[image]

Петр I и его деятельность - великий правитель или...?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7

Iva

Иноагент

бан до 13.03.2024
>Личные качества Алексея Михайловича, бесспорно, намного лучше чем у Петра (по меркам того времени, разумеется), но примеры, которые Вы приводите в качестве его главных свершений не впечатляют особым размахом и конечным эффектом. Проблема еще и в том, что в силу его большей мягкости, большое влияние на Алексея оказывали советники, которые, естественно, тянули каждый в свою сторону. Был, конечно, Ордын-Нащокин, но "одна ласточка весны не делает" (с).

1. 89 тыс регулярного войска к концу царствования АМ и 136 тыс у Петра. И эти 89тыс без постановки страны на уши.
2. Польша списана как великая держава. Закончены 300-летние литовско-польско-русские войны.

>Все это так, но Швеция в 16 в. после тридцатилетней войны была пожалуй самой мощной державой в военном отношении в Северной Европе. И естественным противником России при движении на запад.

Это то понятно, но не много ли 20 лет для этой войны, тем более в союзе с остальной северной Европой.

>Заика>Опять же и про усиление крепостничества при Алексее и Федоре Вы ничего не заметили, а зря...

>Э нет! Тут опять игра терминов (как и при уделах :) ). Напомню,по московскому законодательству поместное владение было владением ГОСУДАРСТВЕННЫМ, и дворянство владело поместьями лишь постольку, поскольку оно за счет поместных доходов несло определенную государственную службу. Это не была собственность. Это была своего рода ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА. Петровским указом о единонаследии от 1714 г. поместные земли сделались СОБСТВЕННОСТЬЮ дворянства. Ключевский: " В результате область крепостного права значительно расширилась, и здесь свершился целый переворот только ОТРИЦАТЕЛЬНОГО свойства". После Петра у дворянства исчезли обязанности и остались лишь права.

Кроме того, до Петра были и крестьяне и холопы, причем очень разные от кабальных и оружных до полных. А стали все крепостными - т.е. полными.
   
RU Заика #25.11.2002 21:26
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

yuu2>Остались, остались. Просто за счёт одновременной выдачи меди и серебра появился чёткий обменный курс, строго соответствующий номиналу. В то же время почти в каждой стране Европы изыскивались "мастера" приумножения золота, выдававшие новоизобретённую латунь за золото со всеми государственно-дефолтными последствиями.

Ну, наиболее продвинутые страны к 18 веку додумались и вовсе печататать деньги на бумаге, тут возможности по финансированию гос.расходов открывались и вовсе безграничные!:-)

yuu2>Да, при Ляксее №1 - Польша, после рейда на Вену поляки претендовали на вселенское господство ничуть не хуже турок, а реально могли что-то предпринять только по направлению на восток; №2 - Крым/Турция; и только №3 - Швеция, у неё, в отличии от Польши, были амбиции на Западе.

Все это так, но Швеция в 16 в. после тридцатилетней войны была пожалуй самой мощной державой в военном отношении в Северной Европе. И естественным противником России при движении на запад.
   

U235

координатор
★★★★★
Заика>Ну так я и говорю, что, хоть убей, не вижу, в чем именно Алексей превзошел Петра, тем более на несколько порядков!:-)

В искусстве дипломатии. Там где Петр махал шашкой, Алексей решал дело хитрой политической интригой. Это менее эффектно, но зато куда полезней для государства.

Заика>И прозвища эти... они ведь не спроста даются :-)
Заика>Личные качества Алексея Михайловича, бесспорно, намного лучше чем у Петра (по меркам того времени, разумеется), но примеры, которые Вы приводите в качестве его главных свершений не впечатляют особым размахом и конечным эффектом. Проблема еще и в том, что в силу его большей мягкости, большое влияние на Алексея оказывали советники, которые, естественно, тянули каждый в свою сторону. Был, конечно, Ордын-Нащокин, но "одна ласточка весны не делает" (с).

Да не был Алексей мягким. Да, он внимательно слушал чужие советы. В начале правления даже черезчур внимательно. Но пусть Вас не вводит в заблуждение его прозвище. Он получил его не за мягкость характера, а за стремление решать вопросы кулуарно без громкого внешнего эффекта. Знаете, есть такой тип руководителей, которые никогда не повышают голоса, не выходят из себя и внешне всегда остаются любезными, но такая маска очень обманчива и за ней скрывается твердый, расчетливый и, если надо, беспощадный руководитель. Из тех, кто не орет в ярости "Ты уволен!!!", а с любезной улыбкой сообщает, что ему будет трудно обойтись без такого работника, но он попробует. Таким и был истинный Алексей Михайлович. Указ о "тайном приказе" и то, что там творилось никак не вяжутся с образом "мягкого" царя. Указ "Слово и дело..." не мог принадлежать добросердечному и черезчур мягкому человеку. Политические интриги Алексея стоили головы многим его противникам. Так что мягкость и добродушие - это только пока не дойдет до серьезного дела. После этого перед вами предстает расчетливый и беспощадный Игрок, или, если хотите, Капитан, из соседнего поста, не боящийся дать в зубы паникерам, а то и перевешать их на реях.
   
RU Заика #26.11.2002 07:02
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Георгий>Кстати, почему-то все русские бунты проходили либо под вывеской царя, пусть даже с приставкой "лже-", либо с обращением к нему. Скажем в отличие от своих западноевропейских "коллег" ;).

Ну, неизвестно плюс это или...:-)

Георгий>А что касается советских учебников, то надо же им было подвести хоть какую-то практическую базу под теорию Марксизма-ленинизма о непримиримой классовой борьбе крестьянства с самодержавием, вот и записали их в ряды "революционеров".

Ну, это понятно :-)

Георгий>Вынуждены уйти. Войны на 2 фронта Россия могла не выдержать, ведь Польша была еще достаточно сильна, турки опять же. Да и Никон со своей реформой некстати.

Так войну-то 1656 г. проиграли или нет? Ведь с моря Балтийского ушли, корабли которые успели построить - сожгли...
Те бунты, про которые мы говорим: медные и соляные были вызваны как раз стремлением правительства пополнить опустевшую после неудачной войны казну.


Георгий>Незадолго до Петра, 1637, Азов взяли без всякого флота казаки, причем особо не напрягаясь.

Да и потом долго ждали помощи от России... не дождались и были вынуждены оставить Азов.

Георгий>С тем, что Швеция была разгромлена на море, никак не могу согласиться. Ее разбили прежде всего на суше, фактически один Шереметьев с московской дворянской конницей.

А Полтава?:-)
что же до морского характера победы: без победы на море победа над Швецией на суше была бессмысленна, поскольку целью войны был выход к морю и возможность плавать по нему. А этот результат мог быть достигнуть только после уничтожения шведского флота.

На море добивали -те же пехотные полки.

Не совсем так. Просто абордаж оказался достаточно эффективным (при определенных условиях) способом бороться с линейными кораблями шведов. На мой взгляд, это как раз одна из тактических находок Петра: ведь согласно классической стратегии, для того, чтобы противостоять линейному флоту необходимо создать тоже линейный флот, не слабее чем у противника. Но это было опровергнуто тем, что противника можно победить и без этого, если поставить его линейный флот в такие условия, где он не сможет проявить свою силу: шхеры и мелководье и атаковать его пехотой со множества небольших судов.

Георгий>О Гангуте: боюсь меня обвинят в том, что я подвергаю сомнению и первую победу русского флота, но все таки рискну:
Георгий>Русский флот - 99 галер и скампавей? + 15000 десанта.
Георгий>Шведы - 15 линкоров, 3 фрегата, 2 бомбардирских корабля, отряд гребных судов (всего более 100 орудий).
Георгий>С утра до полудня - маневрирование (под огнем шведов).
Георгий>С 14 до 17:00 - атака.
Георгий>Результат - Потери шведов составили 361 чел. убитыми и 580 пленными. У русских - 127 убитых и 341 раненый.
Георгий>Я не знаю статистику потерь при морских битвах, м.б. знающие люди меня поправят, но мне кажется, что процент потерь русских равный 127/15000 (численость экипажей не учитываю, т.к. не знаю) = менее 1% - наводит на размышления. А если учесть, что флотом командовал Петр 1 - "великий стратег и полководец" ;), то возможно этому есть объяснение.

Скорее всего, шведы были уже деморализованы и не оказали ожесточенного сопротивления. Опять же, я точно не помню, но вроде нигде не говорится, что у шведов на судах были абордажные команды. А матросы, естественно, не могли сопротивляться обученной пехоте. Так что здесь Вы отчасти правы, говоря, что Гангут был выигран пехотой!:-)

Георгий>А кем даются прозвища (за исключением уж совсем древних киевских - московских князей)? Сам и отвечу - ДВОРЯНСКИМИ историками и публицистами.

Ну да, с этим я согласен


Георгий>Э нет! Тут опять игра терминов (как и при уделах :) ). Напомню,по московскому законодательству поместное владение было владением ГОСУДАРСТВЕННЫМ, и дворянство владело поместьями лишь постольку, поскольку оно за счет поместных доходов несло определенную государственную службу. Это не была собственность. Это была своего рода ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА. Петровским указом о единонаследии от 1714 г. поместные земли сделались СОБСТВЕННОСТЬЮ дворянства. Ключевский: " В результате область крепостного права значительно расширилась, и здесь свершился целый переворот только ОТРИЦАТЕЛЬНОГО свойства". После Петра у дворянства исчезли обязанности и остались лишь права.

Я, когда говорил про усиление крепостничества, имел в виду не особенности взаимоотношения дворянства и государства, а то, каким образом государство регулировало взаимоотношения крестьян и помещика. А тут как раз все было решено еще задолго до Петра: на протяжении конца 16 в. до середины 17 в. крестьяне последовательно лишались прав. Если сначала они пользовались землей помещика, отдавая в качестве арендной платы часть своего труда, и имели при этом право менять своего землевладельца, то с середины 17 в. рядом последовательных указов это было отменено, крестьяне стали личной собственностью помещиков. А Петр просто продолжил и углубил начатое не им...

А Вам не кажется, что и все мероприятия Петра это в определенной степени продолжение того же, что делали его предшественники? Просто он решил сразу перепрыгнуть через несколько ступенек, отсюда и перегибы?
   
RU Заика #26.11.2002 07:12
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Iva>1. 89 тыс регулярного войска к концу царствования АМ и 136 тыс у Петра. И эти 89тыс без постановки страны на уши.

Если не вспоминать про бунты, Разина и т.п., то да, постановки на уши не было:-)

Iva>2. Польша списана как великая держава. Закончены 300-летние литовско-польско-русские войны.

Хорошо. Сравним с тем, что у Петра:
1. Регулярная армия по европейскому образцу.
2. Опорные пункты на Балтике + флот (только не надо снова про то, что он сгнил, а:-)).
3. Швеция списана как великая держава.
и т.д.
Понимаете, такие списки можно составлять долго, но, как мне кажется, большого эффекта от них не будет.
По сути дела, спор идет о том, положительным было для России правление Петра или нет. Вы утверждаете, что нет, я утверждаю, что да, но с некоторыми оговорками.

Iva>Это то понятно, но не много ли 20 лет для этой войны, тем более в союзе с остальной северной Европой.

Так потому и воевали так долго, что учились! Боеспособность армии такой низкой была, в том числе и регулярных войск, я уж молчу про стрельцов. Не было опыта войны с армией современного европейского государства (Польшу я не считаю, во-первых, она на "современное европейское" не очень тянет, а, во-вторых, там была больше дипломатическая победа).

Iva>Кроме того, до Петра были и крестьяне и холопы, причем очень разные от кабальных и оружных до полных. А стали все крепостными - т.е. полными.

Он просто упростил систему.... Никто ж не спорит, что Петр еще больше закрепостил крестьян, просто я утверждаю, что он продолжал дело своего батюшки и дедушки, а Вы, что он нарушил стремление к освобождению всех крестьян из под помещичьего ига, которое якобы осуществлялось до него!:-)
   
RU Заика #26.11.2002 07:17
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>В искусстве дипломатии. Там где Петр махал шашкой, Алексей решал дело хитрой политической интригой. Это менее эффектно, но зато куда полезней для государства.

Может быть, может быть...
Но если сравнить престиж России на, как теперь говорят, "международной арене", то когда он был выше? После Алексея Михайловича или после Петра Алексеевича?

Тут мне вот еще какая мысль пришла в голову. Ключевым моментом Петровских реформ была ориентация на протестантский север Европы. Между тем, известно, что Софья (по крайней мере, ее фаворит Голицын) тяготели больше к католическому югу. Интересно, как выглядела бы Россия, если бы южное, католическое направление одержало верх?
Ведь никто не возражает против того, что обмен с Европой и э-э-э... интеграция (опять новояз :-() с ней происходили бы, пусть и не в таких темпах как при Петре. Но вот к чему бы привели различные направления такой интеграции, интересно?
   

U235

координатор
★★★★★
Георгий>Кстати, почему-то все русские бунты проходили либо под вывеской царя, пусть даже с приставкой "лже-", либо с обращением к нему. Скажем в отличие от своих западноевропейских "коллег" ;).

Ну это-то понятно: авторитет династии Романовых в тогдашней России был непререкаем, никто бы не поддержал призыв к их свержению. Нечто похожее происходило в Японии: там все бунтовщики так же всячески старались подчеркнуть, что они ни в коем случае не выступают против императора.

Георгий>>А что касается советских учебников, то надо же им было подвести хоть какую-то практическую базу под теорию Марксизма-ленинизма о непримиримой классовой борьбе крестьянства с самодержавием, вот и записали их в ряды "революционеров".

Особенно шикарно в роли революционера смотрится тривиальный бандитский атаман Стенька Разин. Махно - и тот больше на революционера походит.
   

U235

координатор
★★★★★
Заика>Так войну-то 1656 г. проиграли или нет? Ведь с моря Балтийского ушли, корабли которые успели построить - сожгли...

Подумаешь, велика беда. Ну развернулись обратно, ну да, казне это на пользу не пошло. Зато армия вернулась в полном порядке. Алексею осталось лишь озадаченно почесать бороду и приступить к новым реформам, что он и не замедлил сделать: ввел полки "нового строя", пригласил иностранных специалистов, немецкие слободки уже при нем появились, начал модернизацию вооружения. Так что Алексей-то урок понял и начал более основательную подготовку. Так что, будь у него время, он бы и шведов съел. Лучше сравните этот проигрыш с конфузом Петра под Нарвой: он там не меньше половины армии положил. И потерял бОльшую часть артиллерии и воинского имущества. Из-за Нарвы-то, собственно, и пришлось напрягаться: надо было восстанавливать профуканную армию. А уж на пушки пришлось даже церковные колокола переливать. А все из-за того, что сынишка самонадеянно решил перещеголять папашу, даже не поинтересовавшись, а из-за чего он, собственно, сам со Швецией не разделался. И если до Нарвы у Петра было время спокойно реформировать армию и военную промышленность, то после нее стало очевидно, что Карл поспешить добить столь неосторожно раскрывшегося соперника, вот и получились все эти напряги и героическая разборка с Карлом аж под Полтавой - так далеко шведы отродясь не заходили. При Алексее, я думаю, шведов вряд-ли пустили бы дальше Пскова.

Заика>Так что здесь Вы отчасти правы, говоря, что Гангут был выигран пехотой!:-)

МОРСКОЙ ПЕХОТОЙ!!! БЕГОМ ГАЛЬЮН ДРАИТЬ, СССАЛАБОН!!!! :fal: ;) :D
Я сомневаюсь, что на абордаж пошли 15000 солдат. Им попросту на палубе тогдашних кораблей не протолкнуться было. Так что в абордажных боях непосредственно участвовало, наверное, всего тысяча-другая солдат. Про абордажные команды у шведов ничего не слышал, но тогдашних матросов неслабо натаскивали на такие бои, так что противник они достойный. А вот деморализованы они могли быть: никаких иллюзий относительно исхода абордажного боя против такой кучи десанта не было. Может и сдались побыстрее, пока всех не перерезали.
   

U235

координатор
★★★★★
Заика>А Вам не кажется, что и все мероприятия Петра это в определенной степени продолжение того же, что делали его предшественники? Просто он решил сразу перепрыгнуть через несколько ступенек, отсюда и перегибы?

Так оно и есть. Хотя по мне, так мог бы и поосторожнее прыгать.

Заика>Может быть, может быть...
Но если сравнить престиж России на, как теперь говорят, "международной арене", то когда он был выше? После Алексея Михайловича или после Петра Алексеевича?

Ну не успел Алексей сам со шведами разобраться. Разобрался бы, так тоже авторитет заработал.

Заика>Тут мне вот еще какая мысль пришла в голову. Ключевым моментом Петровских реформ была ориентация на протестантский север Европы. Между тем, известно, что Софья (по крайней мере, ее фаворит Голицын) тяготели больше к католическому югу. Интересно, как выглядела бы Россия, если бы южное, католическое направление одержало верх?

Никогда не думал об этом. Сдается мне, что по большому счету ничего бы не изменилось. Все равно больше всего нам помогали немцы, у которых католиков и протестантов было поровну. Да и что радикально решает вероисповедание иностранного специалиста или купца, продающего России нужный товар?
   

Iva

Иноагент

бан до 13.03.2024
Хорошо. Сравним с тем, что у Петра:
Заика - 1. Регулярная армия по европейскому образцу.
2. Опорные пункты на Балтике + флот (только не надо снова про то, что он сгнил, а:-)).
3. Швеция списана как великая держава.
и т.д.
Понимаете, такие списки можно составлять долго, но, как мне кажется, большого эффекта от них не будет.
По сути дела, спор идет о том, положительным было для России правление Петра или нет. Вы утверждаете, что нет, я утверждаю, что да, но с некоторыми оговорками.

Тут больше вопрос о методах и о цене. Моя позиция - личность Петра и его методы привели к неразумной цене за его реформы.

А некоторые - например ликвидация Патриарха - лучше было бы вообще не делать.
   
RU Георгий #26.11.2002 16:18
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Так войну-то 1656 г. проиграли или нет? Ведь с моря Балтийского ушли, корабли которые успели построить - сожгли...

Войну НЕ проиграли, не говорю, что выиграли: вернулись к довоенному порядку, к Столбовскому миру, я же говорил, что тогда была Польша - враг №1. А Швеция - дело второе.

Заика>Те бунты, про которые мы говорим: медные и соляные были вызваны как раз стремлением правительства пополнить опустевшую после неудачной войны казну.

Про медный бунт уже говорили. А вот соляной бунт увязывать с какими-то последствиями неудачных войн не стоит, не было их тогда. А Алексей в возрасте 19 лет не струсил и не бежал как его сынок в 28 лет. И причины бунта устранены, а позднее и Уложение Алексея Михайовича принято.

Георгий>>Незадолго до Петра, 1637, Азов взяли без всякого флота казаки, причем особо не напрягаясь.
Заика>Да и потом долго ждали помощи от России... не дождались и были вынуждены оставить Азов.

Но ведь взяли же. Без флота и без напряга.

Заика>А Полтава?:-)

Ну так после того, как Шереметьев с московской конницей оставил Карла практически без пороха и продовольствия (битва под Лесной), проиграть Полтаву было бы просто стыдно. Да и полтавцы шведов хорошо потрепали. А если Вы еще вспомните кто командовал центром русской армии. Но к сожалению историки (с подачи Петра)помнят "пылкого" Шлиппенбаха и не помнят Шереметьева, который драл этих шведов, как сидорову козу.

Заика>Не совсем так. Просто абордаж оказался достаточно эффективным (при определенных условиях) способом бороться с линейными кораблями шведов. На мой взгляд, это как раз одна из тактических находок Петра: ведь согласно классической стратегии, для того, чтобы противостоять линейному флоту необходимо создать тоже линейный флот, не слабее чем у противника. Но это было опровергнуто тем, что противника можно победить и без этого, если поставить его линейный флот в такие условия, где он не сможет проявить свою силу: шхеры и мелководье и атаковать его пехотой со множества небольших судов.

Тогда скажите, зачем этот тактик настроил столько парусников?

Заика>А Вам не кажется, что и все мероприятия Петра это в определенной степени продолжение того же, что делали его предшественники? Просто он решил сразу перепрыгнуть через несколько ступенек, отсюда и перегибы?

Да еще не в ту сторону перепрыгнул.
   
RU Георгий #26.11.2002 16:52
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Если не вспоминать про бунты, Разина и т.п., то да, постановки на уши не было:-)

А у каких князей-царей-императоров их не было?

Заика>1. Регулярная армия по европейскому образцу.

Начали задолго до него. Да и зачем такая петровская армия, которую не на что содержать.

Заика>2. Опорные пункты на Балтике + флот (только не надо снова про то, что он сгнил, а:-)).
Заика>3. Швеция списана как великая держава.

Швеция никогда не была великой державой.

Заика>Так потому и воевали так долго, что учились! Боеспособность армии такой низкой была, в том числе и регулярных войск, я уж молчу про стрельцов. Не было опыта войны с армией современного европейского государства (Польшу я не считаю, во-первых, она на "современное европейское" не очень тянет, а, во-вторых, там была больше дипломатическая победа).

Если Вы считаете, что армия была не готова к современной войне с Швецией, зачем Петр туда вообще полез. У него не было времени подготовиться? Враг стоял у ворот Москвы?
Ресурсы России раз в 10 превосходили шведские и возиться с ней 20 лет - надо обадать недюжинными государственными способностями.

Цена "реформ" Петра слишком, слишком велика. Даже если бы он завоевал десять Швеций - и это бы не оправдало тех затрат, жертв, которые понес русский народ. Правителя характеризует его окружение - посмотрите кто стоял рядом с Петром - шуты, пьяницы и воры. Птенцы гнезда петрова - один Меньшиков чего стоит, только он один три миллиона в английские банки перевел, а сколько было таких меньшиковых.
Выиграло только дворянство
   
RU Заика #26.11.2002 21:28
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>Подумаешь, велика беда. Ну развернулись обратно, ну да, казне это на пользу не пошло. Зато армия вернулась в полном порядке.

Ну, в общем все так, согласен. Но началось все с того, что сию войну попытались представить как победу Алексея :-)

U235>МОРСКОЙ ПЕХОТОЙ!!! БЕГОМ ГАЛЬЮН ДРАИТЬ, СССАЛАБОН!!!! :fal: ;) :D

"...какой-то дурацкий гермафродит - солдат, а он же моряк" (с) Р.Киплинг :-)

U235>Я сомневаюсь, что на абордаж пошли 15000 солдат. Им попросту на палубе тогдашних кораблей не протолкнуться было. Так что в абордажных боях непосредственно участвовало, наверное, всего тысяча-другая солдат. Про абордажные команды у шведов ничего не слышал, но тогдашних матросов неслабо натаскивали на такие бои, так что противник они достойный. А вот деморализованы они могли быть: никаких иллюзий относительно исхода абордажного боя против такой кучи десанта не было. Может и сдались побыстрее, пока всех не перерезали.

Мне тоже такое развитие событий представляется наиболее вероятным.
   
RU Заика #26.11.2002 21:34
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>Так оно и есть. Хотя по мне, так мог бы и поосторожнее прыгать.

Угу


U235>Ну не успел Алексей сам со шведами разобраться. Разобрался бы, так тоже авторитет заработал.

Ну вот видите, опять "если" :-)

U235>Никогда не думал об этом. Сдается мне, что по большому счету ничего бы не изменилось. Все равно больше всего нам помогали немцы, у которых католиков и протестантов было поровну. Да и что радикально решает вероисповедание иностранного специалиста или купца, продающего России нужный товар?

Некоторым образом оно определяет на будущее внешнеполитический курс страны, ее потенциальных союзников. Опять же, католики придавали большее значение вопросам религии, в отличии от более утилитарно подходящих к этому вопросу протестантов, поэтому вполне возможно, что католическая экспансия усилилась бы...
Да и уровень развития и приоритеты у севера и юга были все таки разные....
   
RU Заика #27.11.2002 03:42
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Iva>Тут больше вопрос о методах и о цене. Моя позиция - личность Петра и его методы привели к неразумной цене за его реформы.

Iva>А некоторые - например ликвидация Патриарха - лучше было бы вообще не делать.

Что-же, Ваша позиция вполне понятна и, достаточно обоснована.
   
RU Заика #27.11.2002 04:00
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Георгий>Войну НЕ проиграли, не говорю, что выиграли: вернулись к довоенному порядку, к Столбовскому миру, я же говорил, что тогда была Польша - враг №1. А Швеция - дело второе.

НЕ выигранная война, это война проигранная, в моем понимании :-)

Георгий>Про медный бунт уже говорили. А вот соляной бунт увязывать с какими-то последствиями неудачных войн не стоит, не было их тогда. А Алексей в возрасте 19 лет не струсил и не бежал как его сынок в 28 лет. И причины бунта устранены, а позднее и Уложение Алексея Михайовича принято.

Хм... А вроде бы соляные бунты увязываются с тем, что возросшие гос.расходы потребовали изобретения новых налогов, в том числе и повышения пошлин на соль? Разве это не так?
Георгий>>>Незадолго до Петра, 1637, Азов взяли без всякого флота казаки, причем особо не напрягаясь.

Георгий>Но ведь взяли же. Без флота и без напряга.

Ну, подозреваю, что какой-то флот у казаков все таки при этом был. Эти... как их... чайки :-)

Георгий>Ну так после того, как Шереметьев с московской конницей оставил Карла практически без пороха и продовольствия (битва под Лесной), проиграть Полтаву было бы просто стыдно. Да и полтавцы шведов хорошо потрепали. А если Вы еще вспомните кто командовал центром русской армии. Но к сожалению историки (с подачи Петра)помнят "пылкого" Шлиппенбаха и не помнят Шереметьева, который драл этих шведов, как сидорову козу.

Шлиппенбах вроде у шведов был?
А насчет Шереметьева вы правы, полководей он был хороший...

Георгий>Тогда скажите, зачем этот тактик настроил столько парусников?

Каких парусников? Вы имеете в виду линейные суда?
Так Петр ведь не собирался только в балтийских шхерах воевать. Галеры с абордажными командами годились только для такого боя, но было сомнительно что те же шведы еще раз попадутся на ту же удочку. Поэтому надо было строить "нормальный" флот.

Георгий>Да еще не в ту сторону перепрыгнул.

То есть дело Алексея он НЕ продолжал?

А у каких князей-царей-императоров их не было?

У Л.И. Брежнева...(шутка) :-)
Согласен, что то время вообще было достаточно неспокойным...

Начали задолго до него. Да и зачем такая петровская армия, которую не на что содержать.

Содержали ведь...:-)
При Алексее на военные расходы уходило 1/2 часть бюджета, при Петре 2/3, но ведь и доходы возросли..

Швеция никогда не была великой державой.

Как это не была? После тридцатилетней войны шведская армия считалась сильнейшей в Европе...

Если Вы считаете, что армия была не готова к современной войне с Швецией, зачем Петр туда вообще полез. У него не было времени подготовиться? Враг стоял у ворот Москвы?

Это да, тут с Вами не поспоришь :-). Петр действительно ввязался в Северную войну спонтанно, без должной подготовки, почему и получил по носу на первых порах...

Ресурсы России раз в 10 превосходили шведские и возиться с ней 20 лет - надо обадать недюжинными государственными способностями.

Так эти ресурсы у нас были в так сказать, необработанном виде. Железо по болотам, да по горам. Его надо собрать и выплавить. Людские ресурсы - их надо также собрать, организовать и вооружить...
Но Северную войну можно было, конечно, намного быстрее закончить. Если бы уже был порт на Балтике и сильный флот. Вся война тогда решилась бы в одно-несколько морских сражений, как в 1788 г. и не понадобилась бы эта кровопролитная сухопутная кампания.
Впрочем, соглашаясь с Вами, добавлю еще, что и противник у Петра был конечно тот еще :-). Вся эта война шведам по большому счету не нужна была, и если бы Карл XII раньше поймал шальную пулю, то и закончилось бы все быстрее...

Цена "реформ" Петра слишком, слишком велика. Даже если бы он завоевал десять Швеций - и это бы не оправдало тех затрат, жертв, которые понес русский народ. Правителя характеризует его окружение - посмотрите кто стоял рядом с Петром - шуты, пьяницы и воры. Птенцы гнезда петрова - один Меньшиков чего стоит, только он один три миллиона в английские банки перевел, а сколько было таких меньшиковых.
Выиграло только дворянство

Возможно Вы и правы.... Цена реформ действительно огромна... Но я считаю, что другой путь развития привел бы к более катастрофическим последствиям. И уж во всяком случае Россия бы не стала великой державой... Но это, сугубо мое личное мнение...
   

U235

координатор
★★★★★
Был бы жив Алексей, он бы эту случайную пулю Карлу, наверное, гораздо раньше бы организовал, может быть и вообще воевать бы не пришлось. Большой он интриган был, однако.
   

U235

координатор
★★★★★
Заика>Некоторым образом оно определяет на будущее внешнеполитический курс страны, ее потенциальных союзников. Опять же, католики придавали большее значение вопросам религии, в отличии от более утилитарно подходящих к этому вопросу протестантов, поэтому вполне возможно, что католическая экспансия усилилась бы...
Заика>Да и уровень развития и приоритеты у севера и юга были все таки разные....

Кстати, почему Вы решили, что Алексей опирался на католиков? В основном Алексей, как и его сын, ориентировался на немцев. А какого-то влияния на политический курс я не усматриваю. На выбор союзников оказывают влияние прежде всего прагматические причины и политическая коньнктура. Всякие духовные материи в реальной политике дело десятое и могут использоваться лишь для дальнейшей моральной обработки исполнителей, но никак как руководство к действию. С теми же немцами сколько потом воевали? Про противостояние с протестантской Великобританией я и не говорю. Так что, как ни странно, но основными нашими противниками в Европе все равно оказались протестанты. Ну а основным противником вообще на долгий срок стала Турция. Тут уж вообще ни католики ни протестанты ни при чем. Все было просто, как в "Горце": в живых должен был остаться только один. Не могло быть двух великих евразиатских империй, а Турция тогда на эту роль претендовала.
Никакая католическая экспансия в тогдашней России была невозможна: умами прочно владела православная церковь. Католики же всегда ассоциировались со злейшим врагом - Польшей. Так что ничего им не светило.
   
RU Заика #27.11.2002 10:05
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>Кстати, почему Вы решили, что Алексей опирался на католиков? В основном Алексей, как и его сын, ориентировался на немцев.

Нет, я этого не утверждал. Алексей действительно тяготел к немцам. На католиков ориентировался Василий Голицын, ну и Софья...

А какого-то влияния на политический курс я не усматриваю. На выбор союзников оказывают влияние прежде всего прагматические причины и политическая коньнктура. Всякие духовные материи в реальной политике дело десятое и могут использоваться лишь для дальнейшей моральной обработки исполнителей, но никак как руководство к действию. С теми же немцами сколько потом воевали? Про противостояние с протестантской Великобританией я и не говорю. Так что, как ни странно, но основными нашими противниками в Европе все равно оказались протестанты. Ну а основным противником вообще на долгий срок стала Турция. Тут уж вообще ни католики ни протестанты ни при чем. Все было просто, как в "Горце": в живых должен был остаться только один. Не могло быть двух великих евразиатских империй, а Турция тогда на эту роль претендовала.

Это так, но Турция к 18 веку переживала уже далеко не лучшие времена и уже тогда стала скорее инструментом в руках европейских держав, стремящихся не пустить Россию в средиземноморье (Франция и Англия).

U235> Никакая католическая экспансия в тогдашней России была невозможна: умами прочно владела православная церковь. Католики же всегда ассоциировались со злейшим врагом - Польшей. Так что ничего им не светило.

Ну, на Западной Украине она тем не менее пустила прочные корни...
   
RU Георгий #27.11.2002 14:43
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>НЕ выигранная война, это война проигранная, в моем понимании :-)

Это ничья. Или отложенная партия, которую в итоге выиграли русские.

Заика>Хм... А вроде бы соляные бунты увязываются с тем, что возросшие гос.расходы потребовали изобретения новых налогов, в том числе и повышения пошлин на соль? Разве это не так?

Соляной бунт - причина не только во введении пошлины, наверное даже и не столько. А причина - в засилье "сильных людей" у гос.кормушек. Поэтому вскорости и было принято "Уложение Алексея Михайовича".

Заика>Шлиппенбах вроде у шведов был?
Заика>А насчет Шереметьева вы правы, полководей он был хороший...

Шлиппенбах , которого Шереметьев разбил 3 раза, переходит в русское подданство, получает баронский титул и генеральское звание, выполняет ответственные поручения Петра. А Шереметьев умирает в забвении и бедности. Это тоже штришок к портрету Петра.

Заика>Так Петр ведь не собирался только в балтийских шхерах воевать. Галеры с абордажными командами годились только для такого боя, но было сомнительно что те же шведы еще раз попадутся на ту же удочку. Поэтому надо было строить "нормальный" флот.

А зря, более того судьба Швеции могла решиться в 1709 г. и тогда флот вообще был бы не нужен - вообще никакой. Только вместо того, чтобы добить противника, Петр с какого то перепугу полез устраивать по Европе своих племянниц, залез во внутригерманские дела, перессорился с союзниками, начал бросаться из стороны в сторону. В итоге сам продлил Северную войну еще на 12 лет. Полная петровская бестолковость и во внешней политике.

Заика>То есть дело Алексея он НЕ продолжал?

Какое именно? Если Вы имеете ввиду выход к морю, то это даже и не Алексея дело. Но лучше бы Петр его и не продолжал.

Заика>Содержали ведь...:-)
Заика>При Алексее на военные расходы уходило 1/2 часть бюджета, при Петре 2/3, но ведь и доходы возросли..

Это при Петре то доходы возросли?

Заика>Как это не была? После тридцатилетней войны шведская армия считалась сильнейшей в Европе...

Ну это по принципу "на безрыбье ..." Если Вы имеете войну за испанское наследство - то там было полное взаимное истощение воюющих сторон, конечно тут и шведская армия станет сильнейшей.

Заика>Это да, тут с Вами не поспоришь :-). Петр действительно ввязался в Северную войну спонтанно, без должной подготовки, почему и получил по носу на первых порах...

Заика>Но Северную войну можно было, конечно, намного быстрее закончить. Если бы уже был порт на Балтике и сильный флот. Вся война тогда решилась бы в одно-несколько морских сражений, как в 1788 г. и не понадобилась бы эта кровопролитная сухопутная кампания.

Да можно было и под Нарвой закончить, если бы во главе армии стоял не Петр, мечтавший о лаврах великого полководца, а тот же Шереметьев или любой мало-мальски толковый воевода.

Заика>Возможно Вы и правы.... Цена реформ действительно огромна... Но я считаю, что другой путь развития привел бы к более катастрофическим последствиям. И уж во всяком случае Россия бы не стала великой державой... Но это, сугубо мое личное мнение...

А какой другой путь? Или это опять о допетровской России, стоящей на краю бездны?
   
RU Георгий #27.11.2002 15:25
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Я, когда говорил про усиление крепостничества, имел в виду не особенности взаимоотношения дворянства и государства, а то, каким образом государство регулировало взаимоотношения крестьян и помещика. А тут как раз все было решено еще задолго до Петра: на протяжении конца 16 в. до середины 17 в. крестьяне последовательно лишались прав. Если сначала они пользовались землей помещика, отдавая в качестве арендной платы часть своего труда, и имели при этом право менять своего землевладельца, то с середины 17 в. рядом последовательных указов это было отменено, крестьяне стали личной собственностью помещиков. А Петр просто продолжил и углубил начатое не им...

И все таки это игра терминов. Ну не были крестьяне при Алексее в личной собственности помещиков. По Уложению 1649 г. крестьянин был лишен права сходить с земли, но всем остальном он был совершенно свободен. Закон признавал за ним право на собственность, право заниматься торговлей, заключать договоры, распоряжаться своим имуществом по завещанию. Все это терминологическое передергивание, сознательно допущенное дворянскими историками, т.к. понятия "крепостной человек", "крепостное право", "дворянин" при Алексее были совсем другими, чем они стали при Петре. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Это Петр сделал из него раба.
   
RU Георгий #27.11.2002 15:29
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

U235>Был бы жив Алексей, он бы эту случайную пулю Карлу, наверное, гораздо раньше бы организовал, может быть и вообще воевать бы не пришлось. Большой он интриган был, однако.

Кстати о "шальной" пуле:

Шведские ученые сделали сенсационное открытие: король Карл XII, многолетний соперник Петра Первого, был убит забитой в мушкет пуговицей от собственного мундира. Причем пуговица эта когда-то принадлежала русскому бойцу - скуповатый Карл велел срезать пуговицы с одежды убитых солдат и офицеров противника и перешивать их на костюмы шведов.

Потом было поражение под Полтавой, и Карл пошел воевать с норвежцами. Шведы роптали: войны отнимали все силы. И вот в 1718 году под стенами норвежской крепости Фредриксхальд Карл XII погиб от одинокого выстрела. Поздним вечером он высунулся из окопа. В этот момент кто-то сбоку выстрелил в висок королю.

Один из солдат подобрал с земли окровавленную пуговицу, лежавшую у тела убитого. Несколько лет сувенир хранился у солдата, а потом был закопан в землю - священник посоветовал любителю реликвии избавиться от «злой вещи». Потом археологи пуговицу откопали и поместили в музее города Варберга.

Только что генетик Мари Аллен обнародовала результаты новых изысканий. Пуговица не только принадлежала Карлу XII - она была в его теле! Молекулы ДНК оказались полностью идентичны ДНК короля. Причем «следы» остались не только на пуговице, но и внутри нее. Диаметр же отверстия в виске соответствует диаметру экспоната...
Источник: KP

June 20, 2002
   
RU Заика #03.12.2002 11:26
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Георгий>Это ничья. Или отложенная партия, которую в итоге выиграли русские.

При Петре выиграли-то :-)

Георгий>Соляной бунт - причина не только во введении пошлины, наверное даже и не столько. А причина - в засилье "сильных людей" у гос.кормушек. Поэтому вскорости и было принято "Уложение Алексея Михайовича".

Не спорю, что "Уложение" было достаточно прогрессивным деянием Алексея, но вопрос был в том, что общая ситуация внутри страны была далеко не так благополучна, как Вы хотите представить. Бунты случались с завидной регулярностью, несмотря на принимаемые мудрые меры по их устранению...

Георгий>Какое именно? Если Вы имеете ввиду выход к морю, то это даже и не Алексея дело. Но лучше бы Петр его и не продолжал.

Это как? Море нам было не нужно?

Георгий>Это при Петре то доходы возросли?

Систему налогообложения изменили с подворовой на подушную именно при Петре. Это привело к значительному приросту гос.доходов.

Георгий>Ну это по принципу "на безрыбье ..." Если Вы имеете войну за испанское наследство - то там было полное взаимное истощение воюющих сторон, конечно тут и шведская армия станет сильнейшей.

При чем тут война за испанское наследство?
Шведская армия считалась сильнейшей со времен тридцатилетней войны. Особых поводов усомнится в этом вплоть до начала 18 века не было.

Георгий>Да можно было и под Нарвой закончить, если бы во главе армии стоял не Петр, мечтавший о лаврах великого полководца, а тот же Шереметьев или любой мало-мальски толковый воевода.

Нет, без флота, даже победа под Нарвой (что в 1700 г. было бы вряд ли возможно) привела бы в конечном итоге к тому же, что и война 1656 г. - к взаимному истощению сил и, как Вы говорите, "ничье" :-)

Георгий>А какой другой путь? Или это опять о допетровской России, стоящей на краю бездны?

Да нет, отчего же на краю бездны. Была бы себе самобытная страна, отрицающая любые заграничные новинки и считающая всех чужеземцев варварами, не так ли?:-)
   
RU Заика #03.12.2002 11:33
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>>Был бы жив Алексей, он бы эту случайную пулю Карлу, наверное, гораздо раньше бы организовал, может быть и вообще воевать бы не пришлось. Большой он интриган был, однако.

А примерчики его интриг можно?

Георгий>Кстати о "шальной" пуле:

Георгий>Шведские ученые сделали сенсационное открытие: король Карл XII, многолетний соперник Петра Первого, был убит забитой в мушкет пуговицей от собственного мундира. Причем пуговица эта когда-то принадлежала русскому бойцу - скуповатый Карл велел срезать пуговицы с одежды убитых солдат и офицеров противника и перешивать их на костюмы шведов.

Георгий>Потом было поражение под Полтавой, и Карл пошел воевать с норвежцами. Шведы роптали: войны отнимали все силы. И вот в 1718 году под стенами норвежской крепости Фредриксхальд Карл XII погиб от одинокого выстрела. Поздним вечером он высунулся из окопа. В этот момент кто-то сбоку выстрелил в висок королю.

Георгий>Один из солдат подобрал с земли окровавленную пуговицу, лежавшую у тела убитого. Несколько лет сувенир хранился у солдата, а потом был закопан в землю - священник посоветовал любителю реликвии избавиться от «злой вещи». Потом археологи пуговицу откопали и поместили в музее города Варберга.

Георгий>Только что генетик Мари Аллен обнародовала результаты новых изысканий. Пуговица не только принадлежала Карлу XII - она была в его теле! Молекулы ДНК оказались полностью идентичны ДНК короля. Причем «следы» остались не только на пуговице, но и внутри нее. Диаметр же отверстия в виске соответствует диаметру экспоната...
Георгий> Источник: KP

Георгий>June 20, 2002

Что-то я не понял... Так эта пуговица была пришита к мундиру самого Карла? Какой-то детектив получается, однако...:-)
Кстати, когда в наше время пробовали проводить "следственный эксперимент", то выяснилось, что стреляли в Карла со стороны шведских окопов :-).
Так что версия о наемном убийце вполне состоятельна...
   
RU Георгий #03.12.2002 16:46
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>При Петре выиграли-то :-)

Но не благодаря ему.

Заика>Не спорю, что "Уложение" было достаточно прогрессивным деянием Алексея, но вопрос был в том, что общая ситуация внутри страны была далеко не так благополучна, как Вы хотите представить. Бунты случались с завидной регулярностью, несмотря на принимаемые мудрые меры по их устранению...

Я не говорю, что при Алексее была тишь да гладь. Но за 31 год правления 3 бунта, причем Стеньку можно не считать - казаку просто вольницы захотелось, о двух других мы уже говорили.

Заика>Это как? Море нам было не нужно?

Нужно, но не за петровскую цену.

Заика>Систему налогообложения изменили с подворовой на подушную именно при Петре. Это привело к значительному приросту гос.доходов.

И как следствие - полное обнищание народа.

Заика>При чем тут война за испанское наследство?
Заика>Шведская армия считалась сильнейшей со времен тридцатилетней войны. Особых поводов усомнится в этом вплоть до начала 18 века не было.

Это война в Европе времен Петра.
А если Вы имели ввиду ту войну, что Германия закончила Вестфальским миром 1648 г., так в ней и вовсе от военных действий, болезней и голода погибло 3/4 (три четверти) населения страны. При таком раскаде поневоле станешь сильнейшим.

Заика>Нет, без флота, даже победа под Нарвой (что в 1700 г. было бы вряд ли возможно) привела бы в конечном итоге к тому же, что и война 1656 г. - к взаимному истощению сил и, как Вы говорите, "ничье" :-)

Да можно было и без флота, ведь война 1656 г. со Швецией была закончена только из-за боязни военных действий на 2 фронта (с Польшей). Безусловно, в дальнейшем флот был бы бесспорно нужен, но в значительно меньшем количестве и только в качестве прикрытия от десантных операций шведов.

Заика>Да нет, отчего же на краю бездны. Была бы себе самобытная страна, отрицающая любые заграничные новинки и считающая всех чужеземцев варварами, не так ли?:-)

Ну Вы же прекрасно знаете, что иностранных специалистов ввозили задолго до Петра. Причем именно настоящих спецов, а не дармоедов и шарлатанов со всей Европы, наводнивших Россию при Петре.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru