Обсуждение резунизма.

Гарпунер>>Я давно заметил, что защита концепции "ненападения", или "антирезунизм", довольно быстро ведут к концепции недочеловеков.

varban>Я бы не сказал! По себе сужу
varban>Никита ... К нам пришел почти резунистом, а теперь получается стойкий боец с заразой

Варбан, фи!

Гарпунер>>1. Все солдаты во всех странах мира считают свои войска бардаком.

varban>Вот видишь, когда мы не спорим об измах, мы думаем одинаково

А я никогда не причислял себя к резунистам. Проблема в том, что мы имеем дело с умными и знающими свою цель коммунистами, подставляющими русских, и не очень умными антирезунистами.

Гарпунер>>Собственно, главной целью репрессий 1936-41 годов было установить такую дисциплину.

varban>Ох, не знаю я главную цель репрессии. К ним обычная логика неприменима.

Варбан, математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок приводит. Не бывает столь мощных кампаний без цели. Как и холокост или инквизиция, маккартизм или "безумства" Робеспьера, действия Сталина подчинены логике и имеют цель. Цель очевидна - установить жесточайшую дисциплину после дерьмократии 20-х годов.

varban>* Сократ не дремлет

... а отдыхает.

r00k>>Внимание, вопрос: почему таки не были взяты Ленинград, Сталинград и Москва?

140466>Потому, что (для Сталинграда) 1. У немцев был зверски растянут фронт: 30-40 км на дивизию - норма.

В октябре на фронте 5 км атаковали 5 дивизий, из них 2 танковые.

140466>P.S. А Лужский(?) УР в 1941 кто смёл? Или Можайскую линию обороны? Или Ржевскую? Туфта это всё.

Туфта, если не знать подробностей. Лужский рубеж немцы обошли с севера, на Можайской линии обороны дралась 32-я СД на широком фронте. А что такое Ржевский УР - я не знаю.

Короче: тактика немцев заключалась в поиске слабых мест в обороне противника, после чего - танковый таран и прорыв на скорость. Единственный (но крайне эффективный) способ противодействовать этому - глубокая ПТО с инженерным обеспечением. Если бы наши потрудились хотя бы мосты заминировать - блицкриг бы сорвался.

Старый> Там где Резун излагает эту "оборонительную доктрину", он ни ухом ни рылом не упоминает о "характере государства". Если я не прав, то поправьте

Поправляю. Вы не правы.
СССР был агрессивным теократическим государством - единственным в мире с земным шаром на гербе.

Старый> Есть такое имхо, что в те поры народ как никогда был сплочён вокруг руководства СССР. Если будете оспаривать - приводите факты.

1. Массовая поддержка вермахта населением летом 1941 года.
2. 700 тысяч восточных добровольцев в вермахте.
3. Массовые дезертирства из РККА летом-осенью 1941г.

Старый> Калибр 7.62 в ВМВ на самолётах применяли только вредители.

Эх, Старый, где же Вы были в 1937 году? Наверняка такую карьеру бы сделали...
Это же надо - одним махом обкакать и англичан, и американцев, и немцев, и русских...
Кстати, применяют оружие летчики. То есть Вы их во вредители записали?
Кто сказал, что писать оперу придумали итальянцы?

Старый> Да, чуть не забыл. Говорят, немецкие самолёты имели броню, защищавшую от 7.62 мм пуль. А ещё, говорят, ленд-лизовские Харрикейны с батареей 7.62 мм пулемётов, очень не любили в войсках и переделывали под пушки.

А еще говорят, что под землею город строят. И говорят, на случай ядерной войны...
Так и представляю - летит себе Хейнкель с бронированными двигателями... топориком.

Старый> Дизель В-2, "хай-тек" тех времён, сделанный в условиях наших технологий, был настолько ненадёжен, что его ресурс равнялся чуть ли не нулю. Потом-то его довели, но к средине 41-го - нет.

Поразительное открытие!
Представьте - а немцы боялись наших танков с нулевым ресурсом как огня... те неделями в рейдах шлялись без ТО и ремонта... и ничего. Вот вредители!

Старый> "Максим" правда пришлось таки менять уже в ходе войны на пулемёт Горюнова. Ну ни в какие ворота он (Максим) уже не лез.

Хотя состоял на вооружении даже после войны.

Старый> насыщенность немецких войск автоматическим стрелковым оружием и его качество были значительно выше советских. Суть же в чём? В том, что пехота была вооружена плохо и это снижало её боеспособность по сравнению с немецкой.

А начиная с 1943 года немцы плачут про насыщенность советской пехоты ...
Старый, внимание: говорят про насыщенность немецкой пехоты автоматическим оружием! Без слова "стрелковый"!
Разница в том, что у немцев было в 2 раза больше пулеметов.

Извините, Старый, но ваши многочисленные ляпы служат доказательством моего утверждения об уровне квалификации "антирезунистов".

Старый>Лень по каждому отдельному вопросу препираться.

Имхо, если лень изучать предмет - зачем о нем говорить, тем более в публичном форуме? Зачем позориться, Старый?

Старый> Имхо, резюме такое: отдельные особенно талантливые индивидуумы могли успешно воевать и воевали и на технике старой конструкции.
Старый> Нумер, а если вы не считаете причиной наших поражений в начале войны качественное превосходство немецкой армии, то что вы тогда считаете причиной?

Неправильный и поспешный ввод в бой войск западных округов. Неверная дислокация войск перед войной (на опасных направлениях было слишком мало сил).
Отсутствие инженерного обеспечения приграничных районов.
Вообще, посмотрите в военной литературе понятие "упреждающий удар". Вермахт нанес классический упреждающий удар (даже если Гитлер и не догадывался о планах Сталина) с типичными последствиями.

Гарпунер>Старый в своем стиле. КПСС рулез форевер, готовились обороняться, вот только солдаты были плохими и оружие было плохим.

Ай-ай-ай Гарпунёр! И раньше вы выглядели не особо, а счас чтото совсем. Приписать оппоненту заявление, полностью проотивоположное его точке зрения, а потом успешно с ним бороться - основная методика резунизма.
Старый на протяжении полугода извёл километры мегабайтов по 13 центов за штуку доказывая, что славная КПСС во главе с Лучшим Другом Советских Военных прос..., прозевала ситуацию, оказалась к 39-му году у разбитого корыта, и за два года потом и кровью собственного народа вынуждена была исправлять ситуацию. Да к тому же и не успела. А вы значит приписываете мне противоположнуцю точку зрения?
Насчёт "готовилась оборонятся". Я по-моему раз десять здесь заявлял: СССР во главе с КПСС и лично Сталиным собирался НАСТУПАТЬ! О стратегической обороне у них даже и речи не шло. Кто читает этот топик давно - подтвердите.
Гарпунёр, если вы не в состоянии понять смысла прочитанного, то вы скажите, я вам необходимое количество раз повторю, пока до вас не дойдёт.
Сократ, какие выражения здесь допустимы для убеждения тех, для которых "если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так"? Чтоб не восприняли как оскорбление, подчёркиваю: это я вообще, не имея в виду лично Гарпунёра.

Гарпунер>Короче, недочеловеки-славяне просрали (простите) наступление вермахта.

Короче суперчеловек грузинской национальности прозевал таки наступление вермахта, хотя лица славянской национальности его предупреждали... А те, кого вы восприняли как недочеловеков, опять же своим потом и кровью это наступление остановили.

Гарпунер>Разумеется, не было ни глупой концентрации войск в выступах, ни самоубийственного размещения 2 дивизий в Брестской крепости, ни преступного (с точки зрения НКВД), вредительского ослабления наиболее вероятных направлений ударов противника - Брестского и Владимир-Волынского. Разумеется, мы готовились к обороне, вот только по глупости своей войска расположили равномерно.

Я удивляюсь вам, Гарпунёр, какой вы умный! Всё то вы знаете, и где войска разместить, и как воевать, и где направления главных ударов будут... Настоящий резунист! Где ж вы тогда-то были? Подсказали бы "недочеловекам коммунистической национальности" как надо воевать.

Старый>>И советское руководство хорошо это знало.
Гарпунер>И докладывало Старому. Потому как в других источников свидетельств такого знания нету.

Источников этому миллион. Все мемуары непосредственных участников событий. Впрочем, для вас они лишь подлые коммунистические лжецы. Истинный правдоискатель только один - Резун.

Старый>> Так что можно найти лётчиков и штурманов которые умеют летать без опыта, но нужно ещё научить их летать без моторов.

Гарпунер>Потрясающе!
Гарпунер>Старый, Вы - супер!
Гарпунер>После длительных рассуждений Вы пришли к Великому Открытию - моторов для ТБ-7 не было! Не было, потому что их не выпускали. А не выпускали, потому что производственные планы заводов по выпуску пропеллеров, бомб, моторов и так далее, а также планы строительных трестов (строящих новые заводы) и ПТУ, готовящих рабочих, формируются от заказа. Будет заказ - будут имоторы, и планеры, и прицелы. Заказа не было.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А вот тут, в трактовке реальных событий, вы как всегда прокололись. Вы наверно считаете, что производственные мощности безграничны, а людские ресурсы для стройтрестов, ПТУ и т.д. - тем более. Вы Шахурина (к примеру) читали? Ах, да, коммунистический лжец. Заказ был на производство 50 самолётов в день (всех типов). Лично от Сталина на ковре в его кабинете. Каждую неделю с последующим вопросом "почему"? и "доколе"? Но их выпускали меньше. Промышленность валилась с ног но не могла больше выпустить ни одного дополнительного самолёта. В авиапромыщленность отдавали все ресурсы страны, любые заводы, способные выпускать самолёты от комбайновых до мебельных, и она всё равно не справлялась. Была введена 6-дневная рабочая неделя и 9-часовой рабочий день. Были запрещены увольнения работников. В мирное время авиапромышленность была переведена фактически на военное положение. В строительные организации мобилизовали всё трудоспособное население, круглые сутки они строили цеха и не успевали... Те 3700 самолётов новых типов (и моторы к ним) которые успели выпустить - это был ПРЕДЕЛ. Если бы всех руководителей отрасли пообещали поставить к стенке бОльшего бы они всё равно не дали. Ещё раз повторяю - заказ был дан, правда на другие самолёты, и он НЕ БЫЛ выполнен.
А вы пытаетесь здесь чтото доказывать опираясь исключительно на собственное невежество, пардон, имхо. Ничего не зная о фактическом состоянии дел пытаетесь разглагольствовать, мол было бы задание. Наверное считаете, что часть заводов простаивала не дождавшись заказов на моторы для ТБ-7. Так что никуда не денетесь, если строить тысячу ТБ-7, то от всех остальных самолётов надо отказаться. И когда люффтваффе полетят бомбить их на аэродромах, противодействовать будут пилоты на "ишаках" со ШКАСами, ибо все выпущенные пушки тоже придётся поставить на ТБ-7.

Старый>> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
Гарпунер>Старый! Вы, похоже, решили открыть новую эру в военной науке!

Это вряд ли. Я всего лишь цитирую "Историю ВМВ". 1974год. Вы так и не удосужились в неё заглянуть, это легко понять. Цитирую не для вас (вы всё равно не поймёте) "В канун Великой отечественной Войны перед советской военной теорией не стояло не стояло проблемы, какому способу ведения вооружённой борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооружённом столкновении, оставался незыблемым" Т.3 стр411 внизу. Об обороне сами прочитаете на следующих страницах. Впрочем, кому это я?

Удивляет меня самоувереность отдельных индивидуумов (я не имею в виду Гарпунёра). Ни ухом ни рылом не разбираясь в военной науке, они набираются наглости сдить о "новой эре" в ней. Ни больше не меньше. Истинные резунисты!

Гарпунер>Расскажите, пожалуйста, как Вы понимаете "Связывание агрессора боем". Что для этого нужно? Как должны располагаться войска? Какие части - первого или второго эшелона - должны быть укомплектованы по штатам военного времени в первую очередь? Должны ли приниматься какие-либо меры по инженерному обеспечению местности? Должн ли использоваться такие мероприятия, как "рассредоточение", "разведка", "маскировка"?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Об этом тысячу раз уже рассказано. Можно в 1001-й, но для чего? Вы директиву войскам, которую Жуков в ночь на 22-е июня послал читали? Или читали да не поняли? Или поняли да не так?
Процитирую на всякий случай.
"3. Приказываю:
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать РАССРЕДОТОЧЕННО и ЗАМАСКИРОВАННО." (конец цитаты, выделено мной лично для вас)
Правда удитвительные слова, да? Первый раз видите? Это про это вы хотели узнать да боялись спросить? Нет, не поймёте вы, не так, не так по вашему должны оборонятся коммунисты...

Гарпунер>Чтобы связать противника боем, нужно подготовить позиции (окопы, а не ДОТы укрепрайонов), установить минные поля, заминировать мосты, построить где можно засеки и занять все укрепления войсами.

Оттуда же: "б) в течение ночи на 22.6.41г. скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границе" Оказывается по вашему же собирались таки связать противника боем.

Гарпунер>Потому как этого не сделать, то войска первого эшелона задержат врага только на время, необходимое для расстрела спящих.

О том что никто ничего не делал и все спали это вы всеръёз, или это у вас шутки такие? Или это ваше имхо такое в котором вы в двух словах выложили все свои познания о фактическом состоянии дел?

Гарпунер>Оборонительный характер финских и французских планов строился на концепции союзнической войны - и финны, и французы предполагали задержать агрессора на границах и получить время для развертывания войск союзников, после чего перейти в наступление. То есть вся армия мирного времени играла роль "того самого" первого эшелона.

Ну, правильно. Наш тот самый (без кавычек) первый эшелон эту самую свою роль и играл. Задержать агрессора и у границы и дать время на развёртывание войск.

Гарпунер>Если бы то же самое было у нас - войска первого эшелона должны были бы сидеть в окопах или около них, за минными полями.

Сидеть в окопах круглые сутки нельзя. Можно простудиться. Войска обычно ночуют в казармах. То что Сталин протормозил с директивой на несколько часов, это конечно ему минус, но общей картины это не меняет.

Все мосты должны были быть подготовленными к взрыву, а авиация - рассредоточена. Всего этого не было. Вывод - первый эшелон не собирался связывать противника боем и отражать первый удар. Первый эшелон собирался атаковать. Не успели - и первый эшелон оказался под снарядами и бомбами, на необорудованных позициях, отрезанным от складов. После чего говорят: плохая подготовка.

Ммм... Даааа... Не знаешь чего и сказать. Значит чтобы быть мирным надо постоянно держать армию в непосредственной готовности к удару? Если счас наши мосты на границе с Эстонией не заминированы, значит мы готовимся напасть на неё? И т.д? И если войска не ночуют в окопах, значит готовимся к агрессии? По такой логике можно доказать всё, что угодно. Типичный образец резунистской логики.
Ну ладно, вы всё-таки определитесь, за сколько часов до начала нападения Сталин должен был отдать приказ о выполнении всех перечисленных вами действий, чтобы вы не посчитали его агрессором? Он отдал за 3.5 часа. Вам сколько надо? Четыре?

Блин! Ну сколько можно обсасывать ТБ-7. Сей папелац был НЕ НУЖЕН СССР ни в оборонительной ни в наступательной войне, по той простой причине что эффективность ТБ-7 на единицу вбуханых в него ресурсов гораздо меньше чем у Ил-4, Ер-2, Ту-2, Пе-2, Ил-2. ТБ-7 - это как линкоры типа "Советский Союз"- круть немеряная, но ценность на войне сомнительная. И отказ Сталина от 1000 ТБ-7 - проявление здравого смысла, а не подготовка к наступательной войне.

Старый> Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов.

Действительно беспредел. Надо сказать что в ВМВ имела место неверная оценка эффективности авиационного вооружения. И надо сказать что в СССР ситуация с оружием была наилучшей. Мы к началу войны имели УБ и ШВАК, а там где не имели - быстро исправились. Тогда как англичане сидели в заднице с безумными идеями типа 12*7.7. Тов. Сталин так и сказал "дураки эти англичане". Амеры не имели нормальной авиационной пушки и к концу войны. Немцы всю войну имели на бомберах пулеметики винтовочного калибра. Тогда как наши уже в 42г. заменили ШКАСы на УБ - Як-1, Пе-2. Поставили УБ на Ил-2, тогда как немецкий штурмовик Hs-129 во второй половине войны не имел стрелка! Так что жуткая ситуация - атака бомбера истребителем с ШКАСами - далеко не такая жуткая. Во-1 атакуемый бомбер мог вести огонь из ОДНОГО пулеметика 7.7, тогда как на истребителе имелось 2-4 ШКАСа, Во-2 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО наших истребителей имело также УБ или ШВАК или РС.

Гарпунер>>Старый в своем стиле. КПСС рулез форевер, готовились обороняться, вот только солдаты были плохими и оружие было плохим.

Старый> Ай-ай-ай Гарпунёр! И раньше вы выглядели не особо, а счас чтото совсем. Приписать оппоненту заявление, полностью проотивоположное его точке зрения, а потом успешно с ним бороться - основная методика резунизма.

quote:

---

Качественное превосходство немецкой армии в технической оснащённости и в уровне подготовки было подавляющим. Наша армия смогла сравняться с немцами по этому показателю только гдето в 43-м году.
Нумер, а если вы не считаете причиной наших поражений в начале войны качественное превосходство немецкой армии, то что вы тогда считаете причиной?

---

 

Без комментариев.

Старый> Старый на протяжении полугода извёл километры мегабайтов по 13 центов за штуку доказывая, что славная КПСС во главе с Лучшим Другом Советских Военных прос..., прозевала ситуацию, оказалась к 39-му году у разбитого корыта, и за два года потом и кровью собственного народа вынуждена была исправлять ситуацию. Да к тому же и не успела. А вы значит приписываете мне противоположнуцю точку зрения?

Уточните, пожалуйста, соотношение сил (дивизии, техника, боеприпасы) к октябрю 1939. Каким образом Вы сделали вывод о "разбитом корыте"?

Старый>>>И советское руководство хорошо это знало.
Гарпунер>>И докладывало Старому. Потому как в других источников свидетельств такого знания нету.

Старый> Источников этому миллион. Все мемуары непосредственных участников событий. Впрочем, для вас они лишь подлые коммунистические лжецы. Истинный правдоискатель только один - Резун.

Пустословие. Назовите первые два источника из миллиона.

Старый>А вот тут, в трактовке реальных событий, вы как всегда прокололись. Вы наверно считаете, что производственные мощности безграничны, а людские ресурсы для стройтрестов, ПТУ и т.д. - тем более.

Старый, количество выпускаемых в день самолетов определяется количеством построенных за несколько лет до этого бокситовых рудников, авиамоторных предприятий и т.п.
Кроме того, трагедия советской авиапромышленности (не могли выпускать 50 саомлетов в день) никак не связана с обсуждаемым вопросом: я ведь не предлагал выпустить 1000 ТБ-7 за месяц, верно?

Гарпунер>>Расскажите, пожалуйста, как Вы понимаете "Связывание агрессора боем".

Старый> Вы директиву войскам, которую Жуков в ночь на 22-е июня послал читали? Или читали да не поняли? Или поняли да не так?
Старый> Процитирую на всякий случай.
Старый>"3. Приказываю:
Старый>в) все части привести в боевую готовность. Войска держать РАССРЕДОТОЧЕННО и ЗАМАСКИРОВАННО." (конец цитаты, выделено мной лично для вас)
Старый>Правда удитвительные слова, да? Первый раз видите? Это про это вы хотели узнать да боялись спросить?

Вы в армии служили?
Скажите, каов норматив времени на рассредоточение одного стрелкового полка? Каков норматив на подготовку оборонительных рубежей при уставной плотности?
Вот если бы такая директива пришла в войска за месяц или хотя бы за 2 недели до вторжения (например, в день сообщения ТАСС) - я бы с Вами согласился. А так - именно отсутствие подобной директивы ДО дня вторжения и является доказательством агрессивных намерений.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый> Оттуда же: "б) в течение ночи на 22.6.41г. скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границе" Оказывается по вашему же собирались таки связать противника боем.

Увы, нет.
На наиболее опасных направлениях УРов не было или не хватало. Кроме того, есть полевые позиции в составе УРа (их задача - обеспечить защиту ДОТов) и есть позиции войск. Это разные вещи - в УРах должны были находиться всего несколько дивизий.

Старый> Ну, правильно. Наш тот самый (без кавычек) первый эшелон эту самую свою роль и играл. Задержать агрессора и у границы и дать время на развёртывание войск.

Еще раз: играл бы, если бы были проведены необходимые мероприятия. Их не было.

Старый> Сидеть в окопах круглые сутки нельзя. Можно простудиться. Войска обычно ночуют в казармах. То что Сталин протормозил с директивой на несколько часов, это конечно ему минус, но общей картины это не меняет.

Войска ночуют (летом) в лагерях. Вопрос в наличии подготовленных позиций и в расстоянии от них до лагерей. Для большинства дивизий РККА подготовленных позиций не было, а для остальных - находились слишком далеко от ППД.

Старый> Ммм... Даааа... Не знаешь чего и сказать. Значит чтобы быть мирным надо постоянно держать армию в непосредственной готовности к удару? Если счас наши мосты на границе с Эстонией не заминированы, значит мы готовимся напасть на неё? И т.д? И если войска не ночуют в окопах, значит готовимся к агрессии? По такой логике можно доказать всё, что угодно. Типичный образец резунистской логики.

Типичный образец профанации.
1. Агрессивные финны держали войска в окопах с сентября по декабрь 1939 года.
2. Агрессивные голландцы и бельгийцы (а также поляки) минировали не только мосты, но и ж/д узлы.
3. Поинтересуйтесь у тех, кто служил в ДВО: как было организовано дежурство на "Стальной линии" в 70-х?

Старый> Ну ладно, вы всё-таки определитесь, за сколько часов до начала нападения Сталин должен был отдать приказ о выполнении всех перечисленных вами действий, чтобы вы не посчитали его агрессором? Он отдал за 3.5 часа. Вам сколько надо? Четыре?

Штуки шутите. Впрочем, Вы, наверное, не понимаете.
Такой приказ надо было отдать за несколько недель, а еще лучше - предусмотреть подготовку позиций в приказах на выдвижение.
Общий же план дислокации войск ПСЭ и план полевых позиций должен разрабатываться одновременно с планом Линии Молотова.

140466>>P.S. А Лужский(?) УР в 1941 кто смёл? Или Можайскую линию обороны? Или Ржевскую? Туфта это всё.
Гарпунер>Туфта, если не знать подробностей. Лужский рубеж немцы обошли с севера,

Гарпунер, не надо перед Нумером щеки надувать. С севера его обойти просто не могли поскольку с севера от Лужского рубежа было Балтийское море. Его протаранили в двух местах. У меня есть описание процесса с немецкой стороны, могу рассказать подробности.

Гарпунер>на Можайской линии обороны дралась 32-я СД на широком фронте.

Можайская линия обороны гораздо длинее фронта одной дивизии.

Гарпунер>Короче: тактика немцев заключалась в поиске слабых мест в обороне противника, после чего - танковый таран и прорыв на скорость. Единственный (но крайне эффективный) способ противодействовать этому - глубокая ПТО с инженерным обеспечением.

Только без нормальной плотности войск все это инженерное обеспечение проламывали. Как поле фугасных огнеметов под Вязьмой, как ДОТы Лужского рубежа, как Линию Сталина под Бердичевом и Летичевом-Баром.

Гарпунер>Если бы наши потрудились хотя бы мосты заминировать - блицкриг бы сорвался.

Французы мосты заминировали, некоторые даже взорвали. И как, сорвался блицкриг? Армии WWII водные преграды до лампы, особенно немцам с их железными сборными мостами K-Gerat.

TEvg>Блин! Ну сколько можно обсасывать ТБ-7. Сей папелац был НЕ НУЖЕН СССР ни в оборонительной ни в наступательной войне. И отказ Сталина от 1000 ТБ-7 - проявление здравого смысла, а не подготовка к наступательной войне.

Я не агитирую именно за ТБ-7 как проект.
Вопрос в другом: в то время (середина 30-х) можно было создать мощную стратегическую авиацию. Да, она не выигрывала войны, как сегодня СЯС не обеспечивают победы. Но она играла бы роль инструмента сдерживания.
Англичане много кричали об этом, провели организационные мероприятия, но из-за бюджетных ограничения ничего не сделали. СССР не имел таких ограничений, но не стал создавать САДД.

Поймите же - важно не обсуждение ТТХ или ЛТД отдельных моделей! Важна политика!

>количество выпускаемых в день самолетов определяется количеством построенных за несколько лет до этого бокситовых рудников

Гарпунер, резко увеличить количесво бокситовых рудников было попросту невозможно. В СССР и так напрягались с алюминием как могли. Построить глиноземные заводы мощностью ~50000 тонн, работающие на тихвинских бокситах - это все равно что делать бензин из угля. Нормальное месторождение бокситов на Урале открыли по моему в 32 г, а в 39 уже запустили электролиз. Нигде в мире алюминиевая промышленность не развивалась такими темпами и в таких условиях.

>Армии WWII водные преграды до лампы

А как насчет форсирования Ла-Манша?

И.А.>Гарпунер, не надо перед Нумером щеки надувать. С севера его обойти просто не могли поскольку с севера от Лужского рубежа было Балтийское море. Его протаранили в двух местах. У меня есть описание процесса с немецкой стороны, могу рассказать подробности.

Ням-ням, проше пана. Что-то на память город Кингиссеп севернее города Луга?
Прошу подробности...

Гарпунер>>на Можайской линии обороны дралась 32-я СД на широком фронте.
И.А.>Можайская линия обороны гораздо длинее фронта одной дивизии.

А разве ее не по шоссе прорвали? Вроде совсем недавно читал, как обошли сибиряков с двух сторон, и те получили приказ на отход. Что-то не так?

И.А.>Только без нормальной плотности войск все это инженерное обеспечение проламывали. Как поле фугасных огнеметов под Вязьмой, как ДОТы Лужского рубежа, как Линию Сталина под Бердичевом и Летичевом-Баром.

Укрепления сами себя не обороняют... так что возражать не буду.
Вот только я говорил про глубокую ПТО, усиленную заграждениями, а не про заграждения как таковые.

Гарпунер>>Если бы наши потрудились хотя бы мосты заминировать - блицкриг бы сорвался.

И.А.>Французы мосты заминировали, некоторые даже взорвали. И как, сорвался блицкриг? Армии WWII водные преграды до лампы, особенно немцам с их железными сборными мостами K-Gerat.

Разница между Арденнами и Белоруссией - в первом случае немцам надо было преодолеть 1 (одну) водную преграду. В Белоруссии и Прибалтике таковых - вагон.
Единственное, где этот принцип не работал - Украина, где речных преград мало. Но здесь хочу поспорить о целях Рундштедта. Насколько мне известно, первоначальный план заключался не в движении 1ТГ вдоль Днепра, а в ударе 11А на Бердичев, 1ТГ же должна была взять Киев и идти на Жарьков, обеспечивая южный фланг Фон Бока.

TEvg>Гарпунер, резко увеличить количесво бокситовых рудников было попросту невозможно. В СССР и так напрягались с алюминием как могли. Построить глиноземные заводы мощностью ~50000 тонн, работающие на тихвинских бокситах - это все равно что делать бензин из угля. Нормальное месторождение бокситов на Урале открыли по моему в 32 г, а в 39 уже запустили электролиз. Нигде в мире алюминиевая промышленность не развивалась такими темпами и в таких условиях.

То же можно сказать и про некоторые другие отрасли промышленности.
Повторю еще раз: вопрос не в конкретных цифрах произведенных машин (хотя они показательны), а в политике.

>А вот это немецкое ружьё калибром аж 7.9 мм и начальной скоростью пули всего-то 1175 м/с пробивало 20 мм броню с 300 метров. То бишь Т-26 и БТ оно и в лоб и в борт и в хвост и в гриву. Вот это я имею в виду когда применяю фигуральное выражение "танк беззащитен".
ну 17-22мм под наклоном для 7.92 ПТР не совсем легкое пробитие. или по поводу Харрика... во-1 у него пулеметы 7.71 а не 7.62. во-2 в СССР поставлялись МК - 2, 4, 5, 10. из них только часть МК2 имела пулеметы. в СССР их обычно заменяли на 2 ШВАК+2 УБК. когда мы говорим о слабости пулеметного вооружения надо уточнить - против какой цели. против Зеро 8-12 7.71 самое то. против Емиля много 7.71 не хуже нескольких 12.7-20мм. вот против Ю-88 пушка самое то. хотя пример с Р-39 не самый удачный. ее 37мм в основном предназначалась для штурмовки. американцы даже считали что из-за низкой скорострельности и сильного разброса траектории 37мм вообще не пригодна для стрельбы по воздушным целям (так же как и РС). правда СССР доказал что на безрыбье и краба раком.

Нумер - я бы на твоем месте не обзывал один из самых маневренных монопланов ВМВ утюгом.

>>Армии WWII водные преграды до лампы
TEvg>А как насчет форсирования Ла-Манша?

Речь шла о реках. А это пролив.

Гарпунер>Ням-ням, проше пана. Что-то на память город Кингиссеп севернее города Луга?

См. карту. Кингисепп располагается как раз на реке Луга и входит в Лужский рубеж, проходивший по этой реке. Там Лужский рубеж проламывали с помощью танковых дивизий. Не помогли обширные минные поля в предполье Лужского рубежа. В обзоре боевых действий 4 ТГр написано: "Каждый ДОТ. каждую позицию приходилось полдавлять в упорном рукопашном бою". "Численно превосходящие силы противника защищались в лабиринте своих оборонительных сооружений упорно и с озлоблением". Насчет численно превосходящего оставим на совести немцев, но сам факт взлома Лужского рубежа налицо.

Помимо этого был удар 1 АК немцев в районе Шимска. См. ниже.

Гарпунер>Прошу подробности...

У меня на руках отчет 1 АК из 500-го фонда ЦАМО на этот счет. Удар наносился через реку Мшага в направлении Шимска. Для удара сконцентрировали пехоту в лице 11 и 21 пд(потом к ним присоединилась 96 пд), артиллерию, в том числе Небельверферы. Авиационную поддержку осуществляли пикировщики авиакорпуса Рихтгоффена. Под прикрытием артподготовки и удара пикировщиков немцы на резиновых лодках, без всяких плавающих танков, форсировали 10 августа 100-метровую ширину Мшаги. Уже 11 августа 21 пд ведет бои за Шимск. 13 августа немцы проломили оборону 126 сд, в отчете написано "обе дивизии ввели своих саперов для ликвидации обширных минных полей", "в этих боях, в которых 88 мм зенитки 45 пп(в смысле приданные пп - Я), расстреляли несколько бетонированных ДОТов...". Уже 15 августа 1 ак вышел к Новгороду и перерезал ж.д. Луга-Новгород. Танки КВ, введенные под Новогородом против 21 пд были уничтожены 272 зенитным дивизионом 88 мм пушек и пикировщиками.

Гарпунер>А разве ее не по шоссе прорвали? Вроде совсем недавно читал, как обошли сибиряков с двух сторон, и те получили приказ на отход. Что-то не так?

Вполне возможно. Большая часть можайской линии обороны была просто брошена в ходе окружения под Вязьмой.

И.А.>>Только без нормальной плотности войск все это инженерное обеспечение проламывали. Как поле фугасных огнеметов под Вязьмой, как ДОТы Лужского рубежа, как Линию Сталина под Бердичевом и Летичевом-Баром.
Гарпунер>Укрепления сами себя не обороняют... так что возражать не буду.

Летичев-Бар обороняли соединения 12 А. Под Бердичевом оборонялась 6 А.

Гарпунер>Вот только я говорил про глубокую ПТО, усиленную заграждениями, а не про заграждения как таковые.

Откуда ее взять, глубокую ПТО на фронте в сотни км и непонятке в действиях противника.

И.А.>>Французы мосты заминировали, некоторые даже взорвали. И как, сорвался блицкриг? Армии WWII водные преграды до лампы, особенно немцам с их железными сборными мостами K-Gerat.
Гарпунер>Разница между Арденнами и Белоруссией - в первом случае немцам надо было преодолеть 1 (одну) водную преграду. В Белоруссии и Прибалтике таковых - вагон.

Ну так их по одному принципу и форсировали. Арт поддержка, резиновые лодки, потом K-Gerat или понтонные парки. Иногда - дерзость как 11 тд у Окуниново в августе 1941 г. или спецназ из Бранденбург 800.

Гарпунер>Единственное, где этот принцип не работал - Украина, где речных преград мало.

См. полосу наступления 1 ТГр. - реки. Стырь, Горынь, Днестр и Прут в конце-концов. Про Днепр и упоминать не хочется. С Севера ЮЗФ прикрывала река Десна.

Гарпунер>Но здесь хочу поспорить о целях Рундштедта. Насколько мне известно, первоначальный план заключался не в движении 1ТГ вдоль Днепра, а в ударе 11А на Бердичев, 1ТГ же должна была взять Киев и идти на Жарьков, обеспечивая южный фланг Фон Бока.

Это не план, это картинка "Барбароссы" из советской книжки. Основной задачей было окружение советских войск западнее Днепра, фюрер даже посла приказ не рыпаться в сторону Киева без жизненной необходимости. Были, правда, колебания насет маршрута продвижения для окружения, но суть плана была в движении 1 ТГр на юг после выхода на рубеж Белой Церкви.

140466>> Зачем лезть в бойню с тем бардаком, что гордо звался РККА?!
Гарпунер>Нумер!
Гарпунер>Я давно заметил, что защита концепции "ненападения", или "антирезунизм", довольно быстро ведут к концепции недочеловеков.

Ой, Гарпунёр, вы так много наговариваете, что я не успеваю вас пороть. Итак очередное ваше имхо: если армия не планирует агрессивной войны, значит она состоит из недочеловеков. Вы это имхо очень устойчиво приписываете своим оппонентам, но както не берёте труда доказать, какая ж тут связь? Россия и вправду постоянно кого-нибудь завоёвывала, но нельзя же только она вдруг перестала планировать агрессию, тут же объявлять её народ "недочеловеками"? Вобще, с чего это вы вспомнили это слово? Уж не с моего ли поста, где я объяснял Руку: "ГИТЛЕР считал славян недочеловеками, унтерменшами... короче быдлом" Вам слово понравилось, и вы решили блестнуть?

Гарпунер>Поскольку Вы пока человек молодой и наивный, позвольте кое-что уточнить:
Гарпунер>1. Все солдаты во всех странах мира считают свои войска бардаком. Все это объясняется очень просто: солдаты не владеют информацией и не понимают смысла полученных приказов

Эта ваша реплика была адресована Нумеру. Но я всёж таки позволю себе встрять. Ибо меня интересует: а при чём тут вообще имхо солдат? Кого тут волнует, что они считают? Или вы Нумера, меня, Исаева и прочих держите за солдат, которые не располагают всей глубиной информации? По крайней мере той особенной решающей информацией, котороая доступна только вам и неведома всему остальному человечеству?
Или это очередное проявление резунистской методики: сделать не имеющее отношение к делу заявление, доказать его с научных позиций, а потом подсунуть нужный вывод из совершенно другой области. Ну типа: 1. все солдаты считают свои войска бардаком - (доказательство) - вывод: СССР хотел нападать, 2. все водители считают ГАИшников взяточниками - (доказательство) - вывод: СССР хотел нападать, 3. все покупатели считают продавцов ворами - (доказательство) - вывод: СССР хотел нападать. (Извините, что повторил три раза, боялся что с одного раза может не дойти)
Объясню вам всё-таки про "бардак". Говоря "подождать пока кончится бардак" Нумер имел в виду не имхо солдат о военных порядках, а под словом "бардак" он понимал общую неготовность армии к войне. Он имел в виду: "не лучше ли подождать годик, пока армия окажется лучше подготовлена, и тогда уже напасть".

Гарпунер>2. РККА перед 1941 годом была чрезвычайно исполнительна и дисциплинированна. Недостаток ее крылся, скорее, в чрезмерности этой дисциплины, которая (поверьте) сковывает инициативу. Собственно, главной целью репрессий 1936-41 годов было установить такую дисциплину.

О "главной цели репрессий" это вы прочитали где или сами придумали? Вы когда очередное, как бы это помягче выразиться..., не вполне обоснованное заявление делаете, хотя бы "имхо" ставьте для приличия.
Дисциплина никогда не сковывыает инициативу, не поверю. Разъясню вам как крупному специалисту в области воинской дисциплины. Дисциплина означает лишь выполнение требований уставов, не более того. Исполнительность означает выполнение приказаний. Если военнослужащий не смог выполнить приказ обычным способом, проявил инициативу и выполнил приказ каким-то другим способом, которого не подразумевал отдающий приказ, (ну разумеется при этом не навредив), то такая инициатива будет только поощрена. Если некий командир средней руки получив приказ занять оборону и остановить противника, покумекает, нанесёт контрудар и не только остановит но и разгромит противника, то ничего кроме ордена за такую "неисполнительность" он не получит. Ну это так, к слову о вреде исполнительности.
Исполнительность и дисциплина вещи конечно полезные, не буду даже оспариватиь слово "чрезвычайно" (хотя мог бы), скажу только, что они не в состоянии полностью заменить собой боевую подготовку и техническую оснащённость. А вот этого какраз так не хватало красной армии в 41-м.

Старый>> Переводить стрелки на второстепенные вопросы, опуская главные, это любимая резунистская методика.
Гарпунер>Полный облом - внаглую перевесить ярлыки с точностью до наоборот... впрочем, это единственное средство уважаемого оппонента.
Гарпунер>Доказательство:

Старый>> Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов.
Гарпунер>Полный беспредел.
Гарпунер>И-16П - 2 пушки ШВАК
Гарпунер>И-16 типа 17 и 24 - 2 пушки ШВАК, 2 пулемета ШКАС
Гарпунер>И-153: 4 7.62-мм ШКАС или 4 12.7-мм БС.
Гарпунер>И-153П: 2 20мм ШВАК
Гарпунер>ЛаГГ-3: 1 20-мм пушка ШВАК, 2 7.62-мм ШКАС, 2 12.7-мм пулемета БС, 6 НУРС РС-82
Гарпунер>Миг-1: 2 ШКАС и 1 12,7мм БС
Гарпунер>Великобритания:
Гарпунер>Hurrikane Mk.1 - 8 7.7-мм пулемета MG
Гарпунер>SPITFIRE Mk.I - 8 7,69-мм пулеметов Browning
Гарпунер> Mk.Ib - 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano
Гарпунер>Германия:
Гарпунер>Bf-109E (1939): 2х7,7мм-MG17 (по 1000 патронов на ствол) и 2х20мм-MGFF (60 снарядов на ствол)
Гарпунер>Бомбардировщики:
Гарпунер>Do-17: 3-6 7,7мм MG-15
Гарпунер>He-111H: 1x20мм МGFF в носу, 1x13мм МG131, 2-3x7.9мм МG-15(81)
Гарпунер>Ju-87: 4x7,9мм МG-17 2x7,9мм МG81 на турели
Гарпунер>Итак, г-н Старый, что кроме собственного русофобства Вы можете привести в обоснование своих утверждений?

Извиняюсь за длинное цитирование, но из песни слова не выкинешь.
Итак Старый заявляет: "Советские истребители СТАРЫХ типов..."
Гарпунёр приводит в списке ЛаГГ-3 и МиГ-3. (Як-1 он (Гарпунёр) видимо просто забыл). Объясняю для вас лично, Гарпунёр, ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1 это самолёты НОВЫХ типов. Речь собственно уже на протяжении трёх топиков о том и идёт, что к 39-му году наша авиация оказалась безоружна и беззащитна, пришлось её полностью перевооружать, но не успели.
Так вы скажите, Гарпунёр, это ваша метода подменять в полемике понятия "самолёты старых и новых типов" или вы по причине повышенной русофилии просто не в состоянии понять смысл прочитанного?
Про СБ и Ме-109 вы почему промолчали? Отметили, что на мессере уже в 39-м году стояли пушки? А чего ж не говорите, как должен был СБ от него защищаться? Русофилия мешает? Так защищён или беззащитен?
Конструктор здесь приводиол другие данные по вооружению немецких бомбардировщиков. Там веэде были крупнокалиберные пулемёты и пушки. Но и в тех данных, что вы привели, тоже Хейнкель неслабо выглядит. Не основным ли он был средним бомбардировщиком?
Только Ю-87 со своим 7.9 мм пулемётом выглядит убого. Ну дык и судьба его была такая же. Его ещё в Англии в 40-м Харрикейны пороли как сивого мерина, а потом у нас он был пожалуй единственным немецким самолётом, которого успешно сбивали на "ишаках". Яркий пример того, что бывает с самолётами устаревших типов, имеющих слабое вооружение.
Ну, Харрикейн к 40-му году считался уже устаревшим и на смену ему спешно разрабатывали Спитфайр. Насколько я вижу, вы не отрицаете, что с первого же типа на нём стояли пушки.
Остались пушечные И-16 и 153. Зачем вы про 153-й вспомнили? Тоже собирались на нём на люфтваффе нападать? Пушечные И-16 были, уже после 39-го года. В качестве паллиаивного решения, (пока не будут готовы самолёты новых типов) на них ставили ШВАКи. Здесь уже много раз об этом говорилось, и никто этого не отрицает. сколько их было выпущено? 600? Этого вы считаете достаточно для агрессии против Германии?
Ну а на остальных "ишаках" с пулемётами, как вы, Гарпунёр, собирались воевать против пушечных Мессершмиттов? С гранатой под гусеницу? Да, зря вы подчёркиваете на Мессерах "60 снарядов на ствол". Чтоб сбить деревянный И-16 достаточно было одного попадания снаряда в любое место. Сколько нужно было пулевых попаданий чтобы завалить "Мессер"?
Вобщем повторяю персонально для вас, Гарпунёр, (ибо судя по вашим текстам вы не понимаете смысла прочитанного):
ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1 - это самолёты НОВЫХ типов.
"Безоружной" и "беззащитной" наша авиация оказалась к тысяча девятьсот ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТОМУ году.

Старый>> По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия. На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны.
Гарпунер>Еще раз: ПТР не относится к стрелковому оружию.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Что значит "ещё раз"? Вы разве гдето уже это говорили? Тогда вопрос: а к чему они относятся? К артиллерии, чтоли? Ну я так понял, по причине согласия в принципе, вы решили придраться только к слову "стрелковое"?

Гарпунер> Кроме того, на каждый немецкий танк в РККА было по десятку артиллерийских стволов.

К сожалению это никак не влияло на защищённость наших танков. Они как были беззащитными, так и остались. Решиться с таким вооружением рыпнуться на Германию мог только такой русофил как вы.
А вобще это опять из вашей методы: нечего ответить по основному вопросу, так хоть хорошо отвечу по другому? Я, кстати, сомневаюсь, что по десятку, но спорить не буду. А вот вы, интересно, как объясняете для себя, нафига Сталин наделал столько противотанковых стволов? Это ж оборонительное оружие, а он же собирался наступать?

Гарпунер>Далее: крупнокалиберных пулеметов на вооружении немецкой пехоты практически не было, ставка делалась на MG34. Единственный в истории противотанковый пулемет - КПВ образца 1943 года. Советский.

Ну, с последним вы как всегда правы. И первая МБР и первый спутник тоже наши. Причём тут первый спутник? А при чём тут 43-й год? Или это вы решили укрепить мой тезис "с 43-го красная армия рулёз форевер"? А вобще развейте тезис: какие это немецкие танки мы собирались в 43-м косить из противотанкового пулемёта? Часом не Тигры?
"Практически" тоже красиво звучит. Значит их можно было косить штабелями с самолётов. Имхо, так и было. Какая там верхняя броня? Часом не 9 мм?

Гарпунер>Пробивала! Пробивала, пусть и с малых дистанций.
Гарпунер>Суть в том, что этих пушек было намного больше, чем колотушек у немцев.

А! Ну примерно как ШКАС? Вы понимаете, что никто не позволит пушке "приблизиться" к танку на дистанцию поражающего выстрела? Ведь снаряды немецких танков поражали соракапятку на любой дистанции, лишь бы попасть гдето рядом. То бишь, как и в случае с самолётами, количество отнюдь не переходило в качество. В ходе войны так оно и оказалось. Решиться ломануться с таким воружением на германию мог только такой "русофил", как вы. "Русофобы", такие как Сталин, требовали прекратить производство соракапяток и перевооружить армию на 107 мм.

Гарпунер>А вот поразить Т-34 и КВ немцы не могли ничем.

Гдето, кажись в другом топике, ктото рассказывал, как их под Лугой мочили из 88-мм зениток. Кажись также обходились и наши с немцами под Москвой. А что делать? Не соракапятками же? (Подмигиваю, подколка это).

Ну и для окончательного закрепления материала контрольное (в 11-й раз) повторение (для тех, кто в танке):
К тысяча девятьсот ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТОМУ году советские танки оказались безоружны и беззащитны. Руководство СССР приняло решение о ПЕРЕВООРУЖЕНИИ танковых войск на танки НОВЫХ ТИПОВ - Т-34 и КВ. Но к лету 1941-го года НЕ УСПЕЛИ.

Старый>> То же и о стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола ) противостояли автоматическому оружию.
Гарпунер>Писк моды!
Гарпунер>Присуждаю Вам орден имени Бжезинского 1-й степени!
Гарпунер>Можно уточнить, на каком принципе работала автоматика kar98?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Читая то место, где я говорил: "3/4 армий обеих сторон прошли всю войну с винтовками" вы видимо просто не смогли понять смысл прочитанного. Отсылаю вас туда же для повторного чтения.
Там, где я говорил "насыщенность немецкой армии автоматическим оружием была выше, чем советской" уровень восприятия видимо тот же. перечитайте.
То, что вы знаете принцип действия карабина очень похвально. Хоть что-то вы всё-таки знаете.
А что ж вы о "Максиме" цитатку запостили, а ответа не дали? Как там его уже в ходе войны меняли на другой тип пулемёта? Знаете, в ходе войны менять тип основного вооружения - это дурной тон. Это делается только тогда, когда старое уже ни в какие ворота. А вы значит считаете, что с "Максимом" вполне можно было нападать на Германию?

Старый>> Про качество обучения...Дело не в обучении.
Гарпунер>Гм-м... трансполируя и творчески применяя указанный метод аргументирования, можно утверждать многое про умственные способности Старого... дело ведь не в старом, верно?

А я знаете ли нигде не говорил, о низком качесте обучения, хотя и мог бы. Это я другому человеку объяснял, что дело "не в качестве обучения". Я везде подчёркивал "низкий уровень подготовки". "Обучение" и "подготовка" это не одно и то же, надеюсь это понятно? Непонятно? Объясняю: понятие "подготовка" кроме "обучения" включает в себя "опыт руководства войсками" и "опыт боевых действий". Если опять непонятно - переспросите, я повторю необходимое количество раз.

Старый>> Дело в то, что практически все командиры находились на своих должностях менее года... А рядовые? Только что призванные резервисты, бывшие колхозники, служившие срочную во времена лихих кавалерийских атак. И вот этим войском напасть на вермахт, имеющий опыт двух лет победоносных войн? Резун бы напал. Сталин - нет.

Гарпунер>Значит, так...
Гарпунер>Старый, Вы считать умеете?
Гарпунер>Скажите, какая часть старших офицеров вермахта имела стаж на своих должностях более года?
Гарпунер>И какая часть германских рядовых воевала во Франции?

Я считать не умею. Пересчитайте для меня. А потом пересчитайте какая часть немецких офицеров имела опыт боевых действий и какая наших. Можете даже и Испанию учесть, но наших расстрелянных вычеркните, а немецких офицеров учесть не забудьте. И тот расчёт по рядовым. Потом сделайте вывод об уровне боевого опыта обеих армий. Сделайти вывод самостоятельно. Своё имхо по данному вопросу я уже изложил, имхо тов. Жукова по этому же вопросу я вам потом запостю.

Та-а-ак... Либо все стремительно становятся очень вежливыми, либо я за себя не отвечаю.