Обсуждение резунизма.

Общий топ о начале Войны. Так как перенести все ответы не является возможным, то просьба при дискуссии цитировать из старых топов.

>Ммммм... Не понял? Куда резунисты все делись? Или я вас всех расшугал? Традиция же! Ану новых фактов! Ау! Рух, Рук! Вы ж хотели непредвзято разобраться? Давайте новых непредвзятых аргументов. Чтоб за неделю тут напридумывали!

Я: ТОчно, точно. Про дивизии, которые по частям шли тоже не забудьте! А то я так и останусь при мнении, что у нас было большинство дивизий по 6-8 тыс. + те, что пришли со своими 10-12 тыс .

Так резунисты, как я понял, признали, что дивизии шли только полные?! ТОгда конец рассуждениям о том, что дивизии ещё в 1940 шли по частям. Следовательно, выдвижение РККА было начато ПОСЛЕ начала выдвижения Вермахта. Тогда Вам придётся найти у Гитлера свидетельство того, что он знал о планах подготовки агрессии против него в 1940 году. Разговоры вида "а может, он увидел, что агрессивные намерения СССР" скмпаются как бред. Ну ищите, флак(88 ) вам в руки...

Ах, ещё для "чиста резунистов": по Резуну ВОВ для Германии - война оборонительная? Так? И в ней успешно применялись "агрессивные"виды вооружений? Так? Значит, "агрессивные" виды вообружений можно применять и в оборонительных войнах? Так? Ну и "контрольный вопрос": так почему олни "агрессивные"?!

Старый: Отвечаю уже в этом топике

Рук: Затишье по разным причинам!
Дорвался до Инета, много читал, думал (с) не помню чьё. Посему возникли некоторые вопросы.

Старый: Читать и думать - это хорошо!

Рук: 1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.

Старый: Это всё как сказать. Если сравнивать с немецкими войсками, то может наша концентрация это и не концентрация. А если сравнивать с ситуацией конца 1939 года, то количество наших войск в западных районах (западнее Днепра - Двины) возросло в несколько раз. За два года, а особенно за последние месяцы перед войной. Вы по этому поводу Жукова почитайте, "Воспоминания и размышления", там он описывает как они раскручивали Сталина на эту мобилизацию и переброску войск, как размещали и т.д. Вы вообще побольше читайте воспоминания участников событий, как оно на самом деле было, тогда понятней будет.
Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"? Надо определиться для какой обороны. Если всю страну он Ленинграда до Одессы в несколько рядов перегородить сплошными линиями Маннергейма (или Мажино - как вам удобнее ) то можете посчитать, сколько войск вам потребуется. Возьмите численность их гарнизонов, поделите на длину, вычислите человеко/километры, перемножьте на наши расстояния и количество рядов. Если потребный гарнизон окажется меньше, чем всё население страны, то сообщите здесь. (Шутка)
Или если концепция обороны предусматривает выкинуть агрессора за пределы своих границ, а потом отпустить с миром для подготовки новой попытки уже с учётом ошибок, то тут конечно другое количество войск нужно.
Но, повторяю в 10-й раз, это не более чем резунистские выдумки. Есть такая методика - заявить заведомую чушь, а потом её успешно опровергать. Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана. Характер войны, оборонинельный или агрессивный, определяется целями и задачми сторон, но никак не характером военных действий. Если некая страна спланировала и осуществила агрессию против соседа, но затем получила по зубам и перешла в глухую оборону, то всё равно характер войны с её стороны остаётся агрессивным, сколь бы оборонительным ни был характер её военных действий. Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия. Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
Так вот, по количеству, наших войск развёрнутых в западных районах было в принципе достаточно для успешного контрнаступления на Германию. Да их ещё планировалось в случае необходимости доукомплектовать. Но, (увы!) по качеству они явно не соответствовали этой задаче. По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Рук: 2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

Старый: Всё в порядке было с их концентрацией. На направлениях главных ударов превосходство было подавляющим.

Рук: 3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.

Старый: Блин, Рук! Перед тем как осваивать интернет вы наверно сначала в первом классе читали букварь? Так же и с историей. Чтобы говорить о ВМВ на одном языке, нужно сначала его (язык) выучить по букварю. Я уж не говорю о многотомной "Истории ВМВ". Но хотя бы Жукова "Воспоминания и размышления" можно прочитать? Ну хотя бы девятую главу? Это ведь всего 60 страниц, но не могу же я вам их набирать вручную! Читайте. Он вам всё там рассказал ещё в начале 70-х. Сколько дивизий, как укомплектованы, откуда и куда и т.д. Вы в 1974 году умели читать?

Рук: 4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

Старый: Там же, в девятой главе. А также Баграмян.

Рук: 5. Да и всяких мелких вопросов есть, но позже.

Старый: Вы букварь прочитайте, может и вопросы отпадут?

>>Итак, вы думаете, что мы (СССР) могли бы начать активные действия? Замечательно!
140466>Ну Вы понимаете, я допустил, что фрицы будут "спать" месяц-два. Но при этом допустил, что есть полная уверенность в нападении фрицев, которой, возможно, не было и в ночь на 22 июня.

Могу предоставить документы (сборник по вашей ссылке), в которых четко говорится, что т.Сталин не верил в возможность наступления немцев. Со слов Кузнецова.

>>Т.е. сил на "контрудар" бы хватило?
140466>Если свести 200-250 дивизий у границы, то да. Правда, я ничего не сказал, что бы стало с этими дивизиями.

А что бы с ними стало? Вскрыли бы пакеты. Прочитали планы. По ним бы и действовали. Прикрывали всеобщую мобилизацию, т.е. перешли бы границу с одновременным нанесением ударов по местам скопления войск, аэродромам, узлам связи и проч. Немцы так действовали, а что нашим мешало? Чисто принципиально?

>>Но цифры даны (как я понял) на начало войны.
140466>НИчего не понял. Я, вообще-то, просто рассуждаю, что бы было, если бы наши сосредоточили дивизий этак 200-250. НИ о каких точных цифрах я не говорю. Это всё болтовня, да, к тому же, ещё и нереально, что бы мы успели сосредоточить 200 дивизий, а фрицыв не смогли сосредоточить свои 150.

Откуда, позвольте спросить, немцы возьмут ещё 50 дивизий? Велика страна, да не беспредельна. Англию нужно вот держать в тонусе, иначе снова высадятся на материке. По Европе патрули бродить должны, тоже немалая площадь.

>> Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего.
140466>Если всё так ясно, то нафига приказ "на провокации не поддаваться"?! Это же 21 июня. Самолёты уже сколько летают, а...

Давно летают. Я говорю о том, что можно было даже не устраивать "обстрел советской территории", а ограничиться тем, что есть на самом деле. Т.е. повышение концентрации войск, полеты и проч. Выбрать удобный момент и того, вперед!

>>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших раниц... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?
140466>Неправильный сюжет. Сначала ноту, а через полчаса - ударить. Как японцы планировали в Перл-Харборе.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Угу. Или наши с Японией. Формально атака и нота были вручены в одно и тоже время. Только с разницей на 8 часов.

>>Количество немецких дивизий я знаю. Эта цифра тут неоднократно повторялась. Мне нужна плотность. Т.е. км на дивизию на таком-то направлении.
140466>По большому счёту, это ничего не даст. У них лучшая комплектация...

Эхе-хе... Как только разговор переходит в такую плоскость, сразу вспоминается "небольшое количество легких и устаревших танков". Циферки, что ли давайте.

140466> ...и куда большая боеспособность.

Может большая, а может и меньшая.

>> А где их собирались доукомплектовывать?
140466>Ни "где", а "когда". Штат-то мирного времени.

Ну, когда их собирались доукомплектовывать? Видимо, после прибытия на места постоянной(?) дислокации?

>>Лошадок и машинки, скорее всего из народного хозяйства будем брать? Вот урожай уберем, и готовы наступать! Народец из колхозов подтянем (на трактора aka тягачи для гаубиц).
140466>Да, из НХ.

Все один к одному. И плотность населения выше в европейской части СССР, да и техники там больше. Вот дивизии (людей) перебрасываем и снабжаем на месте.

>>Подводя итоги. Вопрос с плотностью немецких войск и какая бы была плотность наших войск после завершения всех (ну большей части) перебросок.
140466>Не знаю, что сказать. Дивизий у нас, вроде, больше, а вот людей - меньше.

Меньше командного состава или рядовых бойцов? Это важно. Разные сроки подготовки. Как я понимаю, некомплект руководства был, но не самый большой (13% на 41 год). А людей, населения у нас всегда было больше.

>> Хватило бы ли этого для начала наступления или только для качественной обороны (на основе тогдашних представлений, разумеется).
140466>Ну раз фрицам хватило для наступления, то при укомплектованности дивизий хватило бы и нам, только это было нереально.

Да почему нереально?!? Чем РККА принципиально отличается от вермахта?

На тему "1000 ТБ-7"
Пока отвечал Руку, заглянул в Жукова. Говорит он: "с 1января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолётов, из них 3719 самолётов новых типов." Я так понимаю, среди этих типов было как минимум 300 двухмоторных Пе-2, то есть если бы ВООБЩЕ не производили самолётов новых типов, то моторов на тысячу ТБ-7 какраз бы хватило. Как там Вуду говорил: "подумаешь, что стоило Сталину произвести на 4000 тысячи самолётов меньше".
Но если б даже и правда так, то ничего бы не получилось. Большинство из этих самолётов (Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3) оснащались моторами М-105, непригодными для ТБ-7. А необходимого количества моторов АМ-34 просто НЕ БЫЛО, и взять их было неоткуда. Моторостроительная промышленность работала с предельным напряжением сил, и моторов всё равно катастрофически не хватало.
Так что можно найти лётчиков и штурманов которые умеют летать без опыта, но нужно ещё научить их летать без моторов.
Опять же по резунистской версии Сталин должен был предъявить их гитлеру в качестве средства сдерживания, то есть они должны были быть боеготовы не к 22 июня, а гдето раньше...

Читаешь мемуары немецких генералов - Гитлер виноват в проигрыше. Знакомясь с "Воспоминаниями и размышлениями" - Сталин робок и нерешителен. Забавно.

Старый>Это всё как сказать. Если сравнивать с немецкими войсками, то может наша концентрация это и не концентрация.

Числа есть в любом случае. Так можно сказать, что и у Финляндии супротив наших не было совершенно ничего.

Старый> А если сравнивать с ситуацией конца 1939 года, то количество наших войск в западных районах (западнее Днепра - Двины) возросло в несколько раз.

Вероятно. Общие цифры. на 20.09.39 - 2 265 000 чел., на 1.10.40 - 3 670 854 чел., на 22.06.41 - 5 774 000 чел.

Старый> За два года, а особенно за последние месяцы перед войной. Вы по этому поводу Жукова почитайте, "Воспоминания и размышления", там он описывает как они раскручивали Сталина на эту мобилизацию и переброску войск, как размещали и т.д.

А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь. Да и вскрываются основные направления удара противника. Есть время завершить мобилизацию. Склады не попадают захватчикам. А территория... Так ведь Польша, Прибалтика...

Старый>Вы вообще побольше читайте воспоминания участников событий, как оно на самом деле было, тогда понятней будет.

Финиш диссера, блин! Времени нет особо свободного...

Старый> Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"?

Так цифры давались на выступлениях высшего командного состава. Мне интересно, они в конце концов совпали бы с реальными или нет (после завершения всех этапов переброски).

Старый> Или если концепция обороны предусматривает выкинуть агрессора за пределы своих границ, а потом отпустить с миром для подготовки новой попытки уже с учётом ошибок, то тут конечно другое количество войск нужно.

Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма. Что там они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспорте революции"?

Старый> Но, повторяю в 10-й раз, это не более чем резунистские выдумки. Есть такая методика - заявить заведомую чушь, а потом её успешно опровергать. Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана.

Извините! Резун везде заявлял, что СССР готовился к наступательной войне, причем начало войны не было привязано к какому-то событию, а было привязано к конкретной дате.

Старый> Характер войны оборонинельный или агрессивный, определяется целями и задачми сторон, но никак не характером военных действий.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Согласен.

Старый>Если некая страна спланировала и осуществила агрессию против соседа, но затем получила по зубам и перешла в глухую оборону, то всё равно характер войны с её стороны остаётся агрессивным, сколь бы оборонительным ни был характер её военных действий.

Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент. Кто будет организовывать процесс? А уж дипломаты и пресса раструбят об миссии освобождения от капиталистического ига (коричневой чумы и др., подставить по желанию).

Старый>Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия.

Ну да. Повезло Германии.

Старый>Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".

Наступательный. Так и говорят. Устроить провокацию, как раз плюнуть. А потом защищай (атакуя) завоевания социализма.

Старый> Так вот, по количеству, наших войск развёрнутых в западных районах было в принципе достаточно для успешного контрнаступления на Германию.

"...в принципе достаточноввв". Хочу отметить знаменательный факт: вы уже третий человек, который положительно ответил на этот вопрос (т.Нумер, т.Исаев). Все согласны, что количественно наши войска после завершения переброски, могли расчитывать на успешное контрнаступление? Да/Нет.

Старый>Да их ещё планировалось в случае необходимости доукомплектовать. Но, (увы!) по качеству они явно не соответствовали этой задаче.

Качественно... Вопрос тяжелый, но обойти его нельзя. Дополнительный вопрос: может качество техники (наземную беру) для Европы может быть и хуже? Т.е. скажем пробег в 700 км по России и Германии совсем не одно и тоже даже сейчас. Климат, дороги, бензин почище...
Еще о качестве. Можно говорить о моральном износе техники, а можно о физическом. Так вот, у кого была более новая (физически) техника? Я пока не беру в расчет Т-34, КВ.

Старый>По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.

Про качество обучения. Можно попросить ссылки, но я этого делать не буду. Сам поищу. Но, не пойму, чем вам не нравилось качество обучения. Вот самолеты часто бились, так сняли Рычагова, а позже расстреляли. Очень способствует повышению трудовой дисциплины. Т.е. вопрос контролировался на высочайшем уровне.

>>2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.

Старый>Всё в порядке было с их концентрацией. На направлениях главных ударов превосходство было подавляющим.

Циферки, плиз. Про РККА есть под рукой. Или ссылочки.

Старый>Старый: Блин, Рук!...

Почитал. Освежил воспоминания после длительного перерыва.

Старый>Вы в 1974 году умели читать?

Профайл посмотрите, однако!

>> 4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?

Старый>Старый: Там же, в девятой главе. А также Баграмян.

Я уже получил ответ.

r00k>Читаешь мемуары немецких генералов - Гитлер виноват в проигрыше. Знакомясь с "Воспоминаниями и размышлениями" - Сталин робок и нерешителен. Забавно.

Где это вы про Сталина у Жукова такое прочитали? Подготовка страны к войне велась под руководством Сталина лично и столь решительно, что вряд ли так смог бы кто другой. Это отмечается во всех мемуарах, не только у Жукова.

r00k>Числа есть в любом случае. Так можно сказать, что и у Финляндии супротив наших не было совершенно ничего.

Если сравнивать ВС Финляндии с нашими, действовавшими непосредственно против неё, то наше превосходство было невелико. Там сначала хотели обойтись вобще без переброски войск, одним Ленинградским округом. А цифры по СССР/Германии здесь много раз приводили.

r00k> на 22.06.41 - 5 774 000 чел.

Во! А сколько немцев перешло границу?

r00k>А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь. Да и вскрываются основные направления удара противника. Есть время завершить мобилизацию. Склады не попадают захватчикам. А территория... Так ведь Польша, Прибалтика...

Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось. Первый эшелон связывает агрессора боем, а потом из глубины второй, усиленный и дОмобилизованный наносит контрудары, мехкорпуса прорывают фронт и понеслось...

r00k>Финиш диссера, блин! Времени нет особо свободного...

Резуна читать время есть? А какая тема диссера, если не секрет? Не для подколок, а для лучшего понимания?

Старый>> Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"?
r00k>Так цифры давались на выступлениях высшего командного состава. Мне интересно, они в конце концов совпали бы с реальными или нет (после завершения всех этапов переброски).

Насколько я понимаю, при военном планировании давались цифры необходимые не для ОБОРОНЫ, а для разгрома агрессора. Здесь я протестую против самого понятия "оборона" в отношении СССР. Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.

r00k>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма. Что там они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспоте революции"?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Нет не добрались. Указанные две "концепции" я привёл лишь для того, чтоб на их примере показать всю нелепость идеи об "обороне". А вы даже этого не поняли.
А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!! А мы в ответ должны им вломить, обязательно вломить, всенепременнейше вломить!!!

Старый>>Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана.
r00k>Извините! Резун везде заявлял, что СССР готовился к наступательной войне, причем начало войны не было привязано к какому-то событию, а было привязано к конкретной дате.

Такс... Товарищ не понял. Повторяю. Резун заявляет, что якобы СССР мог бы выбрать концепцию оборонительной войны. Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?
Так вот логическая посылка "мог бы выбрать оборонительную стратегию" - ложная. В тех обстоятельствах СССР НЕ МОГ выбрать оборонительной стратегии ведения боевых действий, так как было точно известно, что она приведёт к поражению. Чтоб вы представили наглядно: собираются в кабинете у Сталина военные руководители. Сталин говорит: ну, что, бросаем все силы на строительство оборонительных линий? Жуков говорит: но ведь ежу понятно, что так нас расквасят за три месяца. Сталин отвечает: да я понимаю, не дурак, но вот Резун так советует...
Так вот введя эту ложную посылку, Резун начинает усиленно доказывать, что СССР ею не руководствовался, что планировал наступательный характер боевых действий. (Хотя доказывать ничего и не нужно, этим чёрным по белому исписана вся официальная советская историография). Ну и дальше безупречный вывод резунистской логики - значит СССР агрессор. Опять же конкретизирую для лучшей усвояемости: резунистская логика такова: Раз СССР не руководствовался вымышленной резунистской "оборонительной стратегией", значит он (СССР) - агрессор.
Да напомню на всякий случай, что речь идёт о 40-41 гг, ато умные спросят: а нахрена тогда линии Мажино, Маннергейма, УРов по госгранице строили?

>Могу предоставить документы (сборник по вашей ссылке), в которых четко говорится, что т.Сталин не верил в возможность наступления немцев. Со слов Кузнецова.

Документы?! Ну-ну, приводите. Если документы. Если воспоминания или что-то подобное - не надо, сам читал. ТОлько когда это было? 20 июня? Утро 21? К вечеру уже поймали перебежчика, который рассказал о наступлении. Да и непонятно тогда, каким надо быть идиотом, что бы не заметить всех тех событий, что были с 18 июня. Немецкие корабли выходят из портов и всё такое... Уверен, что Сталин таким идиотом не был.

>А что бы с ними стало? Вскрыли бы пакеты. Прочитали планы. По ним бы и действовали.

Что и делали...

>Прикрывали всеобщую мобилизацию, т.е. перешли бы границу с одновременным нанесением ударов по местам скопления войск, аэродромам, узлам связи и проч. Немцы так действовали, а что нашим мешало? Чисто принципиально?

Дело в том, что немцы без поддержки с воздуха и без поддержки стрелковых дивизий не пёрли средь бела дня. Да и вообще, организация...

>Откуда, позвольте спросить, немцы возьмут ещё 50 дивизий?

Из Мельтюхова дивизии. Вроде, не преуменьшил...

>Велика страна, да не беспредельна. Англию нужно вот держать в тонусе, иначе снова высадятся на материке.

Как же, знаем, как они высаживались... Да и вообще во Франции до 42 всякий сброд стоял.

>По Европе патрули бродить должны, тоже немалая площадь.

Ну уж не 12 дивизий в Норвегии!

>Давно летают. Я говорю о том, что можно было даже не устраивать "обстрел советской территории", а ограничиться тем, что есть на самом деле. Т.е. повышение концентрации войск, полеты и проч. Выбрать удобный момент и того, вперед!

А нахрена нам всё это? Зачем лезть в бойню с тем бардаком, что гордо звался РККА?! Вот сначала наведём порядок, а потом будем думать, что делать и кого поддержать. Поводов, конечно, много, но...зачем?

>>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших раниц... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?
140466>Неправильный сюжет. Сначала ноту, а через полчаса - ударить. Как японцы планировали в Перл-Харборе.

>Угу. Или наши с Японией. Формально атака и нота были вручены в одно и тоже время. Только с разницей на 8 часов.

Всмысле?

>Эхе-хе... Как только разговор переходит в такую плоскость, сразу вспоминается "небольшое количество легких и устаревших танков". Циферки, что ли давайте.

Исаев только что дал цифирьки. А я не знаю, например, протяжённости фронта. Дайте - подумаю... А самому искать негде.

>Ну, когда их собирались доукомплектовывать? Видимо, после прибытия на места постоянной(?) дислокации?

Вот этого я не знаю. Или на месте, или после начала войны. Думаю, что Исаев скажет второе.

>Все один к одному. И плотность населения выше в европейской части СССР, да и техники там больше. Вот дивизии (людей) перебрасываеми снабжаем на месте.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Не до конца понял намёк. Кстати, по плотности населения по сравнению с Германией, например, не идёт в сравнение не то, что Европейская часть РФ - пригороды Москвы(на 25 с лишним процентов меньше средней плотности по совремнной Германии). Да и сомневаюсь, что плотность населения в Белорусии сильно отличается от плотности на юге Сибири.

>Меньше командного состава или рядовых бойцов? Это важно.

Бойцов, вестимо.

>Разные сроки подготовки. Как я понимаю, некомплект руководства был, но не самый большой (13% на 41 год). А людей, населения у нас всегда было больше.

А на сколько? Я читал, что процентов этак на 30-40. Так что не критический для фрицев.

>Да почему нереально?!? Чем РККА принципиально отличается от вермахта?

Например, тем, что нам никто не мог в реальности дать долбануть первым.

>Читаешь мемуары немецких генералов - Гитлер виноват в проигрыше. Знакомясь с "Воспоминаниями и размышлениями" - Сталин робок и нерешителен. Забавно.

Я не согласен. Там есть очень много лестных оценок Сталина, как руководителя.

>Числа есть в любом случае. Так можно сказать, что и у Финляндии супротив наших не было совершенно ничего.

Сорок дивизий. Эта цифра уже сто раз повторялась.

>Вероятно. Общие цифры. на 20.09.39 - 2 265 000 чел., на 1.10.40 - 3 670 854 чел., на 22.06.41 - 5 774 000 чел.

Чё-та не то... Хотя, может быть. Но тогда получается, что сибирские дивизии формировали, как правило, заново и новыми людьми.

>А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь.

Зато мы продуваем реальные УРы, на которые можно опереться при обороне. И ещё: помните, чем в "Барбароссе" объяснялось предполагаемое нежелание русских отступить за Днепр и уйти из Прибалтики? А там мы это всё продуваем в Ваши моточасы. Так что вопрос, кто вредитель...

>Да и вскрываются основные направления удара противника.

А толку-то? Успеем ли перебросить войска за 1-2 дня?

>Есть время завершить мобилизацию.

Угу, 2 дня на мобилизацию, которая ещё не начаналась.

>Склады не попадают захватчикам.

Если войска разобьют, то не важно, где стоят склады - хоть на Подкаменной Тунгуске.

>Так цифры давались на выступлениях высшего командного состава.

Честно говоря, я думаю, что это для какой-нибудь Финляндии, Монголии. Ну, или Европы. Хотя это надо ещё посмотреть, какие плотности в Европе у нас были.

>Мне интересно, они в конце концов совпали бы с реальными или нет (после завершения всех этапов переброски).

И не надейтесь. Всё равно и на оборону мало получается.

>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма.

Как самых понимающих военных теоретиков? Р00к, ну ведь Вы прекрасно понимаете, что это глупость...

>Что ам они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспорте революции"?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Израиль уже объяснил, как собирались помогать революции в других странах.

>Согласен.

Надо Вас на "чиста резунистов" натравить. А то они всё считают, что БТ можнео использовать только для агрессии.

>Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент.

Р00к - Вы сеьёзно? Ну я думаю, что шутите. Так как после этого ей серьёзно достанется от саксов с амерами...

>Наступательный. Так и говорят. Устроить провокацию, как раз плюнуть. А потом защищай (атакуя) завоевания социализма.

Ну вот, а я думал, Вы серьёзно. Ладно, объясните-ка, кто спланировал провокацию на Халкин-Голе?

>"...в принципе достаточноввв". Хочу отметить знаменательный факт: вы уже третий человек, который положительно ответил на этот вопрос (т.Нумер, т.Исаев).

Э-э! Поосторожнее! Я говорил, что если стянуть вовремя(читать - первыми, что невозможно в реалях ВМВ) войска на границу("этак 200-250 дивизий"), то СССР, при уверенности в том, что Райх нсобирается напсть первым, предпримет привентивный удар.

>Все согласны, что количественно наши войска после завершения переброски, могли расчитывать на успешное контрнаступление? Да/Нет.

Не все. Я уже сколько говорю, что из этой затеи всё ранво ничего бы не вышло!

>Качественно... Вопрос тяжелый, но обойти его нельзя. Дополнительный вопрос: может качество техники (наземную беру) для Европы может быть и хуже? Т.е. скажем пробег в 700 км по России и Германии совсем не одно и тоже даже сейчас.

Пробег - он и в африке пробег.

>Климат

Как в Прибалтике. НИчем не лучше.

> дороги, бензин почище...

Насчёт бензина глубоко сомневаюсь.

>Еще о качестве. Можно говорить о моральном износе техники, а можно о физическом. Так вот, у кого была более новая (физически) техника? Я пока не беру в расчет Т-34, КВ.

Новая - у нас. ТОлько толку от этого - 0. У нас на многих Т-34(!) был ресурс движка на исходе.

>Про качество обучения. Можно попросить ссылки, но я этого делать не буду. Сам поищу. Но, не пойму, чем вам не нравилось качество обучения.

Налётом, наездом(ну уж извините), "напрыгом" и т.д.

>Вот самолеты часто бились, так сняли Рычагова, а позже расстреляли. Очень способствует повышению трудовой дисциплины. Т.е. вопрос контролировался на высочайшем уровне.

Сняли, а они продолжали биться. А ещё на СБ навешивать наружные подвески не разрешали (вот маразм-то ). Скорость видите ли упадёт. Если бы контролировалось номально, а не как в реальности, то былобы другое дело, а так лучше бы не контролировали.

Циферки, плиз. Про РККА есть под рукой. Или ссылочки.

Ну из Мельтюхова Вы знаете численность? Можно из Гудериана численность его группировки достать. А по раскладке по направллениям - это к Исаеву.

r00k>Согласен.

Ну слава богу. Значит логическую связь "наступательный характер военных действий = агрессивный характер войны" отбрасываем? Про наступательность наших планов больше таки не мусолим?

r00k>Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент. Кто будет организовывать процесс? А уж дипломаты и пресса раструбят об миссии освобождения от капиталистического ига (коричневой чумы и др., подставить по желанию).

Ой вы чтото начинаете уводить. То, что действия СССР протв Финляндии, Сев Кореи против Южной, США против Вьетнама были агрессией ясно и без Нюрнберга. Если СССР не попал под трибунал, это отнюдь не значит, что он не планировал агрессии. Вы ж видите: я априори ничего не отрицаю. И всё допускаю. Может и вправду СССР хотел первым напасть на Германию. Приведите хоть одно доказательство, и я вам поверю. Но вот беда: все резунистские доказательства оказываются не просто несостоятельными, а какими то особенно нелепыми. Основанными на том, что человек не знает правды. А антирезунистские доказательства выглядят какраз очень аргументированными, основанными на глубоком знании того, как было на самом деле.

Старый>>Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия.
r00k>Ну да. Повезло Германии.

Нет, вы всё-таки с тезисом согласны? Наступательный характер военных действий не означает агрессивный характер войны. Да/Нет?

Старый>>Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
r00k>Наступательный. Так и говорят. Устроить провокацию, как раз плюнуть. А потом защищай (атакуя) завоевания социализма.

Стойте. При чём тут провокация? Я обсуждаю логическую связь наступление=агрессия. Вы уходите от ответа. Вы ещё ни ухом ни рылом, пардон, ни сном ни духом, не доказали возможность советской агрессии, а переводите стрелки на тему, как её можно спровоцировать. Давайте всё таки определимся, планировал ли СССР агрессию, а потом уже обсудим способы её оправдания

r00k>"...в принципе достаточноввв". Хочу отметить знаменательный факт: вы уже третий человек, который положительно ответил на этот вопрос (т.Нумер, т.Исаев). Все согласны, что количественно наши войска после завершения переброски, могли расчитывать на успешное контрнаступление? Да/Нет.

Да! ДА!! ДААА!!! И не только мы с Нумером и Исаевым, но и Сталин с Жуковым, и все остальные, и вся официальная советская историография. Наконец-то до вас дошло, сколько можно об этом талдычить? Но всё-таки отметьте: "могли рассчитывать" и "гарантированно обеспчивалось" - не одно и то же.
Вы, Рук, по прежнему в плену резунистской логики. Вы всё пытаетесь доказать что "могли напасть". Вы докажите что "могли" и "действительно хотели" это одно и то же.

r00k>Качественно... Вопрос тяжелый, но обойти его нельзя. Дополнительный вопрос: может качество техники (наземную беру) для Европы может быть и хуже? Т.е. скажем пробег в 700 км по России и Германии совсем не одно и тоже даже сейчас. Климат, дороги, бензин почище...
r00k>Еще о качестве. Можно говорить о моральном износе техники, а можно о физическом. Так вот, у кого была более новая (физически) техника? Я пока не беру в расчет Т-34, КВ.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Здесь вы совершенно неправильно оцениваете качество техники. Хотя физический износ тоже имеет значение, но это не главное. Переводить стрелки на второстепенные вопросы, опуская главные, это любимая резунистская методика.

Объясню вам про качество. Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. За счёт малого калибра (7.62мм) он имел малую дальность стрельбы и малую поражающую способность пули. При борьбе с самолётами, вооружёнными пушками и крупнокалиберными пулемётами, самолёт вооружённый ШКАСами поражался до того, как выходил на дальность прицельного выстрела. Особенно это относилось к бомбардировщикам. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов. То есть СБ были беззащитны. Это лишь один аспект, а их множество. И физический износ тут ни при чём.
По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия. На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны. Зато 45-мм пушка не пробивала броню немецких танков от Т-3 и выше. То есть наши танки были ещё и безоружны. Вы понимаете, что если бронебойно-зажигательная пуля пробивает броню и попадает в бензобак, расположенный тут же, вдоль бортов в боевом отделении, то и экипажу и танку пофигу, что он новый, только что выпущенный.
То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола ) противостояли автоматическому оружию.
В области артиллерии ситуация была лучше, но советское руководство само себя ввело в заблуждение и считало, что тут тоже всё плохо и срочно нужна 107 мм противотанковая пушка.

Старый>>По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.
r00k>Про качество обучения. Можно попросить ссылки, но я этого делать не буду. Сам поищу. Но, не пойму, чем вам не нравилось качество обучения. Вот самолеты часто бились, так сняли Рычагова, а позже расстреляли. Очень способствует повышению трудовой дисциплины. Т.е. вопрос контролировался на высочайшем уровне.

Про качество вооружения я кажись уже объяснил. Про качество обучения. Вам тут "старшие товарищи" дадут ссылок. Дело не в обучении. Дело в то, что практически все командиры находились на своих должностях менее года. Надо не только получить знания в училищах и академиях (не будем здесь затрагивать их качество), надо научиться применять их на практике. А для этого нужно время. Вы же видите, что бОльшая часть общевойсковых армий была сформирована за два месяца до войны. Где их командиры научились практическому руководству войсками? Командиры всех звеньев. Надо учесть, что большую часть командиров высшего звена перестреляли свои же за пару лет до этого. Остались в основном те, кто хорошо умел владеть только своим языком. А рядовые? Только что призванные резервисты, бывшие колхозники, служившие срочную во времена лихих кавалерийских атак. И вот этим войском напасть на вермахт, имеющий опыт двух лет победоносных войн? Резун бы напал. Сталин - нет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Далее. Про "высший уровень". Рычагова расстреляли за полёт немецкого самолёта над стадионом "Динамо". Вы наверно считаете Сталина дебилом, которого его подчинённые обманывали, скрывали истинное положение дел? Ктото ранее говорил, что мол о качестве танков Сталин судил по тому, к какой категории их относили в учётных документах. Скрыть факты в те времена было куда более верным путём к расстрелу, чем сказать правду. Так вот, Сталин был в полном курсе дела. Лица, ответственные за вооружение и подготовку армии докладывали ему ЕЖЕДНЕВНО. Если вдруг в строевых частях зарождались слухи, что мол новые самолёты слишком сложны в управлении (это по сравнению с И-16!) и типа не лучше ли ещё полетать на старых, то Сталин ту тже организовывал совещание, на котором "представителям с мест" очень внятно разъяснялась суть политики партии по данному вопросу. И так везде. Чтобы понять обстановку того времени нужно уже почитать буквари для второго класса. Шахурина например. Тогда вы узнаете много интересного. Например то, что для снижения аварийности лётчикам новых истребителей ЗАПРЕЩАЛОСЬ ВЫПОЛНЯТЬ ФИГУРЫ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА. Те, кто читает Резуна, не читает таких книжек, поэтому свято верит, что Сталин мог додуматься напасть с этим войском на люфтваффе. Или вот подводным лодкам запрещалось выполнять погружения на глубине, превышающей максимальную глубину погружения, ибо были случаи, когда они нечаянно тонули. То бишь до войны вообще ни одна ПЛ не выполняла погружения в открытом море. Ну и тут их вперёд, на вражеские конвои! Да много чего можно узнать, если читать не одного Резуна.
Вот что означает "низкое качество подготовки и вооружения".

r00k>> на 22.06.41 - 5 774 000 чел.

Старый> Во! А сколько немцев перешло границу?

Меньше, разумеется. Но у меня цифра для всей РККА, а не только на западном направлении.

r00k>>А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь. Да и вскрываются основные направления удара противника. Есть время завершить мобилизацию. Склады не попадают захватчикам. А территория... Так ведь Польша, Прибалтика...

Старый> Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось.

Резонный вопрос, а почему, собственно не реализовали план?

Старый>Первый эшелон связывает агрессора боем, а потом из глубины второй, усиленный и дОмобилизованный наносит контрудары, мехкорпуса прорывают фронт и понеслось...

А вот добавление пары-тройки слов "Первый эшелон, перейдя государственную границу, связывает агрессора боем..." делает картину более правдоподобной (ИМХО). Повторю, что там на самом деле творилось никто не узнает. Забросят диверсантов в немецкой форме, те пальнут пару раз в воздух и понеслась. Потом, существенно позже, вручат ноты протеста (дипломаты, работа у них такая), а историки напишут не то что было, а то что надо. И все. Формальности будут соблюдены, а фактически удар будет нанесен когда будет удобно.

r00k>>Финиш диссера, блин! Времени нет особо свободного...

Старый> Резуна читать время есть? А какая тема диссера, если не секрет? Не для подколок, а для лучшего понимания?

Мехпотери в ЦПГ ДВС. А Резуна я давно уже не перечитывал!

Старый> Насколько я понимаю, при военном планировании давались цифры необходимые не для ОБОРОНЫ, а для разгрома агрессора. Здесь я протестую против самого понятия "оборона" в отношении СССР.

Не соглашусь. С высоких трибун было заявлено, что когда дивизии пойдут в прорыв, то на второстепенных направления будет достаточно 1 дивизии на 50 км (в цифре не уверен, но смысл сохраняю) для организации обороны.

Старый> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.

Ладно. Впредь будем говорить только о наступлении. Иного пока не придумали.

r00k>>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма. Что там они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспоте революции"?
Старый>Нет не добрались. Указанные две "концепции" я привёл лишь для того, чтоб на их примере показать всю нелепость идеи об "обороне". А вы даже этого не поняли.

Может и не понял. Перечитал ещё разок. Попытался вникнуть. Вычленил суть. Кто первый рыпнулся, тот и агрессор. Я прав?

Старый>А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!!

Придется набивать, но это ответ и т.Нумеру частично.
Итак. 41 в документах. т. 2, стр 476.

[i]
Из обращения полковника Кузнецова к заведующему отделом ЦК ВКП(б) Силину.
15 августа 1941 Совершенно секретно. Экземпляр единственный.

1. В конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г., а в этот период, когда особенно усилилисьдонесения от всей сети из заграницы о предстоящей войне Германии против СССР я докладывал заместителю начальника Разведуправления Генштаба РККА генерал-майору танковых войск т.Панфилову поступивший материал по этому же вопросу.
При этом докладе т.Панфилов мне заявил о том, что нас дезинформируют и добавил, что вот несколько минут назад ему звонил т.Сталин и сказал, что "немцы хотят нас запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Нач.2 одела Разведуправления
Генштаба РККА
полковник Кузнецов
[/i]

На основании вышеприведенного текста как можно объяснить поведение Сталина? Видимо он искренне полагал, что нападение не грозит, но тем не менее сам перебрасывал войска и я бы не сказал, что потихоньку. Нападение не грозит-обороняться не надо. Что там осталось из возможных способов применения армии? Кроме наступления ничего не придумаю.
Да, вот еще. Делать выводы о возможности-невозможности нападения следует на основе разведданных. Сталин ими располагал в полной мере. Как и состоянием в родной РККА. Он делал выводы.

Старый> А мы в ответ должны им вломить, обязательно вломить, всенепременнейше вломить!!!

Точно. А потом пошел перекос в сторону вломить. И нападение немцев оказалось пренеприятнейшей неожиданностью.

r00k>>Извините! Резун везде заявлял, что СССР готовился к наступательной войне, причем начало войны не было привязано к какому-то событию, а было привязано к конкретной дате.
Старый> Такс... Товарищ не понял. Повторяю. Резун заявляет, что якобы СССР мог бы выбрать концепцию оборонительной войны.

Заявлял. Потом доказывал, что это не так. Доказывал разными способами, иногда неудачно. (я вот задумался о химическом оружии, как факторе сдерживания. В частности авиабомбы на пресловутых ТБ-7. Но это лишь задумки, ничего серьезного)

Старый>Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?

Вообще говоря, искажаете!
Вы не упомянули о принципах построения советского государства. А без этого ничего не получится. Что там у Резуна? А вот что. Имеется братская общность народов - СССР. Цель - построение коммунизма, а так как коммунизм (почему-то) для простого народа оказался существенно хуже той же монархии, то народец побежал. Можно его тормозить разными способами, а можно поступить радикально. Сделать так, чтобы бежать было некуда. Т.е. "осчастливить" всех скопом в округе. Вот с такой точки зрения идея мирного и долгого сосуществования не выдерживает критики (СССР в конце концов развалился, спорить о жизнеспособности системы не приходится). Посему решили вдарить. Начали подготовку. Наклепали танков, самолетов, выучили офицеров, но... Дальше вы знаете. Вот если все это в комплексе расматривать, тогда сложится (у меня сложилось). А по отдельности... Можно, конечно, но существенно дольше!

Старый>...В тех обстоятельствах СССР НЕ МОГ выбрать оборонительной стратегии ведения боевых действий, так как было точно известно, что она приведёт к поражению.

Эх-ма. К обороне мы не готовились. Мы готовились к наступлению. Так с какого же беса СССР проиграл бы, если бы все силы бросил на оборону? С 39 по 41 год.

r00k>Могу предоставить документы (сборник по вашей ссылке), в которых четко говорится, что т.Сталин не верил в возможность наступления немцев. Со слов Кузнецова.

Конечно не верил. А что, ктото утверждает, что верил? Если б верил, то ввёл бы в действие план "Гроза" или хотя бы послал директиву о приведении в боеготовность чуть пораньше.
Повторяю ещё раз: все мобилизационные мероприятия осуществлялись на случай ВОЗМОЖНОГО нападения.

r00k>А что бы с ними стало? Вскрыли бы пакеты. Прочитали планы. По ним бы и действовали. Прикрывали всеобщую мобилизацию, т.е. перешли бы границу с одновременным нанесением ударов по местам скопления войск, аэродромам, узлам связи и проч. Немцы так действовали, а что нашим мешало? Чисто принципиально?

Чисто принципиально нашим мешало низкое качество подготовки и вооружения. Вскрыли бы пакеты, перешли бы границу и дальше бы всё пошло не по пакетам...

r00k>Откуда, позвольте спросить, немцы возьмут ещё 50 дивизий? Велика страна, да не беспредельна. Англию нужно вот держать в тонусе, иначе снова высадятся на материке. По Европе патрули бродить должны, тоже немалая площадь.

Мммм... Да... Рух, а вы вообще в курсе, сколько немцы нашли ещё дивизий в период от июня 41-го до мая 45-го? Вы не задавались вопросом, где они их взяли?

>>> Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего.

Какой вы умный задним числом! Где ж вы тогда то были? Подсказали бы...

r00k>Давно летают. Я говорю о том, что можно было даже не устраивать "обстрел советской территории", а ограничиться тем, что есть на самом деле. Т.е. повышение концентрации войск, полеты и проч. Выбрать удобный момент и того, вперед!

Если бы во главе страны стоял такой военный теоретик, как Резун, то так бы и сделали. Ну а так как стоял Сталин, то искали поводы не для начала войны, а для её оттяжки хотя бы на год.

>>>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших раниц... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?

Сюжет фантастический. Если нужна война, то он годится. Если нужен мир, то нет. Нам нужен был мир.

r00k>Эх-ма. К обороне мы не готовились. Мы готовились к наступлению. Так с какого же беса СССР проиграл бы, если бы все силы бросил на оборону? С 39 по 41 год.

Отвечу вне очереди, так как ждал этого вопроса. А с того же беса, с которого проиграла Франция и Финляндия. Немецкие войска пробивают оборону а дальше их остановить нечем, так как ВСЕ силы израсходованы на строительство этой самой обороны. В июне 40-го все это уже видели и прекрасно понимали.

r00k>Эхе-хе... Как только разговор переходит в такую плоскость, сразу вспоминается "небольшое количество легких и устаревших танков". Циферки, что ли давайте.

Нате вам из Жукова. "С января 1939 г по 22 июня 1941 г Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5.5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало" (конец цитаты)
А вот из какой мурзилки вы взяли "небольшое количество лёгких и устаревших" вы тоже ссылочку дайте.

r00k>Да почему нереально?!? Чем РККА принципиально отличается от вермахта?

В пятый раз повторить? Низким качеством подготовки и технической оснащённости.

140466>Израиль уже объяснил, как собирались помогать революции в других странах.

Вы на всякий случай прочитайте мой крайний ответ Израилю в том топике.

r00k>Меньше, разумеется. Но у меня цифра для всей РККА, а не только на западном направлении.

Меньше? Хм... Думаю, не намного. Уж 4 млн должно набраться.

r00k>А вот добавление пары-тройки слов "Первый эшелон, перейдя государственную границу, связывает агрессора боем..." делает картину более правдоподобной (ИМХО).

Вот интересно, что скажет теперь по этому поподу Исаев, если на самом деле для Южного фронта был приказ "границу не переходить".

>Повторю, что там на самом деле творилось никто не узнает. Забросят диверсантов в немецкой форме, те пальнут пару раз в воздух и понеслась. Потом, существенно позже, вручат ноты протеста (дипломаты, работа у них такая), а историки напишут не то что было, а то что надо. И все. Формальности будут соблюдены, а фактически удар будет нанесен когда будет удобно.

А нафига. Ну если не за 30 мин, то ха 5-10, что бы не успели предупредить выдадут. В результате, всё будет честно.

r00k>Мехпотери в ЦПГ ДВС. А Резуна я давно уже не перечитывал!

А Вы где работаете?

r00k>Не соглашусь. С высоких трибун было заявлено, что когда дивизии пойдут в прорыв, то на второстепенных направления будет достаточно 1 дивизии на 50 км (в цифре не уверен, но смысл сохраняю) для организации обороны.

В реальности и у немцев и у нас такое было, как минимум, до 1944.

r00k>При этом докладе т.Панфилов мне заявил о том, что нас дезинформируют и добавил, что вот несколько минут назад ему звонил т.Сталин и сказал, что "немцы хотят нас запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР".

Хм. В духе "не поддаваться на провокации". Но всё равно странно... Вообще странно, что Сталин ни с того ни с сего начал названивать генерал-полковнику с криками "они на нас не нападут"! Тут должна быть какая-то предыстория. Надо бы узнать. Да и что значит "запугивают"? Для чего? Для того, что бы не напали? Глупость. У них явное приемущество во времени развёртывания. Армию всё равно некуда девать. Крупных планов не видно. Для давления на внешнеполитической арене? Что значит "против нас не пойдут"? Если у Сталина есть план агрессии, то не рассматривать противодействия со стороны врага - глупо. То, что мы не сможем развернуться быстрее, чем фрицы должно быть понятно, если, по-вашему Стални знает положение в РККА. Есть только один вариант: достигнуть высокой степени развёрнутости раньше, чем фрицы. А Сталин говорит, что они против нас не пойдут. Почему же? А вдруг они знают, что развёртывание начало... А началось ли оно в апреле-первой половине мая? Вроде, нет. ТОгда, и правда, Сталин может быть вполне уверен в том, что немцы на нас не пойдут. Но зачем звонить кому-то? Понятно, что истории можно найти и антирезунистское толкование. Но я не буду домысливать.