938? Да, возможно, это была ошибка. А возможно и нет(про СССР забыли?). Или в 1940? Но Максим-то не об этом!

ruh>Если я из вас или нумера чаво драл кусками предложений

Не надо из меня ничего драть! Но мне интересно, что так Вм не нравятся сокращённые цитаты?

>но вы до моих ссылок и цитат упорно называли 50-75 дивизий как единственную оценку нас немцами.

Енто ге было такое, покажите пальчиком?


А вот моя подборка цитат из Мельтюхова, информация для размышления:
Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией.

С апреля 1940г. началась переброска советских войск с финского фронта к местам постоянной дислокации.

Советская сторона, стараясь не обострять отношений с Германией, заняла выжидательную позицию, ограничившись выражением сочувствия Югославии в борьбе за ее "политическую и экономическую независимость" и согласившись рассмотреть вопрос о продаже оружия для югославской армии на обычной коммерческой основе

сейчас с дедом покалякали. он в 40-41 был в офицерском училище. говорит, учились наступлению по картам со спесифическими названиями. их надо было заучивать на зубок, хотя преподы говорили что карты "выдуманы и не отражают никакой реальной местности". а после войны он служил в Гродно. каково же было его удивление когда он понял что карты были взяты не с потолка, а с немецкого тыла. это так, реплика в сторону жесткой обороны.

israel>сейчас с дедом покалякали.

Да, очень интересно. Безусловно, это свидетельство в пользу возможной атаки. Но такая система могла остаться с 1930-х годов ,когда курсантам ничего не втирали про "придуманность".

> Да и поясните мне недалекому, коли мы армию собирали для обороны, то на кой ляд от немцев прятать сколько мы там на собирали. Что нахрен за секретность, что мобилизацию надо под военные сборы прятать

Во1. Вас обманули Ruh. Сталин вообче ничего от немцев не прятал. Заявляю без пафоса, просто как факт. Конечно испекции по ротам не возили, но людей и технику размещали как на парадах. В широко известных районах сосредоточения. Вплоть до приказов убрать камуфляж с плоскостей. При этом позволяя немцам использовать национальные средства контроля. Со строжайшим приказом не противодействовать. Есть даже непонятые современниками случаи когда на поле выкатывали некомплектные или безресурсные самолёты, и внесение и в отчётности как боеготовые.

Во2. А вот мобилизация без объявления весских причин, как раз и будет=началом войны. Прошу вспомнить 14 год.
А большие сборы, в преддверии большой Англо-Германской войны( немецкая отмазка) - являются такой причиной.

> Если мы опасались вторжения войск ..то простите, гдеже эшелонированная оборона особливо в опасении 10000 ожидаемых танков. Ну там хоть бы поминировали для приличия танкоопасные участки или там рвов накопали. А то когда в 41 реально ожидали танкового удара на Москву,

Не думал что момент кому-то неясен . Мирная страна, имеет право заниматься обучением своей армии до определённых пределов( вспомните современные договоры об инспекциях манёвров ) Явное строительство глубокой обороны просто укажет на намерения стороны, и сделает заложником своих действий. Примерно как в лесу, увидев челока с ножом вы достанете питолет... И напугаете честного грибника( с гранатой в лукошке). Далее- всё могет быть, никто не хотел...
И с военной точки зрения глупо, у противника будет время всё узнать и перегруппироваться. Так и будут армии метаться вдоль границ?

Упоминания про уговоры Гитлером свего штаба, тоже не уместны. Трудно представить что у них (генштаба и Гитлера) были разные источники информации .
А вот трактовки конечно могли быть разными, соотвественно для людей с многолетним военным стажем и академическим образованием, и публичных политиков( с опытом и культурой нижних чинов). Ну тут сами понимаете, троечник цпш учит метров...

Хотя у Гитлера было превосходное политическое чутьё, и даже наитие. Исскусно сочетая его с блефом и возможностями.
По сути дела, он с Мюнхена был занят тем что "качал маятник".
Метаясь огненным электровеником по Европе, он сумел уверить всех сильных противников, что целится в их соседей. И вообще, "ещё по 150, и всё!!"
Вообще-то у Гитлера всю дорогу была самая активная позиция в Европе. И сам загнал Германию в такое положение, когда переход на более спокойное положение приведёт к полному и бесповоротному увязанию в собственных проблемах на года. При наличии вооружённо-нейтральных США и вооружённо-дружественного СССР. Так что воссоздав Германию военной экономикой, приходится пытаться использовать последние крохи полученных выгод. Вообще Германия 39-40, это Золотая Орда 20-го века, созданная и питаемая войной. Которая погибла-бы в условиях мира.
Я уже объяснял - что в подобных условиях Германию устраивали только мертвые соседи. А вот Сталину была нужна мирная Европа, и Германия в том числе. Которые помогли-бы экономическому строительству страны. Как рациональный менеджер, Сталин потеряв поставщиков из Франции, смог переориентироваться на Германию и США. И получал технологии и товары торговыми путями, которые знААчительно дешевле военных, и более предсказуемы.
Так что нападение на СССР, прямо вытекает из остановки в мире, а обратное - противоречит.

По традиции, так по традиции.
Покрышкин А.И. Небо войны. Глава "Зима больших надежд"

Первой ринулась в лобовую атаку эскадрилья И-16. Мы были немного в стороне и стали набирать высоту, чтобы атаковать противника сразу вслед за "ишаками". "Макки" перед опасностью сомкнулись еще плотнее. Когда они подошли на дальность выстрела реактивного снаряда, один И-16 залпом выпустил по ним шесть своих "эрэсов". Словно огненные стрелы, снаряды понеслись навстречу вражеской группе и, взорвавшись, поразили сразу пять самолетов.

Это произошло у всех на глазах. Пять "макки" вспыхнули и рухнули на землю. Уцелевшие шарахнулись в сторону и бросились наутек. Более удачного залпа "эрэсами" я не видел за всю войну.

Старый> По поводу "сталинского шантажа" на переговорах осенью 40-го. Вы сами-то поняли, кто кого шантажировал?

О! У Мельтюхова очень интересный взгляд на те события. Там по нему получается, чято в 1940 Гитлре просто нарывался на войну. Когда в Болгарию вводятся войска Молотов выгужден только напоминать, что, вообще, это наша сфера интересов, по Договору Германия не должна совать туда свой нос. С Югославией тоже весело вышло. Правда, там всё сложней.

israel>сейчас с дедом покалякали. он в 40-41 был в офицерском училище. говорит, учились наступлению по картам со спесифическими названиями. их надо было заучивать на зубок, хотя преподы говорили что карты "выдуманы и не отражают никакой реальной местности". а после войны он служил в Гродно. каково же было его удивление когда он понял что карты были взяты не с потолка, а с немецкого тыла. это так, реплика в сторону жесткой обороны.

Не делай слышком далеко идущие выводы;)
Я позовусь на собственных воспоминаний.

В 80-82 я служил срочную в разведбате. У нас обращали особое внимание военно-топографической подготовке, что естественно.
Была приличная библиотека. И вот я в ней раскопал прекраснейший советский учебник "Основы военной топографии", 1939 года издания. Как он к нам попал, не берусь гадать, но он был далеко не единственным. Довоенных советских было штук 50, если не больше.

Так вот, там была карта вклеена. Для упражнений типа.

До сих пор помню, как у меня отвисла челюсть, когда впервые посмотрел на карту.
Координаты соответствовали то ли Италией, то ли Вьетнама.
Было Синее море. На берегу была горная цепь чуть пониже Памира.
А госграница была... СССР-Франция
Имена были русско-французские.

Так чтааа... бывает все

Кстати, в болгарских учебниках тоже было Синее море - видно, произвело неизгладимое впечатление. И город Синеморец.
Госграница - с Австрией

>То есть объективно гитлер должен был подавить коммунистическое движение во Франции и само собой уничтожить СССР, но ни в коем случае не рыпаться на Норвегию и тем более на Англию.
элемент того, что вы говорите конечно был, и приведенное мною ранее высказывание Черчиля о Муссолини это подтверждает, как бы на Западе это не хотели замять. но вот с Францией вы по-моему переборщили, уничтожив коммунизм во Франции Гитлер бы ее не покинул, а его мощь возросла бы неимоверно, не позволяя "попросить" его оттуда. ИМХО надежды использовать Гитлера как антикоммунистическое оружие ищезли в 38, и с 39 можно говорить о явном желании боротся с ним, хотя можно и сказать что до мая 40 есть еще колебания.
что же касается Югославии, то не понятно почемы вы щитаете что дипинициатива СССР, к тому же секретная, подвигла Гитлера на агрессию против этой страны. скорее надо говорить о результатах операции советской разведки, описанной у Судоплатова (впрочем, весьма скромно и туманно).

Так, а чего это я незарегистрированный и не могу править постинги?

Ой, уже старожил! Чего это, а?

Ну ладно. Там вверху во второй строке кудато делись два слова. Нужно читать: "для успешного ведения боевых действий германии нужно было..." далее по тексту.

israel>элемент того, что вы говорите конечно был, и приведенное мною ранее высказывание Черчиля о Муссолини это подтверждает, как бы на Западе это не хотели замять.

Да, я заметил это высказывание. Тут в "Истории ВМВ" ещё куча таких высказываний. Типа "мы ждём того счастливого момента, когда Гитлер будет стоять рядом с нами на балконе весминстерского замка" (Чемберлен).

israel> но вот с Францией вы по-моему переборщили, уничтожив коммунизм во Франции Гитлер бы ее не покинул, а его мощь возросла бы неимоверно, не позволяя "попросить" его оттуда. ИМХО надежды использовать Гитлера как антикоммунистическое оружие ищезли в 38, и с 39 можно говорить о явном желании боротся с ним, хотя можно и сказать что до мая 40 есть еще колебания.

То, что он её не покинет, это конечно плохо. Но вот если там победят коммунисты, это разве хорошо? Что тогда могло бы стать с Европой? Для Чемберлена и Даладье решение было однозначно: уж лучше фашизм!
Опять же, чтобы надёжно справиться с СССР, гитлер должен был быть максимально усилен. Индустриальная мощь франции оказалась бы самое к месту. Как потом оказалось, даже её не хватило...
Так что если исходить из антикоммунистических соображений, то Франция просто обязана была быть сданной гитлеру. И когда читаешь о действиях французкого правительства в мае 40-го, то не покидает впечатление, что у него других мыслей и не было, кроме как бы побыстрее и получше сдать страну врагу.
По поводу надежд на гитлера как на антикоммунистическое орудие. Моё имхо такое: рубеж, когда гитлер из друга превратился во врага точно определён - это 10 мая 1940 года. В этот день совпали два важных события - свержение Чемберлена и вторжение во Францию. Хотя конечно не один день решил, и до этого были антигитлеровские настроения, и после этого антисоветские, но эта дата - перелом. Тянувшаяся до этого "странная война" однозначно свидетельствовала, что против германии реально никто воевать не собирается. Ну а уж политика "квинслендцев", или как их там, во главе с Чемберленом, это вообще притча во языцех. Зимой 40-го уже имея общий фронт с Германией они так активно готовились к войне с СССР "в защиту Финляндии", что прояви они хоть 1/10 той же энергии против гитлера, и кранты ему. Так что до мая 40-го имхо мы имеем явное нежелание Англии бороться с гитлером, зато желание направить его против СССР, причём не исключалось и собственное участие в этом мероприятии.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Позволю себе ещё несколько отвлечённых рассуждений.
Хотя конечно в целом история развивается по объективным законам, но и роль личности имеет место. Например имхо Чемберлен был до такой степени ослеплён антикоммунизмом, что перестал адекватно воспринимать действительность (о чём свидетельствуют его заявления), и его действия уже стали представлять реальную опасность для самой Англии. Пришлось правящим кругам убирать его от власти и менять на куда как более трезвомыслящего Чемберлена, хотя тот тоже коммунистам тот ещё друг .
С другой стороны, ну не рыпнулся бы гитлер на Норвегию (а ведь объективно она ему нафиг не нужна была), и всё могло бы пойти по другому. Не убрали бы тогда Чемберлена, Гесса бы чуть раньше послали, глядишь, и сговорились бы. Не было бы тогда ни Югославии, ни ленд-лиза, ни второго фронта, глядищь - и не выстояли бы мы.
Что б тогда было? Тут на прошлом топике ктото (кажись сам же Рух) приводил длинные цитаты гитлеровских точек зрения. И он (гитлер) там говорил, что расправившись с Россией он сможет все силы бросить на строительство воздушного и морского флота (как бы тут ему пригодились два построенных в СССР самой же германией мощных алюминиевых завода, а также линкоры типа "Советский Союз" на Николаевских стапелях!). Для чего ему это? Имхо для "крепкой дружбы" с Англией. Так что, имхо, после нас Англия недолго бы мучалась. Вот как могли пойти события, если бы чемберлен и гитлер проявили бы чуть больше прагматизма и не делали то, что не нужно. Но! Это всё сослагательное наклонение, так могло бы быть, но не стало. Я думаю всё-таки политики занимающие реакционные позиции всегда хоть чуть-чуть бесноватые, и своими неадекватными действиями объективно работают против себя.

Не кажется ли Вам, что "Гитлер - оружие ангтикоммунизма" - это перепевка резунимстских тезисов. Может быть, была поддержка Гитлера и НСДАП в ущерб коммунистам в Германии. Но в масштабах всего мира... К итому же, где доказательства?

Насчёт цитаты про РСы: дык итальяшки в последнии 1600 лет в войне - полные лопухи. Единственное относительно боеспособное соединение во всеё армии и флоте - 10-я флотилия MAS. Да и то частично.

>Что касается Судоплатова, то это Резун №2, я не верю ни одному его слову, более того, если он чтото утверждает, значит на самом деле всё наоборот.
зря, мужик умный и много чего знает. а то что врет - так читайте между строк, при желании можно много чего почерпнуть. просто надо отшелушить его интересы. что же касается Югославии - Тито у Сталина не в кармане, да и зачем ссорится со всем миром, ведь итак хорошо получилось. а что с немцами "советовались" - я бы это назвал "поставить перед свершившимся фактом".
>То, что он её не покинет, это конечно плохо. Но вот если там победят коммунисты, это разве хорошо?
ну, победа им там не светила в обозримом будущем, особенно при вмешательстве Англии. опасность победы комунистов в Германии оценивалась выше, таковы же были оценки в СССР.
>Опять же, чтобы надёжно справиться с СССР, гитлер должен был быть максимально усилен.
легче ему помочь из независимой Франции.
>Зимой 40-го уже имея общий фронт с Германией они так активно готовились к войне с СССР "в защиту Финляндии", что прояви они хоть 1/10 той же энергии против гитлера, и кранты ему.
если отбросить гиперболу, то да. но все же гарантии Польше и вступление в войну на ее стороне однозначно не вязутся с желанием стравить Германию и СССР. я бы сказал что жадность Гитлера до Польши напугала Запад и они поняли что послушным "ледоколом антиреволюции" (ау, Суворов ) он не будет.
>Например имхо Чемберлен был до такой степени ослеплён антикоммунизмом, что перестал адекватно воспринимать действительность (о чём свидетельствуют его заявления), и его действия уже стали представлять реальную опасность для самой Англии. Пришлось правящим кругам убирать его от власти и менять на куда как более трезвомыслящего Чемберлена, хотя тот тоже коммунистам тот ещё друг
второй Чемберлен это наверное Черчиль? ну если из них кто и "ослеплен антикоммунизмом", так это как раз Черчиль. ИМХО проблема в другом: Чемберлен лох, давший себя провести Гитлеру, не понимающий за словами реальности. оставлять его во время вызванной им же по глупости войны - нельзя. Черчиль же, несмотря на всю свою знаменитую "любовь" к Марксу-Ленину-Сталину - реально и трезво мыслящий политик. и весьма харизматическая натура.
>Не убрали бы тогда Чемберлена, Гесса бы чуть раньше послали, глядишь, и сговорились бы.
во-1, не доказано что Гесс летел по заданию
во-2, думаю что англичан нарушение равновесия пугало больше Норвегии
>как бы тут ему пригодились два построенных в СССР самой же германией мощных алюминиевых завода, а также линкоры типа "Советский Союз" на Николаевских стапелях!
вряд ли советская промышленность бы построила эти линкоры даже без разрухи - проект был слишком амбициозен для новорожденного судостроения.
>Так что, имхо, после нас Англия недолго бы мучалась.
вы думаете англичане сами этого не понимали? вы ведь сами делаете вывод: после победы над коммунизмом во Франции и СССР британсому льву бы быстро хвост оторвали, причем вместе с головой.

ruh>>Мобилизация тайно для обороны не ведется тож.

maxim geraskyn>"Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации". Маннергейм.

Отлично. Две ситуации. Финны защищаются и наши (кстати, ваши ответы я прочитал, сижу вот размышляю). Есть только небольшая разница, мы могли напугать противника размерами своей армии (надеюсь, слова Гитлера все помнят, относительно того, что "...если бы я знал, что у русских так много..."), а вот финны со своим смешным количеством техники на такое рассчитывать не могли. По крайней мере, аналогичных слов советских военоначальников (о большом количестве техники) я не встречал.

ЦИКЛ>Во1. Вас обманули Ruh. Сталин вообче ничего от немцев не прятал. Заявляю без пафоса, просто как факт.

Я тут перечитывал "Военные дневники" Гальдера. Там он говорит (могу и дату привести), что появились "...неизвестные типы танков, с орудиями 80 и 150 мм."(по пямяти цитирую, неточно). Отсюда вывод непротиворечивый, прятать от немцев ничего не прятали, но сами они ни черта не видели. Их проблемы.
Про количество танков, которое удивило Гитлера, нужно ли повторяться? Тут или прятали (т.Сталин), или не видели (немцы).

ЦИКЛ>И с военной точки зрения глупо, у противника будет время всё узнать и перегруппироваться. Так и будут армии метаться вдоль границ?

Тут упираемся в ресурсы и наличие дорог вдоль границ. Ни того, ни другого в избытке у немцев не было.
Вспоминая прошедшие дискуссии, скажу, что военные действия велись в любом случае вдоль основных дорог. Вот и минируй обочины в полосе отчуждения.

ЦИКЛ>Я уже объяснял - что в подобных условиях Германию устраивали только мертвые соседи. А вот Сталину была нужна мирная Европа, и Германия в том числе.

Никак нет! Т.Нумер писал статью (наброски, мысли), критикующюу позицию Резуна. Так или иначе, отвечая, я слегка прошелся по классикам марсизма-ленинизма. И основной идеей было создание революционной ситуации, а это никак не вяжется с "мирной Европой".

Старый> Опыт Финляндии и Франции показал, что оборонительные рубежи агрессора на останавливают.

Ну, почему же! Вот Ла-Манш, в частности. Прекрасно остановил! Да и сравнивать Финляндию с Францией не вполне корректно. СССР продавил оборону, а Германия, по большому счету, обошла её. Не повезло Франции с соседями.

Старый>Таковы были советские военные планы. Да, они были наступательные...

Вау!

Старый> ...группировка войск была наступатльной, СССР собирался в случае войны решительным наступлением добиться в ней победы.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вау!!!

Старый>Те, кто знаком с историей, знают, до какой степени в 41-м СССР не был готов к войне.

Основоположник написал замечательную книжечку, в которой разбирает то, в какой степени не был готов Советсткий Союз к войне по сравнению с Германией. Советую ознакомиться! Зовется "Самоубийство".

Vale>По традиции, так по традиции.

О, нет! Только не это!
Ну, да ладно. Со своей стороны подкину описание пары боев из книги "Самолеты летят на запад". Сам автор во время войны был авиатехником. Книга была выпущена примерно в 60-х годах.
Описывается два эпизода штурмовки самолетами Ил-2. В одном случае-звено атакует ж/д станцию, в другом-воздушная армия штурмует Берлин. В обоих случая первыми в дело пускались пушки и авиабомбы, РС в самом конце.
К тому, что было важнее на штурмовиках.

Старый>Впрочем Англия довольно долго не мешала ему мочить СССР, и вмешалась только тогда, когда стало ясно, что всё равно не замочит.

Извините, разве Германия наехала на СССР, а потом на Англию?

Старый>А в решающей битве за Москву успел вступить в действие генерал Зима.

Генерал Мороз, если уж быть до конца точным.
Но, в любом случае я вашей логики не понимаю.
Имеем: Гитлер сам выбирал место и время нападения. В конце концов проиграл. Сталин действовал в наихудшей, из всех возможных, ситуации.
А если бы Сталин сам выбирал место и время? По-вашему выходит потерпел бы поражение? Действуя в наилучшей-то из ситуаций!

Старый>Моё имхо такое: если бы гитлер напал 15 мая, то он бы успел в сентябре-октябре взять Москву...

Лады, считаем, что мороз ему в такой ситуации не помешал бы. По срокам выходит нормально, хотя и не дотягивает до линии Астрахань-Архангельск. Но, хватило ли бы ему ресурсов, чтобы победоносно (ну, или на пределе сил) дойти до Москвы в сентябре-октябре? Большой, даже огромный, вопрос!

Старый>С другой стороны, ну не рыпнулся бы гитлер на Норвегию (а ведь объективно она ему нафиг не нужна была)...

Хм, а железная руда? А лес?

Старый>Не было бы тогда ни Югославии, ни ленд-лиза, ни второго фронта, глядищь - и не выстояли бы мы.

А Америка-то тут причем? Англия-старая колониальная держава. Разруливала во всем мире. Америка метит на её место. Общее ослабление Старого Света ей (ИМХО) на тот момент было выгодно. Нужно было поддерживать конфликт, продавать оружие.